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Aggiornamenti e cambiamenti impianto ALIMAN1965
Il Gazebo Audiofilo

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Aggiornamenti e cambiamenti impianto ALIMAN1965

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Messaggio Da ALIMAN1965 il Gio Set 03, 2020 9:16 pm

Salve a tutti,
in questi giorni che non ci siamo sentiti ho apportato un po di cambiamenti...

Ho sostituito il buon vecchio preampli Rotel rc 970 bx con un Project Pre box ds2 analogue. Il suono ne ha tratto un bel giovamento, ho ottenuto quella dolcezza e naturalità sulle voci che stavo cercando. Alti naturali e ben definiti, gamma bassa leggermente piu frenata rispetto al Rotel ma quando serve viene fuori decisa e piena. Unica cosa che non approvo il tipo di alimentatore che hanno fornito assieme al pre: un piccolo switching esterno che però appena posso sostituirò con un bell'alimentatore lineare esterno (lo fornisce anche la casa come optional ma ad un costo decisamente troppo alto però su internet si trovano realizzazioni fantastiche ad un prezzo dieci volte inferiore).

Oltre a questo ho modificato il mio distributore di corrente autocostruito visibile nelle foto postate nella precedente presentazione del mio impianto; gli ho donato un nuovo look ed ho modificato la circuitazione eliminando un rele che non serviva a molto.

Seguono foto ed aspetto critiche e consigli :-) Mi dispiace che la foto dell'interno del distributore sia sfuocata, me ne sono accorto dopo averlo richiuso e non ho avuto voglia di riaprirlo ;.)

Saluti.

Manri.


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Messaggio Da networkcode il Mar Ott 06, 2020 7:28 am

Ciao, vorrei farti presente che quel distributore di alimentazione può risultare pericoloso.
Se vedo bene le prese degli utilizzatori (output) non hanno il conduttore di terra collegato.
Si usa utilizzare questa metodologia solo ed esclusivamente in sistema di separazione elettrica, al secondario di un trasformatore di isolamento 1:1, protetto da magnetotermico di adeguata In ed Icn, con il conduttore di protezione collegato in parallelo ed equipotenziale.
La sicurezza per l'utilizzatore è garantita, al primo guasto verso massa, dal fatto che non essendo il circuito a terra la corrente non possa richiudersi attraversando l'operatore stesso.
Al secondo guasto invece la situazione cambia, rendendo inefficace l'utilizzo di differenziali per i motivi summenzionati, ma, grazie all'equipotenzialità del conduttore di protezione, ricorrere alla protezione magnetotermica a seguito del cortocircuito instaurato.
Io, fossi in te, aggiungerei un trasformatore di isolamento che apporterebbe un ulteriore layer di filtrazione ai già presenti filtri EMI/RFI (lavorando su armoniche di ordine differente), al suo secondario un magnetotermico correttamente dimensionato, PE alle prese di uscita, nodo equipotenziale per le prese e per i filtri EMI/RFI connesso a terra sulla presa VDE di ingresso, inscenando un sistema IT-M che, per il tuo uso, è perfetto.
Sconsiglio il sistema di separazione elettrica poichè i filtri EMI/RFI necessitano di una connessione verso terra.
Ale.
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Messaggio Da ALIMAN1965 il Mar Ott 06, 2020 5:13 pm

Salve, concordo con te su tutta la linea o quasi, però come vedrai dalla foto nell'ultima :-) modifica che ho fatto ho sostituito gli obsoleti filtri monostadio con due filtri bistadio da 10 A, uno dedicato con due prese ad apparecchi digitali, e l'atro con tre prese dedicato agli analogici. Ho lasciato una presa non filtrata e gia che c'ero ho collegato le prese a terra.

Come ho gia scritto in precedenti post quest'apparecchio era / è un prototipo in continua evoluzione, all'inizio non avevo collegato la terra perchè pensavo di non lasciare quel tipo di prese, poi invece sono rimaste :-)

Oltretutto gli apparecchi inizialmente collegati erano tutti con spine a due poli e doppio isolamento per cui la terra mi interessava poco (però è meglio che ci sia).

Per quanto riguarda il discorso trasformatore, è un po che ci penso, però un toroidale adatto sfiora i 200 euro e francamente mi dispioace un po spendere questi soldi.

Cmq questi filtri che ho messo hanno apportato un ulteriore miglioramento sonoro su tutta la linea. Ho lasciato una presa non filtrata per eventualmente alimentarci il finale, ma mi sembra che anche quest'ultimo suoni meglio filtrato.

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Messaggio Da networkcode il Gio Ott 08, 2020 8:03 am

@ALIMAN1965 ha scritto:Salve, concordo con te su tutta la linea o quasi, però come vedrai dalla foto nell'ultima :-) modifica che ho fatto ho sostituito gli obsoleti filtri monostadio con due filtri bistadio da 10 A, uno dedicato con due prese ad apparecchi digitali, e l'atro con tre prese dedicato agli analogici. Ho lasciato una presa non filtrata e gia che c'ero ho collegato le prese a terra.

Come ho gia scritto in precedenti post quest'apparecchio era / è un prototipo in continua evoluzione, all'inizio non avevo collegato la terra perchè pensavo di non lasciare quel tipo di prese, poi invece sono rimaste :-)

Oltretutto gli apparecchi inizialmente collegati erano tutti con spine a due poli e doppio isolamento per cui la terra mi interessava poco (però è meglio che ci sia).

Per quanto riguarda il discorso trasformatore, è un po che ci penso, però un toroidale adatto sfiora i 200 euro e francamente mi dispioace un po spendere questi soldi.

Cmq questi filtri che ho messo hanno apportato un ulteriore miglioramento sonoro su tutta la linea. Ho lasciato una presa non filtrata per eventualmente alimentarci il finale, ma mi sembra che anche quest'ultimo suoni meglio filtrato.

Il discorso è molto più complesso ed articolato, sappi solo che se vuoi effettuare un filtraggio di tipo passivo è necessario anche il trasformatore di isolamento a monte dei filtri EMI/RFI.
Chiaramente il filtraggio passivo lavora solo su determinate armoniche di ordine N, in base a come i filtri sono stati progettati e non sui disturbi in frequenza realmente presenti nella sinusoide ideale a 50Hz, per queste problematiche esistono i filtri attivi che rilevano istantaneamente il disturbo e lo iniettano nella linea, annullandolo.
Soluzioni comunque molto costose adottabili per problematiche reali e non per la chimera di fare suonare meglio un impianto A/V.
Sarebbe anche interessante parlare di come funziona un alimentatore lineare o switching e quanto possa venire influenzato da ciò che è presente nella rete che alimenta il primario.
Allarme spoiler: molto poco, per non dire nulla.
Tornando a noi:
aggiungi il trasfo di isolamento; 
aggiungi un morsetto di ripartizione equipotenziale a più vie per tutte le connessioni del conduttore equipotenziale (nel sistema IT ed IT-M il PE diventa PBU).
Vedrai che sarà il completamento ideale al tuo lavoro!
Ale.
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Messaggio Da ALIMAN1965 il Gio Ott 08, 2020 1:31 pm

Se tu guardi la foto, noterai che ho già preparato lo spazio per il toroidale :-) solo che per un trasformatore di tipo audio da 1000 w con caratteristiche di isolamento e resistenza interna riportata al secondario adatte, mi hanno chiesto 185 euro... Ora questi soldi mi scoccia proprio spenderli... Semmai preferisco acquistare musica... Alla fine è quella che si ascolta... Non l'impianto... Ma se ci metto dentro il toroidale è sufficiente che l'uscita relè che ora alimenta direttamente i filtri, la porti al primario del trasformatore, e dal secondario andare poi ai filtri... È chiaro che nei momenti di intenso traffico sulla rete anche i filtri bistadio possono non bastare ma cmq fanno il loro lavoro... Certo con un trasformatore di isolamento sarebbe meglio...vedremo.... Per il momento va bene così... Saluti...

Manri.



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Messaggio Da ALIMAN1965 il Gio Ott 08, 2020 2:04 pm

Volevo aggiungere due considerazioni che non ho messo nel precedente messaggio... Per quanto concerne l'utilizzo di un morsetto sul conduttore di terra da configurare come un nodo equipotenziale sul quale far convogliare tutti i conduttori di terra delle singole prese e quindi da mettere poi a terra tramite la vaschetta iec, francamente non l'ho fatto per praticità di collegamento e perché poi francamente non l'ho ritenuto necessario per sei prese all'interno di un apparecchio che uso solo io... Inoltre simili accorgimenti non vengono implementati dagli elettricisti neppure negli impianti civili... E' già tanto se si usano questi sistemi mettendo a terra anche tutto ciò che c'è di metallico negli ambienti (apparecchi, termosifoni, finestre ecc) negli ambienti aperti al pubblico. Solito discorso per un interruttore differenziale... Costano una cifra e alla fine sarebbe stato davvero necessario montarlo nel distributore? Ho messo un fusibile termico a riarmo da 10 A... Più che sufficiente secondo me... simili accorgimenti non sono usati neppure negli apparecchi di uso comune commercializzati. Non mi parlare poi di alimentatori switching... Preferisco di gran lunga i lineari in hi fi... Non c'è neppure paragone... Gli switching introducono rumori di commutazione e basta... Un lineare ben dimensionato e filtrato non si sente neppure... Guarda le sezioni di alimentazione dei finali seri anche moderni... Tutte lineari, e vorrei anche vedere :-)...

Saluti.

Manri.


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Messaggio Da networkcode il Dom Ott 11, 2020 11:05 am

@ALIMAN1965 ha scritto:Volevo aggiungere due considerazioni che non ho messo nel precedente messaggio... Per quanto concerne l'utilizzo di un morsetto sul conduttore di terra da configurare come un nodo equipotenziale sul quale far convogliare tutti i conduttori di terra delle singole prese e quindi da mettere poi a terra tramite la vaschetta iec, francamente non l'ho fatto per praticità di collegamento e perché poi francamente non l'ho ritenuto necessario per sei prese all'interno di un apparecchio che uso solo io...
Inoltre simili accorgimenti non vengono implementati dagli elettricisti neppure negli impianti civili... E' già tanto se si usano questi sistemi mettendo a terra anche tutto ciò che c'è di metallico negli ambienti (apparecchi, termosifoni, finestre ecc) negli ambienti aperti al pubblico. Solito discorso per un interruttore differenziale... Costano una cifra e alla fine sarebbe stato davvero necessario montarlo nel distributore? Ho messo un fusibile termico a riarmo da 10 A... Più che sufficiente secondo me...  simili accorgimenti non sono usati neppure negli apparecchi di uso comune commercializzati. Non mi parlare poi di alimentatori switching... Preferisco di gran lunga i lineari in hi fi... Non c'è neppure paragone... Gli switching introducono rumori di commutazione e basta... Un lineare ben dimensionato e filtrato non si sente neppure... Guarda le sezioni di alimentazione dei finali seri anche moderni... Tutte lineari, e vorrei anche vedere :-)...

Saluti.

Manri.
La differenza tra un conduttore in serie, in parallelo a morsetto singolo ed in parallelo a morsetto multiplo/multivia equipotenziale è ben distinta in elettrotecnica.
Proprio questo termine differenzia le considerazione che ho precedentemente e fin qui fatto: elettrotecnica ed elettronica sono differenti - ed anche molto - dall'elettrica, per di più civile.
Diciamo che un "elettricista da impiantini domestici" non ha molto chiare le differenze tra quanto enunciato, differenze che nell'assemblaggio di un "condizionatore di rete" rivestono invece un ruolo fondamentale.
Il differenziale lascialo perdere, si presuppone che la linea elettrica a monte del distributore di rete sia già protetta da adeguata protezione differenziale.
Il magnetotermico va inserito in previsione di un trasformatore, sia al primario che al secondario.
Al primario perchè non va a proteggere la linea elettrica ma il trasformatore stesso.
Al secondario per la stessa ragione di protezione del dispositivo stesso, della linea e, come spiegato precedentemente, dell'utilizzatore.
Io ho progettato diversi banchi di alimentazione stabilizzata per usi molto più seri rispetto alle classiche fisime audiofile e ti sto consigliando le best practices da utilizzare.
Per quanto riguarda la diatriba tra lineari e switching sappi solo che non è assolutamente vera la predominanza qualitativa dei primi sui secondi...
Infatti in termini di amplificatori finali di potenza il top attuale alle misure è rappresentato da: Benchmark AHB2 che fa uso di un alimentatore switching stabilizzato, molto meno rumoroso di qualsiasi lineare.
Detto questo passo e chiudo!
Ale.
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Messaggio Da slash il Dom Ott 11, 2020 12:23 pm

@ALIMAN1965 ha scritto:Se tu guardi la foto, noterai che ho già preparato lo spazio per il toroidale :-) solo che per un trasformatore di tipo audio da 1000 w con caratteristiche di isolamento e resistenza interna riportata al secondario adatte, mi hanno chiesto 185 euro... Ora questi soldi mi scoccia proprio spenderli... Semmai preferisco acquistare musica... Alla fine è quella che si ascolta... Non l'impianto... Ma se ci metto dentro il toroidale è sufficiente che l'uscita relè che ora alimenta direttamente i filtri, la porti al primario del trasformatore, e dal secondario andare poi ai filtri... È chiaro che nei momenti di intenso traffico sulla rete anche i filtri bistadio possono non bastare ma cmq fanno il loro lavoro... Certo con un trasformatore di isolamento sarebbe meglio...vedremo.... Per il momento va bene così... Saluti...

Manri.


hai fatto un discreto lavoro.. ma per le alimentazioni  purtroppo l'incomprensione di fondo rimane . chi progetta i lineari non ha idea di come sviluppare uno switching per motivi vari. I costi da sostenere per progettare un buon alimentatore switching sono molto più elevati rispetto a quelli necessari per i lineari e, spesso , mancano  anche le competenze in house.

la prima regola per gli switching é che il circuito deve  essere  molto "corto" , deve fare uso di componenti smd, ed avere controlli veloci sui loop con frequenze di lavoro molto alte.  

Alcuni alimentatori switching sono in realtà molto più puliti e silenziosi di un alimentatore lineare convenzionale .. vedi Benchmark, ma oggi nel XXI sec. resta uno dei  dogmi in campo audio difficile da superare ..

il luogo comune degli switching è che devono costare poco perché spesso si ragiona ancora a peso , ma in ottica progettazione valgono le regole di cui sopra e, se sono applicate  , le differenze di costi tra le due tecnologie si assottigliano  "alimentando" il dogma anziché abbatterlo..


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c'e' sempre un coefficiente di analogico nel digitale e viceversa ..

 
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Messaggio Da networkcode il Dom Ott 11, 2020 2:33 pm

@slash ha scritto:
@ALIMAN1965 ha scritto:Se tu guardi la foto, noterai che ho già preparato lo spazio per il toroidale :-) solo che per un trasformatore di tipo audio da 1000 w con caratteristiche di isolamento e resistenza interna riportata al secondario adatte, mi hanno chiesto 185 euro... Ora questi soldi mi scoccia proprio spenderli... Semmai preferisco acquistare musica... Alla fine è quella che si ascolta... Non l'impianto... Ma se ci metto dentro il toroidale è sufficiente che l'uscita relè che ora alimenta direttamente i filtri, la porti al primario del trasformatore, e dal secondario andare poi ai filtri... È chiaro che nei momenti di intenso traffico sulla rete anche i filtri bistadio possono non bastare ma cmq fanno il loro lavoro... Certo con un trasformatore di isolamento sarebbe meglio...vedremo.... Per il momento va bene così... Saluti...

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hai fatto un discreto lavoro.. ma per le alimentazioni  purtroppo l'incomprensione di fondo rimane . chi progetta i lineari non ha idea di come sviluppare uno switching per motivi vari. I costi da sostenere per progettare un buon alimentatore switching sono molto più elevati rispetto a quelli necessari per i lineari e, spesso , mancano  anche le competenze in house.

la prima regola per gli switching é che il circuito deve  essere  molto "corto" , deve fare uso di componenti smd, ed avere controlli veloci sui loop con frequenze di lavoro molto alte.  

Alcuni alimentatori switching sono in realtà molto più puliti e silenziosi di un alimentatore lineare convenzionale .. vedi Benchmark, ma oggi nel XXI sec. resta uno dei  dogmi in campo audio difficile da superare ..

il luogo comune degli switching è che devono costare poco perché spesso si ragiona ancora a peso , ma in ottica progettazione valgono le regole di cui sopra e,  se sono applicate  , le differenze di costi tra le due tecnologie si assottigliano  "alimentando" il dogma anziché abbatterlo..
Più che corretto quello che è stato detto sugli alimentatori switching.
La comprensione delle alimentazoni in ambito audiofilo è uno dei tanti dogmi da sfatare.
Tutto ciò che esiste e permane a monte del primario di un alimentatore (lineare od a commutazione che sia) influenza in misura relativamente minima ciò che avviene al/ai secondario/i di suddetto stadio di alimentazione.
Determinati accorgimenti li usiamo in laboratorio per il test di svariati dispositivi, alcuni dei quali appartenenti alle categorie interessate dalla trattazione tematica di questo ed altri forum.
Ambienti controllati con accorgimenti ben superiori ad un normale "distributore di alimentazione".
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Messaggio Da steve966 il Dom Ott 11, 2020 3:02 pm

@slash ha scritto:
hai fatto un discreto lavoro.. ma per le alimentazioni  purtroppo l'incomprensione di fondo rimane . chi progetta i lineari non ha idea di come sviluppare uno switching per motivi vari. I costi da sostenere per progettare un buon alimentatore switching sono molto più elevati rispetto a quelli necessari per i lineari e, spesso , mancano  anche le competenze in house.

la prima regola per gli switching é che il circuito deve  essere  molto "corto" , deve fare uso di componenti smd, ed avere controlli veloci sui loop con frequenze di lavoro molto alte.  

Alcuni alimentatori switching sono in realtà molto più puliti e silenziosi di un alimentatore lineare convenzionale .. vedi Benchmark, ma oggi nel XXI sec. resta uno dei  dogmi in campo audio difficile da superare ..

il luogo comune degli switching è che devono costare poco perché spesso si ragiona ancora a peso , ma in ottica progettazione valgono le regole di cui sopra e,  se sono applicate  , le differenze di costi tra le due tecnologie si assottigliano  "alimentando" il dogma anziché abbatterlo..
stra Aggiornamenti e cambiamenti impianto ALIMAN1965 704751 Sei in gamba e molto preparato slash!


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