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Il Gazebo Audiofilo

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Vinile, vinile, vinile..Fine tuning o cambiamento?.


Massimo
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Messaggio Da Massimo Gio Feb 25 2021, 08:23

Come ti hanno consigliato cerca una migliore posizione per il pre-phono.
L'humm che senti è presente in alcuni dischi in alcuni di più, in altri appena percettibile ed in altri non c'è,  sei sicuro non dipenda dalla copia in tuo possesso?
Esempio, un altro "difetto" di alcuni  dischi registrati in analogico, da nastro magnetico, è il suono fantasma della parte iniziale si sente un suono in sottofondo,  come se iniziasse  e poi ripete più forte.
Non è un difetto del disco, ma è colpa del  nastro master, che per effetto copia del nastro magnetico si sente in sottofondo parte della registrazione presente sul tratto di nastro sottostante, difetto che se presente, è molto meno evidente  se si se vengono usati  nastri di maggiore  spessore .
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Messaggio Da JacksonPollock Gio Feb 25 2021, 08:53

Se è un buzz (alta frequenza) si può risolvere con un nucleo di ferrite al cavo di alimentazione.
Se è hum (bassa frequenza) è al 90% un loop di massa... Non si augura a nessuno.

Controlla che la shell sia salda e che i pin alla testina siano stabili.
Controlla che le XLR siano mappate correttamente a quelle del preamplificatore di linea.

Se tutto ok fai questa prova: 

- metti il pre al massimo del gain e alza il volume gradualmente il volume in maniera tale che l'hum sia udibile (non deve essere forte ma udibile).
- tocca le parti in metallo del GoldNote (soprattutto le RCA).

Se senti che l'hum diminuisce o addirittura sparisce è un loop di massa.
A quel punto, prova cortocircuitando come dice Rexie con dei tappi come questi

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Se non funziona potresti provare una groundhog.
Prendi un cavo RCA Mono maschio e dall'altro lato tagli il terminale e saldi il rame al solo spinotto di terra di una presa classica e la colleghi ad una ciabatta.

Se non funziona nemmeno con questo devi armarti di pazienza e semplificare la catena, per capire dove si genera.
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Messaggio Da martin logan Gio Feb 25 2021, 09:41

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Come non detto, se ronza senza dischi al 95% è un problema di massa.


Il guadagno tipico per questa testina è di almeno 60dB complessivi ... ho provato con il Plinius 56 dB ma perde in dinamica.
Anche sul Project Tube DS2 (quando ascolto le due AT33) metto 60 dB se non interpongo lo stepup.
Qualcuno mi aveva consigliato di provare un gain maggiore (65/66 dB) ... proverò, ma già così sono + che soddisfatto.

Credo che il guadagno che percepisci (al di là della misura elettrica) sia dovuto a come i produttori dei vari prePH lo misurano e lo dichiarano.
Ci vorrebbe un disco con incisa una frequenza campione (non ce l'ho purtroppo), lo suoni allo stesso vol. alternando due
o più prePH e provi con un fonometro a misurare quanti dB escono dalle casse. Credo sia un modo rozzo per valutare se i 60 dB
dichiarati dal marchio Y corrispondono a quelli del marchio Z. Qualcuno, per pura curiosità, ha provato ???


Ultima modifica di martin logan il Gio Feb 25 2021, 11:20 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Pinve Gio Feb 25 2021, 10:01

RUMORE:
Ieri sera ho suonato 2 dischi; London Grammar e Rolling stones. 
Non penso sia dovuto ai vinili.
il problema si manifesta così: non metto dischi, accendo SOLO il PH10, Preampli e finali ed alzo il volume a ore 9 si sente questo rumore continuo che penso sia Hummm.... il rumore viene coperto dalla musica e si ripresenta tra le diverse tracce. 
Più alzo il volume più sale.
Con M1 accadeva solo se andavo con il volume molto alto (ore 15).

su altri siti ho letto di qualche incoerenza in XLR, proverò in SE.
inoltre per comodità ho usato per collegarlo in cavo di alimentazione del M1 (classico cavo PC); non vedo differenze con quello del PH10 ma per scrupolo lo scambio.
sposterò il PH10 in una posizione diversa.
sino ad oggi non ho mai avuto problemi di questo tipo...è vero quello che ho detto qualche post fa, ogni volta aggiungo un pezzo aggiungo un problema o uno squilibrio e si ricomincia. Per questo appena posso "stabilizzo" quello che ho (manca poco) e penso più alla musica. 

GUADAGNO
il MF M1 aveva un gain di 56db e con la AT33EV soffriva in dinamica; dovevo alzare molto il volume e cresceva il rumore...
PH10 parte in MC da 60 db, ma attenuato di -3db già suona alla grande. Quindi 60db - 3 = 57db?  per 1 db di uscita questa grande differenza ? Detto che per me l'importante è che suoni bene, la domanda mi sorge... so che ogni 3db la potenza raddoppia ma non so se si applica anche qui.


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Messaggio Da Massimo Gio Feb 25 2021, 10:09

Mi scuso non avevo letto bene, l'humm si sente senza disco, quello che ho scritto non c'entra niente.


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Messaggio Da Massimo Gio Feb 25 2021, 10:17

@Pinve ha scritto:RUMORE:
Ieri sera ho suonato 2 dischi; London Grammar e Rolling stones. 
Non penso sia dovuto ai vinili.
il problema si manifesta così: non metto dischi, accendo SOLO il PH10, Preampli e finali ed alzo il volume a ore 9 si sente questo rumore continuo che penso sia Hummm.... il rumore viene coperto dalla musica e si ripresenta tra le diverse tracce. 
Più alzo il volume più sale.
Con M1 accadeva solo se andavo con il volume molto alto (ore 15).

su altri siti ho letto di qualche incoerenza in XLR, proverò in SE.
inoltre per comodità ho usato per collegarlo in cavo di alimentazione del M1 (classico cavo PC); non vedo differenze con quello del PH10 ma per scrupolo lo scambio.
sposterò il PH10 in una posizione diversa.
sino ad oggi non ho mai avuto problemi di questo tipo...è vero quello che ho detto qualche post fa, ogni volta aggiungo un pezzo aggiungo un problema o uno squilibrio e si ricomincia. Per questo appena posso "stabilizzo" quello che ho (manca poco) e penso più alla musica. 

GUADAGNO
il MF M1 aveva un gain di 56db e con la AT33EV soffriva in dinamica; dovevo alzare molto il volume e cresceva il rumore...
PH10 parte in MC da 60 db, ma attenuato di -3db già suona alla grande. Quindi 60db - 3 = 57db?  per 1 db di uscita questa grande differenza ? Detto che per me l'importante è che suoni bene, la domanda mi sorge... so che ogni 3db la potenza raddoppia ma non so se si applica anche qui.
Con lo stesso guadagno(56-57 dB) la differenza è tutta nella qualità del pre-phono, maggiore dinamica che fanno sembrare un maggior guadagno.
Che io sappia sempre si raddoppia con +3 dB
Per l' humm potrebbe anche essere un problema di massa, prova a collegare le masse del pre-phono, del gira e dell'amplificatore


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Messaggio Da Pinve Gio Feb 25 2021, 10:18

@Rudino ha scritto:
@Pinve ha scritto:leggo sul manuale che in caso di ronzio gli ingressi rca devono essere collegati (ne ha 2) ma io ne collego solo 1 ... sarà questo? Vinile, vinile, vinile..Fine tuning o cambiamento?. - Pagina 6 82529

Ho letto il manuale. Intende dire che qualcosa devi collegare in input, non che devi collegare per forza il gira su entrambe le coppie di RCA (che sarebbe assurdo; ci sono due coppie di RCA per collegare due gira, ma se ne hai uno solo è ovvio che una coppia RCA resti vuota).
Per cui è altro.


Sono un non-analogico, per cui per la soluzione senti cosa ti dicono gli esperti. Ma leggendoti (oramai la tua è una telenovela sunny ; con affetto, eh?) mi sembri molto pignolo; l'analogico è così, croce e delizia; i rumori sono di casa. 
Io ho preferito abdicare, oramai 15 anni fa...
Vinile, vinile, vinile..Fine tuning o cambiamento?. - Pagina 6 1f600  dici che è una telenovela ? mi spiace...non mi piacciono, la tirano troppo lunga sul nulla...

Però se su questi forum non si trattano così gli argomenti di che si parla ? Bello che ci si consigli e supporti a vicenda. Diventa una comunità.

Sono partito da ragazzo con la Phono valigia Readers Diggers dei miei ... non mi importava se si sentiva bene o meno, contava la musica.
Ora ho assaggiato il biscottino del bel suono e non mi sono tirato indietro, ho speso tempo e soldi ma non mi pento.
Pignolo... dipende. Forse. Ma se prendi una cosa che non va come ti aspetti cerchi di capire perchè.
 
Digitale - Sto rivalutando il digitale, in particolare nell'ultimo mese ho comprato una 15ina di CD (usati) che suonano alla grande...meglio di TIDAL e del Phono.
Ma vorrei che tutto suonasse meglio, non demordo...


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Messaggio Da Massimo Gio Feb 25 2021, 10:20

@Pinve ha scritto:
..............
........
Ma vorrei che tutto suonasse meglio, non demordo...
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Messaggio Da JacksonPollock Gio Feb 25 2021, 10:21

@Pinve ha scritto:
GUADAGNO
il MF M1 aveva un gain di 56db e con la AT33EV soffriva in dinamica; dovevo alzare molto il volume e cresceva il rumore...
PH10 parte in MC da 60 db, ma attenuato di -3db già suona alla grande. Quindi 60db - 3 = 57db?  per 1 db di uscita questa grande differenza ? Detto che per me l'importante è che suoni bene, la domanda mi sorge... so che ogni 3db la potenza raddoppia ma non so se si applica anche qui.


Eddaje... Il gain c'azzecca solo fino ad un certo punto, non ti scervellare.
Guarda la sensibilità in ingresso.

Il Goldnote "sente" segnali a partire da 0.1mV, il MF "sente" da 0.5mV a salire...
La AT esce a 0.3mV... A parità di gain, il GoldNote suonerà sempre più "forte"... E come hai verificato, gli serve meno gain se non lo stesso.

Semplicemente il MF non si amalgama bene nella tua catena.
Con il mio MX (0.4mV di soglia in ingresso) la AT33EV volava... 
Ce ne aveva pure troppo di corpo... Ma il grosso lo fanno la stanza e le casse.
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Messaggio Da carbonizer Gio Feb 25 2021, 10:25

@Pinve ha scritto:RUMORE:
Ieri sera ho suonato 2 dischi; London Grammar e Rolling stones. 
Non penso sia dovuto ai vinili.
il problema si manifesta così: non metto dischi, accendo SOLO il PH10, Preampli e finali ed alzo il volume a ore 9 si sente questo rumore continuo che penso sia Hummm.... il rumore viene coperto dalla musica e si ripresenta tra le diverse tracce. 
Più alzo il volume più sale.
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su altri siti ho letto di qualche incoerenza in XLR, proverò in SE.
inoltre per comodità ho usato per collegarlo in cavo di alimentazione del M1 (classico cavo PC); non vedo differenze con quello del PH10 ma per scrupolo lo scambio.
sposterò il PH10 in una posizione diversa.
sino ad oggi non ho mai avuto problemi di questo tipo...è vero quello che ho detto qualche post fa, ogni volta aggiungo un pezzo aggiungo un problema o uno squilibrio e si ricomincia. Per questo appena posso "stabilizzo" quello che ho (manca poco) e penso più alla musica. 

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PH10 parte in MC da 60 db, ma attenuato di -3db già suona alla grande. Quindi 60db - 3 = 57db?  per 1 db di uscita questa grande differenza ? Detto che per me l'importante è che suoni bene, la domanda mi sorge... so che ogni 3db la potenza raddoppia ma non so se si applica anche qui.

Che tipo di Hum è ?
a questo link li puoi identificare, identifica i ronzii...  da quello che dici voto per i 50 Hz (anche se sul sito del link riporta i 60 dato che loro non sono italiani/europei) ma non cambia, 10 Hz non si percepiscono a orecchio., comunque si prova anche a cambiare il cavo.
I connettori MC ed MM sono indipendenti (vanno in due posti differenti ed è cosa buona) e ci sono dei relè che controllano, questo fa ipotizzare che gli rca aperti o chiusi non portino differenza ma, i "giochi" delle masse fanno brutti scherzi quindi non è escluso che cortocircuitandoli migliori.
Nel tuo caso non è il singolo db che fa la differenza, e la storia che 3 db corrispondono and un radoppio della potenza non è del tutto vera, è fortemente dipendente dal cosa e come stai misurando.


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Messaggio Da Massimo Gio Feb 25 2021, 10:30

Usi cavi schermati, ben schermati?


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Messaggio Da Pinve Gio Feb 25 2021, 10:36

dici di segnale ? sul PH10 sono Mogami 2694 (mi pare); tra ARC e Finale sono audioquest, tra DAC e ARC dei Ricable U9T. Direi di si,
Poi i Mogami vorrei cambiarli con i Ricable, ma prima provo in SE.

stasera faccio altre prove.

@JacksonPollock - hai ragione! dimentico sempre la sensibilità di ingresso. Ora è spiegato.


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Messaggio Da Massimo Gio Feb 25 2021, 12:24

Mi riferisco ai cavi di segnale gira > pre-phono e pre-hono > gira, ma soprattutto al più sensibile ai disturbi che che è quello che va dal   gira al pre-phono
I cavi 2694 hanno un impedenza di 75 ohm (tipo cavo d'antenna) ed hanno il polo caldo composto da  un solo cavo (solid core)  e non credo siano l'ideale per il gira.
Ti consiglierei dei cavi semibilanciati  o coassiali a trefoli per il polo caldo, per il suono più caldo il rame è l'ideale  mentre l'argentato è più freddo


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Messaggio Da Rudino Gio Feb 25 2021, 14:50

@Pinve ha scritto:Vinile, vinile, vinile..Fine tuning o cambiamento?. - Pagina 6 1f600  dici che è una telenovela ? mi spiace...non mi piacciono, la tirano troppo lunga sul nulla...

Però se su questi forum non si trattano così gli argomenti di che si parla ? Bello che ci si consigli e supporti a vicenda. Diventa una comunità.

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Ora ho assaggiato il biscottino del bel suono e non mi sono tirato indietro, ho speso tempo e soldi ma non mi pento.
Pignolo... dipende. Forse. Ma se prendi una cosa che non va come ti aspetti cerchi di capire perchè.
 
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Ma vorrei che tutto suonasse meglio, non demordo...

Non preoccuparti. Ti stavo solo prendendo bonariamente in giro, ma giusto per sdrammatizzare. Capisco la tua insoddisfazione, ci sono passato.


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Ciao,
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Messaggio Da lalosna Gio Feb 25 2021, 15:40

@Pinve ha scritto:dici di segnale ? sul PH10 sono Mogami 2694 (mi pare); tra ARC e Finale sono audioquest, tra DAC e ARC dei Ricable U9T. Direi di si,
Poi i Mogami vorrei cambiarli con i Ricable, ma prima provo in SE.

stasera faccio altre prove.

@JacksonPollock - hai ragione! dimentico sempre la sensibilità di ingresso. Ora è spiegato.
Stamattina, preso dal tuo caso ho fatto un'altra prova collegando e scollegando un secondo braccio e ti confermo che sul mio non cambia nulla.
Il phono è collegato al Pre con cavi Ricable top di gamma RCA, e lontano da altri apparecchi;
Installato così è veramente molto silenzioso per sentirne l'inevitabile "rumore di fondo" devo mettere il volume del pre a 90/100 e quello del finale cuffie a 4/5.

Tieni presente che il costruttore consiglia di tenerlo lontano anche dalla sua PSU...


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Messaggio Da Pinve Gio Feb 25 2021, 19:26

Sto facendo prove.
Ho scollegato tutto è collegato il cavo di rete originale.
Ho tolto cavi segnale xlr e messo rca
Spostato il ph10

Acceso senza musica è messo a volume alto, ronzio presente.
Toccato lo chassis del ph10 e del Arc, non cambia nulla.
Controllato cavo in uscita dal giradischi se massa cavo phono collegata, si.
Poi ho scollegato la massa del cavo phono tra giradischi e ph10 lasciandola scollegata lato ph10 e... il rumore si è dimezzato.
Quindi, potrebbe essere la massa del giradischi?


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Messaggio Da Massimo Gio Feb 25 2021, 19:35

Se c'è una variazione la massa potrebbe essere parte del rumore.
Prova a collegare la massa del gira all'ampli tenendo senza massa il PH10.
Purtroppo sono problemi subdoli, per venirne a capo devi andare avanti a tentativi , hai stabilito che levando la massa c'è meno rumore, si, lascia così e fai altre prove su altro, cavi, posizione, distanza ecc...


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Messaggio Da capitanharlock Gio Feb 25 2021, 20:09

Io proverei a collegare la massa del pre phono al termosifone(poi scollegala, non è una soluzione definitiva e sicura).
E a verificare se il tuo impianto ha la terra ed è a norma.
E a scrivere al produttore per capire se ha suggerimenti da darti.
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Messaggio Da carloc Gio Feb 25 2021, 20:19

Guarda che il cavo tra giradischi e pre phono non passi vicino ad un cavo di alimentazione.


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Messaggio Da Pinve Gio Feb 25 2021, 20:20

Ho messo in contatto massa giradischi con chassis preampli arc e non succede nulla.
Se spengo giradischi con ph10 acceso il rumore sale... boh.
Ma i thorens ricordo che qualche paternità con la massa l’avevano.
Domani scrivo a goldnote.
Ho rimesso connessioni xlr perché suona meglio che con rca (IMHO).
Ho anche staccato raspberry per vedere se era lui magari in wifi... no.
Peccato perché suona proprio bene. Aspetto a vendere M1


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Messaggio Da Pinve Gio Feb 25 2021, 20:21

Era paturnia non paternità


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Messaggio Da martin logan Ven Feb 26 2021, 08:08

Sui Thorens i problemi della massa si incontravano, potenzialmente, su quelli che l'avevano connessa a quella di uno dei due canali. 
Trovi diverse discussioni sul forum; abbiamo pubblicato un estratto del manuale che spiegava come rifare il cablaggio interno.
Segno tangibile che anche il produttore era al corrente di questi problemi e suggeriva come risolverli.
Il tuo  (a quanto si legge) ha il cavo di massa.

Per quanto possa contare, ho avuto negli ultimi tre anni 4/5 Thorens (vari modelli, da inizio anni settanta al 1982) e nessuno manifestava il problema.
Nel frattempo li ascoltavo con tre prePH differenti e - anche qui - no problem.
Li ho venduti ad appassionati e nessuno mi ha riferito di ronzii anomali una volta inseriti nei loro impianti.
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Messaggio Da Pinve Ven Feb 26 2021, 12:11

ho scritto a Gold Note per avere suggerimenti.


Veramente sfidante l'analogico...


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Messaggio Da JacksonPollock Ven Feb 26 2021, 12:14

Il problema di terra sicuramente ce l'avevi anche con l'M1, e prima di lui anche con Mani e Nagaoka...
Probabilmente avendo un gain e una soglia più bassi lo catturavi in misura minore.
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Messaggio Da Pinve Ven Feb 26 2021, 12:24

@JacksonPollock ha scritto:Il problema di terra sicuramente ce l'avevi anche con l'M1.
Probabilmente avendo un gain più basso e una soglia più basse lo catturava in misura minore.
Si può essere.
Come dicevo ogni miglioramento, un problema connesso.
ieri sera ho fatto molte prove, ma difficile uscirne se non con una "botta di".
Ho scritto a GN come mi ha suggerito il vecchio proprietario: il PH10 è in garanzia, magari mi seguono... anche se penso che si vada per prove ed esperimenti anche con loro.
In effetti tante apparecchiature, tanti cavi... anche se li sto via via sostituendo con cose qualitativamente migliori.  
Non posso stravolgere tutto.
Ho letto delle masse differenti per testina e motore del TD125.  Farò anche questa verifica.

Di Certo ... ho un notevole "giramento" analogico.


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Messaggio Da JacksonPollock Ven Feb 26 2021, 12:41

Consiglio spassionato...
Se vuoi approcciare all'analogico in maniera più "sistematica", fallo ascoltando prima, e se non possibile, comprando prodotti nuovi.

Nell'usato da privati il rischio è sempre piuttosto alto.

Inoltre quando fai catene ibride, c'è un "gap generazionale" nel design del prodotti stessi... Quando la SME produceva il tuo braccio, e la Thorens quel flottante, la GoldNote manco esisteva.

Essendo quel pre un prodotto molto rivelante, potrebbe far emergere anche difetti "impliciti" nel resto della catena, che non erano stati contemplati in fase di progetto perchè entravano ampiamente nelle tolleranze dell'epoca.

Magari hai beccato uno di quei Thorens che necessitano delle modifiche di cui parlava Martin Logan poco sopra...

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