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Poonie
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Messaggio Da Poonie Ven Ott 02 2020, 14:27

Io lascerei perdere le labbra, corriamo il rischio di innescare il più ricorrente degli off-topic. AkM4499 - Pagina 3 650957 
Piuttosto, io sono dubbioso sul fatto che su questa fascia (800 eur circa?) ci siano differenze tangibili sulla qualità sonora e costruttiva.
Credo che un DAC con caratteristiche di rilievo viaggi almeno su un prezzo doppio, da nuovo.
O magari un bel vintage ma mancherebbe l'USB e qualche altro aggeggio moderno.
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Messaggio Da JacksonPollock Mar Ott 06 2020, 08:47

Piuttosto, io sono dubbioso sul fatto che su questa fascia (800 eur circa?) ci siano differenze tangibili sulla qualità sonora e costruttiva.

Parlare di qualità sonora in termini assoluti è impossibile.
In quella fascia di prezzo esistono però molti convertitori che suonano diversi tra loro. 
E in questo diverso si può trovare tranquillamente una preferenza.

Poi, una volta stabilito cosa piace si può capire se in quella direzione c'è qualcosa che migliora.
Ma non è detto che sia un altro dac... L'idea che mi sono fatto negli anni è che i chip contino davvero poco. Conta di più come li "metti in opera".

Poi come speso accade in questi contesti, è altamente probabile che per avere una reale percezione di migliore qualità, per un dac da 2000 euro potrebbe essere necessaria una catena da 8000... Comunque io sono dell'idea che in un percorso totalmente digitale in ambiente domestico (e non) sta diventando molto importante l'equalizzazione.
Poi magari, se l'esegesi audiofila vieta l'interazione con le bande di frequenza, chiamiamola pure DSP. AkM4499 - Pagina 3 36246
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Messaggio Da mantraone Mar Ott 06 2020, 09:46

slash ha scritto:non male il FLUX LAB Acoustics
Ma ogni giorno ne spari una nuova?

Ma... intendi l'FC10? in effetti sembra una macchina furba anche se non viene esplicitato sia Roon Ready, peccato


Ultima modifica di mantraone il Mar Ott 06 2020, 14:15 - modificato 1 volta.


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Messaggio Da steve966 Mar Ott 06 2020, 11:52

@lupoal ha scritto:beh vabbè... il D90 è un AK44blablabla... il Ares è un R2R... in teoria dvrebbero suonare diversi

poi circa il cluster di condensatori proprio l'altro giorno un progettista stimato e di lungo corso mi spiegava che alcuni produttori adottano la strategia del "riempi la scatola che fa più scena e il cliente la paga di più"... poi, siccome si stava parlando specificatemente del AresII mi diceva anche "vede... mettere quella batteria di condensatori, oltre a far più scena, semplifica anche la vita del costruttore perchè così facendo si usa roba più economica, che i condensatori così piccoli costano nettamente meno di una capacità equivalante in minore numero di unità, e semplifica anche perchè quella batteria li di roba  permette di usare condensatori con tolleranze più alte.. che ovviamente costano molto meno di un paio di condesatori singoli di qualità e selezionati" ... tralascio le riflessioni di quali possano essere le variazioni di valore resistivo legato al variare della temperatura di quelle reti di resistenze e di come sta cosa faccia a cazzotti con la sbandierata risoluzione di un milione di miliardi di bit... che se ne vanno tutti a putt@ne causa deriva termica

sta cosa, riflessione tecnico-amara, vale anche per il D90, imho, che sembrerà anche misurare da sparo (ma mi è stato detto che rimisurandolo la cos non è mica tanto così) ma non suona, sempre ovviamente imho e per le mie vecchie orecchie, da sparo... discretamente e magari giusto per quanto costa ma non da sparo... vabbè

ad ogni modo fra AK48 e R-2R... la morale è sempre una sola: non basta il nome dell'architettura... va anche fatto bene

... e il mercato hi-fi è quello che è
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Messaggio Da Poonie Mar Ott 06 2020, 14:10

@JacksonPollock ha scritto:Parlare di qualità sonora in termini assoluti è impossibile.
In quella fascia di prezzo esistono però molti convertitori che suonano diversi tra loro. 
E in questo diverso si può trovare tranquillamente una preferenza.

Poi, una volta stabilito cosa piace si può capire se in quella direzione c'è qualcosa che migliora.
Ma non è detto che sia un altro dac... L'idea che mi sono fatto negli anni è che i chip contino davvero poco. Conta di più come li "metti in opera".

Poi come speso accade in questi contesti, è altamente probabile che per avere una reale percezione di migliore qualità, per un dac da 2000 euro potrebbe essere necessaria una catena da 8000... Comunque io sono dell'idea che in un percorso totalmente digitale in ambiente domestico (e non) sta diventando molto importante l'equalizzazione.
Poi magari, se l'esegesi audiofila vieta l'interazione con le bande di frequenza, chiamiamola pure DSP. AkM4499 - Pagina 3 36246
Sul fatto che i chip siano solo un'ingrediente per lo chef non ci piove, anch'io sono convinto che conta molto di più lo chef.
Io tendo a dare molta importanza alla sorgente nell'economìa della catena, e giocoforza riserverei a questa sezione una fetta consistente del budget, ma col senno di poi forse potevo evitare il mio post precedente, che probabilmente è estemporaneo.

"Ai miei tempi" il DAC separato era un oggetto diffuso per migliorare la qualità sonora del lettore CD (o per migliorare l'affinità col resto della catena) bypassando il convertitore interno, ma mi dimentico che ad oggi serve di più per veicolare la liquida con ingressi digitali attuali, diversi da quelli dei vecchi DAC separati e in supporto a streamer e quant'altro in veste di apparecchio necessario.

Su queste basi odierne il DAC fa principalmente il convertitore ed assolve al compito di integrare la lettura dei file che è la cosa che serve, poi la qualità sonora dovrebbe semplicemente essere commisurata al prezzo e per ogni necessità, non prevalentemente high-end.

Perciò può essere più adatto o più che sufficiente il DAC da 800 invece di quello di prezzo doppio, che come dici sarebbe meglio inserire in altra catena.

Forse l'equalizzazione è un ritorno di fiamma, anche per me è utile.


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Messaggio Da Ospite Mar Ott 06 2020, 14:44

@Poonie ha scritto:
Perciò può essere più adatto o più che sufficiente il DAC da 800 .

ma anche due dac da 100 sunny .
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Messaggio Da calcatreppola Mar Ott 06 2020, 16:05

slash ha scritto:
ma anche due dac da 100 sunny .
fuori i nomi....
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Messaggio Da Ospite Mer Ott 07 2020, 12:42

il ruolo del dac , oggi, lo vedo bene annegato nello streamer/renderer o chi ne fa le veci (bridge/naa nel caso di roon/hqp) a monte. meglio se totalmente network / ethernet senza usb / i2s esposti.

si al dsp  o a qualsiasi tipo di controllo di tono HW/SW..

I dac da 100 euro tipo il ToneBoard  o i Soncoz  oggi  raggiungono gli stadi massimi di evoluzione dei singoli convertitori  che lavorano a bassissime tensioni e non hanno bisogno di particolari alimentazioni e componenti a corredo per funzionare bene...

se ci allontaniamo un attimo dalle pippe che ci propinano con in jitter e i db e clock che vanno bene per carità  , ma i bit sono piu importanti qui rispetto al campionamento,  l'ak4499  ad esempio è un convertitore Switched Resistor sul quale  nessun produttore sviluppa ancora pienamente il potenziale di catena digitale .. end to end.

preferisco circuiti puliti con pochi e semplici componenti  piuttosto che i castelli di condensatori che si vedono su alcuni dac d'oltremare  , curare le specifiche del convertitore e "keep the system footprint small" non pare una priorità in questo preciso contesto  ..

forse per ricalcare fasti perduti nel mondo hi end tutto deve essere pesante/costoso/appariscente , il che ci sta se devo far uscire correnti da 'millemila' watt da un ampli ma non si puo vedere applicato ad un  convertitore dove,   ripeto , ci sono anche altre strade a mio avviso da seguire per  innovare,  meno appariscenti certo in un ambiente dove apparire , sembra strano, è ancora indispensabile / richiesto dal mercato.  ...   sunny

sento dire che quello che sta attorno è più importante del dac (chip) .. in un sano gesto di egoismo dico che tutto quello che è attorno al convertitore deve servire il convertitore . punto . che deve lavorare nelle migliori tolleranze possibili e quello che ne uscirà sarà solo e solamente il suo prodotto .. nel dac da 4000 come nel dac da 100  non vedo grosse differenze nelle architetture e nelle regolazioni dei chip .. oggi.

meglio un codec tipo CS4272 sfruttato bene che un ak4499 messo li per fare titolo
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Messaggio Da Poonie Mer Ott 07 2020, 14:53

Certo che si.
E' come per gli altoparlanti in auto: meglio uno economico installato e caricato bene che uno costoso ma piazzato a membro di segugio.
L'Ares II non ispira nemmeno me, sembra una piazza d'armi con le truppe schierate all'alzabandiera.
D'accordo anche sul fatto che un certo dimensionamento è più plausibile in un ampli che in un DAC, con le dovute riserve naturalmente.

Personalmente ritengo che tra un DAC che costa 100 e uno che costa 4000 le differenze debbano essere sostanziali, anche se si tratta comunque di due circuiti di conversione.
Per prima cosa nella qualità costruttiva e sonora, e poi anche per la destinazione.
Per dire, un ingresso coassiale elettrico per esempio lo destinerei a quello da 4000, con velleità di abbinamento ad una meccanica CD di pregio, mentre per quello da 100 vedrei più adatto un ricercato USB.
Giusto per fare un confronto grossolano.

Riguardo al chip è evidente l'importanza di farlo lavorare nel migliore dei modi, nonostante per l'industria hi-fi dovrebbe essere un semplice punto di partenza, ma ciò che definisce il modo di suonare e la sua qualità per me sono un buon progetto sviluppato in seguito ad uno studio, ad un obiettivo e ad un blasone.
Da questo punto di vista credo che lo stadio di uscita sia determinante, anche se alimentatore, clock e sezione di conversione ci mettono sicuramente del loro.

In buona sostanza un DAC non è che deve convertire da digitale in analogico e basta, ma secondo me deve anche proporre diversi gradi di qualità sonora e un'impostazione timbrica che lo differenzi da altri DAC, per una questione di scelta.
Vero, oggi come oggi ci sono anche altri criteri, come quelli che citi "oggi, lo vedo bene annegato nello streamer/renderer o chi ne fa le veci (bridge/naa nel caso di roon/hqp) a monte. meglio se totalmente network / ethernet senza usb / i2s esposti", che forse sono gli aspetti più seguiti dai fruitori della liquida, per cui a livello di interfacciamento basta anche un DAC economico che fa quel che deve fare.

Inoltre DAC integrati con ampli cuffie o ampli normali, sintoampli ecc., l'evoluzione di questo oggetto si è orientata verso un uso polivalente, ed è chiaro che questo aspetto oggi può essere soddisfatto tanto da quello da 100 che da quello da 4000, però il chip e la sua ottimizzazione non credo siano l'uovo di Colombo che rivoluziona la scelta di questo componente.
In ogni caso il mercato dell'usato soffre molto il cambio di rotta del DAC e del suo utilizzo, devo smetterla di consigliare vecchi catenacci per i 44,1 KHz.  AkM4499 - Pagina 3 36246


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Messaggio Da Isiora Mer Ott 07 2020, 17:40

slash ha scritto:il ruolo del dac , oggi, lo vedo bene annegato nello streamer/renderer o chi ne fa le veci (bridge/naa nel caso di roon/hqp) a monte. meglio se totalmente network / ethernet senza usb / i2s esposti.

si al dsp  o a qualsiasi tipo di controllo di tono HW/SW..

I dac da 100 euro tipo il ToneBoard  o i Soncoz  oggi  raggiungono gli stadi massimi di evoluzione dei singoli convertitori  che lavorano a bassissime tensioni e non hanno bisogno di particolari alimentazioni e componenti a corredo per funzionare bene...

se ci allontaniamo un attimo dalle pippe che ci propinano con in jitter e i db e clock che vanno bene per carità  , ma i bit sono piu importanti qui rispetto al campionamento,  l'ak4499  ad esempio è un convertitore Switched Resistor sul quale  nessun produttore sviluppa ancora pienamente il potenziale di catena digitale .. end to end.

preferisco circuiti puliti con pochi e semplici componenti  piuttosto che i castelli di condensatori che si vedono su alcuni dac d'oltremare  , curare le specifiche del convertitore e "keep the system footprint small" non pare una priorità in questo preciso contesto  ..

forse per ricalcare fasti perduti nel mondo hi end tutto deve essere pesante/costoso/appariscente , il che ci sta se devo far uscire correnti da 'millemila' watt da un ampli ma non si puo vedere applicato ad un  convertitore dove,   ripeto , ci sono anche altre strade a mio avviso da seguire per  innovare,  meno appariscenti certo in un ambiente dove apparire , sembra strano, è ancora indispensabile / richiesto dal mercato.  ...   sunny

sento dire che quello che sta attorno è più importante del dac (chip) .. in un sano gesto di egoismo dico che tutto quello che è attorno al convertitore deve servire il convertitore . punto . che deve lavorare nelle migliori tolleranze possibili e quello che ne uscirà sarà solo e solamente il suo prodotto .. nel dac da 4000 come nel dac da 100  non vedo grosse differenze nelle architetture e nelle regolazioni dei chip .. oggi.

meglio un codec tipo CS4272 sfruttato bene che un ak4499 messo li per fare titolo

Ben detto.


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Messaggio Da JacksonPollock Gio Ott 08 2020, 11:28

sento dire che quello che sta attorno è più importante del dac (chip) .. in un sano gesto di egoismo dico che tutto quello che è attorno al convertitore deve servire il convertitore . punto . che deve lavorare nelle migliori tolleranze possibili e quello che ne uscirà sarà solo e solamente il suo prodotto .. nel dac da 4000 come nel dac da 100  non vedo grosse differenze nelle architetture e nelle regolazioni dei chip .. oggi.

meglio un codec tipo CS4272 sfruttato bene che un ak4499 messo li per fare titolo

Quindi in sostanza hai detto la stessa cosa... AkM4499 - Pagina 3 625723
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Messaggio Da Ospite Gio Ott 08 2020, 18:30

mhh . se estrai solo questa frase dal discorso più ampio  nel post qui sopra è come dici tu. se la rimetti al suo post :) è come dico io..

ci riprovo ,  tutto quanto nel circuito deve  servire il convertitore e non è più o meno importante di esso.
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Messaggio Da JacksonPollock Gio Ott 08 2020, 20:05

Vabbè ci siamo capiti... Alla fine mettere il nome di un chip su uno stendardo è oggi al 90% marketing. Poi a me piacciono solo i Wolfson e i TI che non se li inchiappetta nessuno... 😂

Ma i castello di condensatori di cui pari sono i ladder?
Dici i "simil Denafrips"?

Altra domanda a te che sei sul pezzo, che diamine è il protocollo Bulk Pet?
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Messaggio Da Ospite Ven Ott 09 2020, 00:18

@JacksonPollock ha scritto:

Ma i castello di condensatori di cui pari sono i ladder?
Dici i "simil Denafrips"?


 non necessariamente ladder , ma si son loro quelli che cito neanche tanto velatamente ..
alla fine per far funzionare questi chip servono  una manciata di componenti. I ladder sono sicuramente meno discreti da questo punto di vista , ma se guardi ad es.  un soekris ;) ti rendi conto che neanche  qui  serve probabilmente progettare elettroniche cosi dense di componenti

@JacksonPollock ha scritto:

Altra domanda a te che sei sul pezzo, che diamine è il protocollo Bulk Pet?

È un tipo di transazione previsto dalle specifiche USB . Rispetto alla isocrona che trasmette a fiume e non corregge eventuali errori (a perdita !) la bulk prevede un acknowledge da parte del device che riceve il pacchetto , compresa una eventuale ritrasmissione in caso di errore. (Il profilo usb storage prevede uso di bulk come metodo di transazione )
L’estensione  ‘Pet’ invece non so cosa fa perché è un sistema proprietario ma , vado a intuito , potrebbe rendere  dinamica la grandezza dei frame che invece nelle transazioni  usb è normalmente a lunghezza fissa anche nel bulk , rendendola  simile all’ethernet  e  risparmiando in questo modo energia e cicli di ‘cpu’ con  meno noise ‘elettrico’ sul trasporto fisico..?!! il drawback a mio avviso ⚠ è che questa estensione Pet per funzionare necessita di un driver (proprietario appunto ) da installare sull’host ..


Ps. So che non mi chiederai chi dei due suona meglio . Laughing
perché non lo so !
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Messaggio Da JacksonPollock Ven Ott 09 2020, 09:10

Adesso vado a cercare i Soerkis.
Per il Bulk Pet ok, quindi serve il driver... Come immaginavo.

Grazie per le info, era solo una curiosità, vedo che alcuni produttori le stanno montando, uno di questi è Teac che usa anche lui gli AKM (così torno in topic e non mi cazziano) .
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Messaggio Da lupoal Sab Ott 10 2020, 12:07

@JacksonPollock ha scritto:Adesso vado a cercare i Soerkis.
...

... mai sentiti, mi interessavano, erano fra i candidati prima che finissi sul mio dac attuale... dentro sono belli, vien voglia di mettergli il coperchio in plexiglass, però mi han detto che suonano malaccio (inteso, probabilmente, molto digitali)... boh
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Messaggio Da Ospite Sab Ott 10 2020, 17:58

se suonano male non fanno per te allora.
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Messaggio Da lupoal Sab Ott 10 2020, 19:15

non saprei dirti, chi lo sa... magari in un futuro scoprirò di avere una vena masochistica e allora andrò cercando solo roba che suona malissimo selezionandola solo fra ciò che costa moltissimo

nel frattempo ascolto coloro che ritengo portatori di esperienza e capaci di comunicarla (senza atteggiarsi)
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Messaggio Da Ospite Sab Ott 10 2020, 19:57

si parla ehh  ..  
fai benissmo per me a seguire qualsiasi vena ci mancherebbe. In relazione al suona bene o male ti posso solo dire che io sono seduto sul mio culo, non so tu. sunny
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Messaggio Da lupoal Dom Ott 11 2020, 09:30

no, io non sono seduto sul tuo culo... ne sono abbastaza sicuro
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Messaggio Da carloc Dom Ott 11 2020, 09:57

State buoni... AkM4499 - Pagina 3 81249


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Messaggio Da Ospite Dom Ott 11 2020, 13:19

quindi possiamo concludere  che l'ak4499 non offre nulla più dei precedenti convertitori ,  pari implementazione , ad eccezione dei quattro canali che  per l'audio stereo sono  trascurabili (non fotte nulla)

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Messaggio Da lalosna Dom Ott 11 2020, 14:10

@lupoal ha scritto:
@JacksonPollock ha scritto:Adesso vado a cercare i Soerkis.
...

... mai sentiti, mi interessavano, erano fra i candidati prima che finissi sul mio dac attuale... dentro sono belli, vien voglia di mettergli il coperchio in plexiglass, però mi han detto che suonano malaccio (inteso, probabilmente, molto digitali)... boh

Posso confermare, tanto belli a vedersi e ben costruiti dentro quanto acidi ad ascoltarli, in particolare il 1541 che mi interessava ma strillava veramente troppo AkM4499 - Pagina 3 33910


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Messaggio Da Ospite Dom Ott 11 2020, 14:37

pure il mio strillava ma erano altri tempi..

AkM4499 - Pagina 3 1541-r10


comunque i soekris sono fondamentalmente delle basi per  prodotti DIY da costruire , modificare e far evolvere a piacimento.  Con le  opportune regolazioni HW/SW  possono non "strillare".

dire che non fanno per voi non mi pare un offesa , a me pare chiaro che non siano pensati e prodotti per le masse , se lo è invece mi scuso .
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Messaggio Da Poonie Dom Ott 11 2020, 14:40

@lupoal ha scritto:
@JacksonPollock ha scritto:Adesso vado a cercare i Soerkis.
...

... mai sentiti, mi interessavano, erano fra i candidati prima che finissi sul mio dac attuale... dentro sono belli, vien voglia di mettergli il coperchio in plexiglass, però mi han detto che suonano malaccio (inteso, probabilmente, molto digitali)... boh
Ho dato un'occhiata dentro al Soekris 1101 e al 1421.
Beh...dall'1101 alla scheda di un pc come costruzione non mi pare di notare differenze, capisco che sia nell'informatica che nella gestione digitale in campo audio siano sempre bit, ma se è nella musica il risultato da ottenere non mi piace molto questo accostamento.
Perchè se è vero che la musica entra in digitale è altrettanto vero che esce poi in analogico.

Capisco che l'evoluzione rispetto a prima abbia portato all'alimentatore esterno ma tra tutto questo SMD diviso tra chip e reti passive mi piacerebbe che lo stadio d'uscita non fosse alla stregua di quello di un personal computer, ecco.
Il 1421 offrirebbe un colpo d'occhio leggermente migliore, ma a questo probabilmente contribuisce l'alimentatore interno.
Chissà quale dei due costa di più..

Non avendo a che fare con l'uso della USB ci metto un attimo a dire che non mi piace nessuno dei due, ma un domani potrei averne bisogno e francamente sarebbe un dramma per la mia scelta.
Anche se, nell'ambito della liquida, dove non ne so niente, potrebbe anche essere sufficiente un DAC di fascia mediobassa che potrebbe già assolvere al compito.
Poi....non so quali siano i file più gettonati tra gli audiofili, perchè magari in base alla risoluzione più usata uno potrebbe farsi il DAC di conseguenza, non so.

Quelli che ascoltano in alta risoluzione sono la maggioranza?
Quanti spendono 800 e quanti spendono il doppio per l'alta risoluzione?
Ipotizzando la fruizione sia del CD che della liquida, sarebbe poi così esagerato prevedere un DAC dedicato per ogni formato?
In pratica, coax/toslink per una sorgente e USB sull'altra.
Ribadisco che per me la porzione di catena audio che precede l'amplificatore è la più importante.
E visto che l'appetito vien mangiando, cosa ne pensate di un terzo DAC dedicato per una linea cuffie separata dalla catena principale? AkM4499 - Pagina 3 775355


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Messaggio Da Ospite Dom Ott 11 2020, 15:21

@Poonie ha scritto:
Perchè se è vero che la musica entra in digitale è altrettanto vero che esce poi in analogico.



globalmente questo è un ottimo spunto,  infatti Asahi prevede anche  architetture di  conversione, digitali e analogiche,  con processori separati ..

esistono l'AK4191EQ a 64-bit di risoluzione da abbinare all' AK4498EQ per la parte analogica ad es,  ma sul mercato arrivano i  Topping D90 con  ak4499 , e cosi sia..

    La data/ora di oggi è Dom Lug 25 2021, 02:23