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Una strana presentazione di... streaming
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Messaggio Da Burroughs70 Dom Mag 29 2022, 17:21

Buon pomeriggio e buona domenica a tutti!
Volevo condividere, anche se mi rendo conto di andare off-topic, una strana esperienza che mi è capitata qualche settimana fa.
Uno di questi ultimi weekend, ho accettato con entusiasmo un evento organizzato da un negozio di hi-fi molto famoso qui a Glasgow, città della Scozia in cui vivo da qualche anno.
L'incontro consisteva in un'introduzione allo streaming, sia dal punto di vista hardware che software, con annesso ascolto durante e dopo la sessione.
Il negozio in questione lo conosco molto bene in quanto vende roba parecchio interessante, appena entri vedi uno splendido Linn LP12 custodito in una vetrinetta manco fosse una reliquia. lol
Comunque, lo speaker, il Senior Sales Manager della ditta, comincia a parlare e subito noto una cosa strana: si lancia in una filippica contro i Compact Disc, accusati di essere una schifezza dal punto di vista tecnico, fin dal momento della loro comparsa sul mercato.
Essendo di parte, visto che all'epoca (parlo della metà degli Ottanta) la musica digitale rappresentava una rivoluzione (i lettori e i supporti, come ben sapete, costavano una cifra), mi taccio.
Subito dopo il predetto responsabile, per corroborare la sua tesi, propone l'ascolto di un brano prima in CD poi rippato.
Il lettore CD era probabilmente un Linn Sondek CD12 MK1, i diffusori dei Bowers & Wilkins 801D4, non ricordo che amplificatore usassero, i cavetti erano dei Chord, il cd ripper una soluzione integrata per lo storage e il networking, in questo caso uno Zen Mini MK3.
Dopo aver ascoltato il brano in CD, il nostro amico George lo rippa, lo Zen Mini lo carica, penso in automatico, sulla rete locale del negozio e... in effetti, la versione digitale dello stesso brano suonava così bene da far sembrare quella su CD un residuato bellico stile Napster prima ora.
Partendo da questa dimostrazione pratica, George afferma che i CD sono sostanzialmente spazzatura (e lo sono sempre stati, secondo lui) e che converrebbe tornare all'analogico o convertirsi allo streaming digitale (a onor del vero ha avuto il buon gusto di dire che le due soluzioni non sono comparabili fra loro, almeno questo glielo devo riconoscere).
Ora, senza addentrarmi in analisi tecniche che non mi competono su wav, flac e dintorni, io ho sempre saputo che, al netto di eventuali problemi affliggenti il lettore CD, la qualità audio di un brano riprodotto da un CD player o rippato e dato in pasto a un media server/network streamer è più o meno equivalente, per cui sono rimasto veramente stupito dalle affermazioni e dal taglio che è stato dato all'intero incontro.
Voi cosa ne pensate?
Io la mia idea me lo son fatta (molto terra terra), aspetto un vostro commento un po' più tecnico ed analitico.
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Messaggio Da carloc Dom Mag 29 2022, 18:32

Bisognerebbe anche conoscere la catena con cui sono stati riprodotti i file.

Streamer e DAC, at least! Poi, i cablaggi erano gli stessi?

Troppe variabili possono influire sul risultato finale.


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Messaggio Da Francemare Dom Mag 29 2022, 19:18

Non è ben chiara una cosa: l’Innuos Mini è stato utilizzato per rippare il cd, che poi “lo carica sulla rete locale del negozio”: ma poi questo cd rippato da cosa è stato riprodotto? 
Come giustamente osserva @carloc per capire è necessario conoscere la catena di riproduzione dei files.


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Messaggio Da Burroughs70 Dom Mag 29 2022, 19:21

Lo Zen Mini MK3 è anche un media server, per cui il file è stato caricato su disco rigido, condiviso (probabilmente via SMB) e riprodotto tramite app proprietaria o Roon.
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Messaggio Da Francemare Dom Mag 29 2022, 20:16

Lo Zen Mini ha un hd interno sul quale carica i cd rippati, per cui non ha bisogno di hd esterni, nas od altro … può fare tutto lui! 
Però ci stai dicendo che lo Zen Mini ha riprodotto i files del cd rippato? Tramite il suo dac ? Ma il riproduttore cd Linn Sondek (che non conosco …) è così scarso ? Perchè essere battuto clamorosamente da un Innuos Zen Mini (che è il “piccolo” della gamma Innuos …) significa due cose: che il lettore cd è una ciofeca oppure ha qualche problema …


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Messaggio Da Burroughs70 Dom Mag 29 2022, 20:27

Chiedo scusa a tutti, ragazzi, ma è probabile che non mi sia espresso bene: non ho chiesto una valutazione sul set-up della demonstration room, a me noto solo parzialmente (il Linn Sodek, pur essendo un prodotto datato, è assolutamente di livello come quasi tutto ciò che Linn produce) quanto sul senso della sessione in sé.
La riassumo brutalmente: "Ragazzi, guardate che i CD, indipendentemente dal riproduttore che li legge (anche un Linn Sodek!) fanno schifo. Un qualsiasi cd rippato in flac suona meglio".
Ecco, a me la cosa, messa così, è sembrata una mezza bestemmia.
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Messaggio Da Francemare Dom Mag 29 2022, 20:40

Sarà anche vero, però sei tu che certifichi la netta superiorità all’ascolto del cd rippato rispetto allo stesso cd riprodotto dal lettore: se questo fosse successo con un dac “stratosferico” la cosa avrebbe avuto senso, visto che è stato utilizzato un dac “basico” confrontato con un lettore che “dovrebbe” essere ottimo … e supponendo che non ci sia stato “dolo” durante la dimostrazione … mi ripeto: o il lettore è una ciofeca oppure ha dei problemi … in ambedue i casi hai partecipato ad una dimostrazione sì, ma farlocca, fatta da incompetenti oppure truffatori … imho


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Messaggio Da Burroughs70 Dom Mag 29 2022, 20:52

Ripensandoci bene adesso, lo Zen Mini si limitava solo a rippare il CD, i file venivano poi riprodotti da un Linn Klimax DSM, che è un prodotto fuori dal comune (in positivo, intendo).
Ciò non inficia, anzi conferma, il fatto che la dimostrazione fosse, con buona probabilità, pilotata, visto che poi ci è stato proposto, come prodotto al centro di un possibile set-up casalingo, un Naim Uniti Atom, che non è proprio un dispositivo entry level.
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Messaggio Da Francemare Dom Mag 29 2022, 21:39

Questo mi torna già di più … avrebbero anche potuto collegare il lettore cd allo stesso Klimax DSM utilizzando il lettore come meccanica ed utilizzare nei due ascolti lo stesso dac … questo avrebbe probabilmente portato le differenze a livello di sfumature, cosa che era contro le teorie che volevano sostenere con la dimostrazione !


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Messaggio Da Rudino Dom Mag 29 2022, 23:45

Il Linn Sondek cd 12 (se era questo il lettore cd citato) è un pezzo da novanta di una ventina di anni fa. Se non erro il listino era di circa 30000 euro.


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Messaggio Da Pinve Lun Mag 30 2022, 12:46

... del resto qualche anno fa si diceva normalmente che la liquida era meglio a "prescindere" di un CD, mancando del Jiiter caratteristico del supporto.
Poi - come già detto - dipende dalla "catena" di riproduzione, se effettivamente comparabile; allo stesso modo puoi - in senso inverso - comparare un Accuphase con un CD ben suonante a spotify e dire il contrario.


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Messaggio Da Erilich Lun Mag 30 2022, 13:37

Burroughs70 ha scritto:Buon pomeriggio e buona domenica a tutti!
Volevo condividere, anche se mi rendo conto di andare off-topic, una strana esperienza che mi è capitata qualche settimana fa.
Uno di questi ultimi weekend, ho accettato con entusiasmo un evento organizzato da un negozio di hi-fi molto famoso qui a Glasgow, città della Scozia in cui vivo da qualche anno.
L'incontro consisteva in un'introduzione allo streaming, sia dal punto di vista hardware che software, con annesso ascolto durante e dopo la sessione.
Il negozio in questione lo conosco molto bene in quanto vende roba parecchio interessante, appena entri vedi uno splendido Linn LP12 custodito in una vetrinetta manco fosse una reliquia. lol
Comunque, lo speaker, il Senior Sales Manager della ditta, comincia a parlare e subito noto una cosa strana: si lancia in una filippica contro i Compact Disc, accusati di essere una schifezza dal punto di vista tecnico, fin dal momento della loro comparsa sul mercato.
Essendo di parte, visto che all'epoca (parlo della metà degli Ottanta) la musica digitale rappresentava una rivoluzione (i lettori e i supporti, come ben sapete, costavano una cifra), mi taccio.
Subito dopo il predetto responsabile, per corroborare la sua tesi, propone l'ascolto di un brano prima in CD poi rippato.
Il lettore CD era probabilmente un Linn Sondek CD12 MK1, i diffusori dei Bowers & Wilkins 801D4, non ricordo che amplificatore usassero, i cavetti erano dei Chord, il cd ripper una soluzione integrata per lo storage e il networking, in questo caso uno Zen Mini MK3.
Dopo aver ascoltato il brano in CD, il nostro amico George lo rippa, lo Zen Mini lo carica, penso in automatico, sulla rete locale del negozio e... in effetti, la versione digitale dello stesso brano suonava così bene da far sembrare quella su CD un residuato bellico stile Napster prima ora.
Partendo da questa dimostrazione pratica, George afferma che i CD sono sostanzialmente spazzatura (e lo sono sempre stati, secondo lui) e che converrebbe tornare all'analogico o convertirsi allo streaming digitale (a onor del vero ha avuto il buon gusto di dire che le due soluzioni non sono comparabili fra loro, almeno questo glielo devo riconoscere).
Ora, senza addentrarmi in analisi tecniche che non mi competono su wav, flac e dintorni, io ho sempre saputo che, al netto di eventuali problemi affliggenti il lettore CD, la qualità audio di un brano riprodotto da un CD player o rippato e dato in pasto a un media server/network streamer è più o meno equivalente, per cui sono rimasto veramente stupito dalle affermazioni e dal taglio che è stato dato all'intero incontro.
Voi cosa ne pensate?
Io la mia idea me lo son fatta (molto terra terra), aspetto un vostro commento un po' più tecnico ed analitico.

E' una visione molto cinica, me ne rendo conto, ma a mio parere tutto sta a quello che il commerciante ci tiene sia venduto. 

Non sono assolutamente il più preparato, ma a livelli alti (come sembra fossero le elettroniche coinvolte nella presentazione) mi parrebbe difficile se non impossibile riuscire a confrontare due sistemi di ascolto, per altro molto simili, riuscendo a distinguere così nettamente le differenze se la cosa non fosse in qualche modo preparata o voluta.


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Messaggio Da Rendez Mar Mag 31 2022, 10:28

Buongiorno Burroughs70.
Penso che affermare che il CD sia spazzatura, mentre il suo contenuto rippato sia migliore a prescindere, equivale ad affermare che tutta la tecnologia che è stata prodotta sino ad oggi per la riproduzione dei CD sia peggiore a prescindere della tecnologia sviluppata negli ultimi anni per la ripoduzione dei files estratti dal CD stesso.
Perché l'unica variabile qui può essere solo la tecnologia di riproduzione a valle, visto che, penso siamo d'accordo, l'insieme dei bit "rippati" da un cd può essere al massimo uguale a quello contenuto nel CD stesso (ammesso di usare meccaniche di lettura del ripper al di là di ogni sospetto).
Quindi, se i bit sono gli stessi, c'è poco da fare, le differenze si originano a valle.
Ora, queste differenze (che, per carità, ci sono), spesso sono rilevabili solo con sistemi Hi-Fi estremamente rivelatori e con orecchie esperte, che sanno "dove" andare a cercare le differenze.
Sono differenze che comunque hanno senso se streamer o music server e lettore cd sono collegati allo stesso DAC e da lì in poi la catena di ascolto è la stessa. Altrimenti parliamo di aria fritta.
Quindi, a mio parere, se hai notato una differenza così marcata in una sessione di ascolto durante una dimostrazione, dove, al di là della pregevolezza delle macchine, di solito non ci si trova ad ascoltare in condizioni così ideali, io penso che la dimostrazione, non so come, sia stata "guidata". A maggior ragione se parli di differenze piuttosto marcate.
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Messaggio Da pluto Mar Mag 31 2022, 11:27

Francemare ha scritto:Lo Zen Mini ha un hd interno sul quale carica i cd rippati, per cui non ha bisogno di hd esterni, nas od altro … può fare tutto lui! 
Però ci stai dicendo che lo Zen Mini ha riprodotto i files del cd rippato? Tramite il suo dac ? Ma il riproduttore cd Linn Sondek (che non conosco …) è così scarso ? Perchè essere battuto clamorosamente da un Innuos Zen Mini (che è il “piccolo” della gamma Innuos …) significa due cose: che il lettore cd è una ciofeca oppure ha qualche problema …

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Il CD 12 è uno dei migliori Cd player in circolazione. L'ho avuto per un pò di tempo
La Linn non da il nr 12 a capocchia

*****

Ok dico la mia e l'ho già detta in epoca giurassica. Il negozio è a Glasgow e certamente è un Linn dealer visti gli apparecchi in giro.

La prova è una puttanata colossale.

Anche se tutta la catena fosse rimasta identica, il file è letto da un DAC diverso e il CD dal DAC interno del Linn. Quindi 2 apparecchi diversi.

A casa mia quando ho usato lo stesso DAC e stesso impianto (Trittico DCS in lettura CD) e Elgar Plus DAC in sola lettura files, il risultato era identico. Catena identica, stessi cavi, stesso DAC.

Se faccio ora la prova tra CD Spectral e DAC Rockna, preferisco il CD Spectral... ma sono prove inutili e fuorvianti. 
A me la liquida piace, ma sono anni che dico che non bisogna masturbarsi troppo il cervello x trovare il pelo nell'uovo tra sistemi. I veri vantaggi dello streaming, sono altrove

Quando mi divertivo a far ascoltare le differenze tra un Lp da 200 gr, un Lp originale, un SACD, un file in HR, un CD esoterico di produzione Giapp etc, cioè 5/6 media diversi dello stesso disco, ne venivano fuori delle belle. Ma sono solo prove x divertirsi, non per trovare verità assolute. Xchè non ce ne sono..
Come cambi disco, i risultati cambiano

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Messaggio Da pluto Mar Mag 31 2022, 11:35

Rendez ha scritto: Altrimenti parliamo di aria fritta.
Quindi, a mio parere, se hai notato una differenza così marcata in una sessione di ascolto durante una dimostrazione, dove, al di là della pregevolezza delle macchine, di solito non ci si trova ad ascoltare in condizioni così ideali, io penso che la dimostrazione, non so come, sia stata "guidata". A maggior ragione se parli di differenze piuttosto marcate

Bravo - avrei voluto usare la tua stessa diplomazia... applausi
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Messaggio Da Rudino Mar Mag 31 2022, 14:39

A pensar male si fa peccato, ma a volte ci si azzecca.
E se il sistema liquido fosse stato subdolamente dotato di una correzione acustica a livello sw?


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Messaggio Da Rudino Mar Mag 31 2022, 14:43

pluto ha scritto:
Ocio

Il CD 12 è uno dei migliori Cd player in circolazione. L'ho avuto per un pò di tempo
...il solito sborone... affraid affraid


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Messaggio Da pluto Mar Mag 31 2022, 15:22

Rudino ha scritto:
pluto ha scritto:
Ocio

Il CD 12 è uno dei migliori Cd player in circolazione. L'ho avuto per un pò di tempo
...il solito sborone... affraid affraid

è vero touché affraid

A parziale discolpa era solo in prova, poi scelsi una macchina anche SACD
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Messaggio Da colombo riccardo Mar Mag 31 2022, 18:54

Burroughs70 ha scritto:George afferma che i CD sono sostanzialmente spazzatura (e lo sono sempre stati, secondo lui)

un audiofilo si potrebbe offendere Una strana presentazione di... streaming 921419 Una strana presentazione di... streaming 81249 ma tecnicamente è vero  Una strana presentazione di... streaming 85816
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Messaggio Da Giordy60 Mar Mag 31 2022, 19:10

colombo riccardo ha scritto:
Burroughs70 ha scritto:George afferma che i CD sono sostanzialmente spazzatura (e lo sono sempre stati, secondo lui)

un audiofilo si potrebbe offendere Una strana presentazione di... streaming 921419 Una strana presentazione di... streaming 81249 ma tecnicamente è vero  Una strana presentazione di... streaming 85816
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Messaggio Da Fausto Mer Giu 01 2022, 16:54

Burroughs70 ha scritto:Chiedo scusa a tutti, ragazzi, ma è probabile che non mi sia espresso bene: non ho chiesto una valutazione sul set-up della demonstration room, a me noto solo parzialmente (il Linn Sodek, pur essendo un prodotto datato, è assolutamente di livello come quasi tutto ciò che Linn produce) quanto sul senso della sessione in sé.
La riassumo brutalmente: "Ragazzi, guardate che i CD, indipendentemente dal riproduttore che li legge (anche un Linn Sodek!) fanno schifo. Un qualsiasi cd rippato in flac suona meglio".
Ecco, a me la cosa, messa così, è sembrata una mezza bestemmia.
.... ma secondo me non é proprio una mezza bestemmia.
forse c'é del vero.
io mi spiego "terra a terra" non essendo in grado di addentrarmi nel tecnico però penso che il RIPPAGGIO sia superiore ( .... non saprei di quanto ) per il fatto che il CD in fase di ripping viene LETTO mentre in fase di ascolto da CDP lo stesso supporto viene VISTO.
Credo, ma non sono tecnicamente sicuro di questo, che in fase di LETTURA in caso di errore la macchina torni indietro e quindi riprende la traccia, mentre in fase di ASCOLTO del SUPPORTO FISICO ( COMPACT DISC ) il dischetto viene SOLO VISTO e di conseguenza interviene il correttore che INVENTA ciò che non é chiaro.
Se poi il Compact Disc in se stesso sia una brutta cosa io non la vedo così.
Ritengo tuttavia che più che il rippaggio e la liquida in se stessa oggi tutto sia superato dallo STREAMING fruito attraverso piattaforme di qualità.
Lo streaming, oltre che essere audio di qualità, consente ad un prezzo che definisco irrisorio di scoprire tanta musica vecchia e nuova mai ascoltata prima.
PS: i miei CD ( tantissimi e di tutti i generi ) ed i miei due CDP sono ormai in pensione.
Ciao. Embarassed


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... simplement musical ... fausto ...
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Messaggio Da Rudino Mer Giu 01 2022, 19:48

Ciao Fausto sunny 
E' vero quello che affermi, ci starebbe pure. E ci sta anche che un file letto sia da disco rigido che , ancor meglio, da SSD, sia sottoposto di meno o per nulla alle seppur piccole vibrazioni di una meccanica di lettura CD.
Ma qui ciò che ci viene riportato (e non vedo perchè non credere alle orecchie del nostro amico forumer) ci parla di differenze dalla notte al giorno.
Inoltre il lettore in questione era uno dei top (e qui ce lo conferma Pluto, che di roba ne ha sentita tanta), anche se con la tecnologia di 20 anni fa.
Per cui io propendo per manovra commerciale con qualche gabola migliorativa nascosta nel software del player...o, ancora peggio, con una tecnica volta a peggiorare le prestazioni del CDP


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Messaggio Da Burroughs70 Gio Giu 02 2022, 23:11

Sì, ragazzi, posso confermare che, pur non essendo io un tecnico, la differenza in fase d'ascolto era marchiana.
Il suono del CD mi sembrava quasi ovattato, con un sound stage molto limitato, mentre il file rippato, riprodotto sul Linn Klimax, aveva, non so come dire, un'apertura e una definizione notevolmente superiori.
Ammetto che il Klimax riuscirebbe a fare miracoli anche con un file mono, ma il punto essenziale della sessione d'ascolto non risiedeva tanto nell'esaltazione della catena a monte del sistema quanto nella superiorità a prescindere di un supporto rispetto ad un altro.


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Messaggio Da JacksonPollock Ven Giu 03 2022, 09:32

Ma quanto ci piacciono i confronti ad mentula canis... sunny

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Si scherza... Permettete una battuta.


Un test del genere andrebbe fatto mettendo quantomeno a fattor comune un DAC e con due trasporti: una meccanica e uno streamer/bridge. 
Nel caso specifico bastava mandare l'uscita digitale del Sondek CD12 all'ingresso del Klimax... Ma avresti avuto molto probabilmente lo stesso identico risultato.
Se metti a fattor comune l'elettronica stai ascoltando gli stadi d'uscita del CD... Basta veramente poco per cambiare una riproduzione a favore di un'elettronica o dell'altra, per esempio usando RCA o XLR. 

Alcuni network player hanno una funzione che si chiama CD de-emphasis presente anche in alcuni vecchi player che nel tempo è migliorata e (oggi) trae giovamento dalla maggiore potenza di calcolo offerta da un network player (che diversamente da un lettore CD ha all'interno un microprocessore che può fare tante cose).

Nei FLAC rippati il de-emphasis funziona alla grande, cambia la riproduzione e relativa presentazione in maniera percepibile e fa proprio quello che descrivi: scena e dinamica allargate e tutto prende "respiro" e tante delle "asperità" che spesso si possono trovare soprattutto nelle incisioni post-mezzadrili vengono contenute.

Fausto ha scritto:Credo, ma non sono tecnicamente sicuro di questo, che in fase di LETTURA in caso di errore la macchina torni indietro e quindi riprende la traccia, mentre in fase di ASCOLTO del SUPPORTO FISICO ( COMPACT DISC ) il dischetto viene SOLO VISTO e di conseguenza interviene il correttore che INVENTA ciò che non é chiaro.

Diciamo che la terminologia non è proprio quella corretta, ma in linea di principio è così (intendo il "visto" e "letto" e "inventa")
Ad onor di cronaca il rippaggio con il migliore compromesso è quello parte da CD non usurati e che blocca la velocità di lettura nell'intorno del 2x/4x (quindi una 15ina di minuti almeno servono tutti). 
Poi ci sono modalità tipo il CDParanoia che potrebbero impiegare più della durata dell'intero CD per avere i file.

Una strana presentazione di... streaming C56b435b-e558-4ef6-b6c1-4a7be69cac1a

Va anche detto che la stragrande maggioranza dei lettori CD e SACD oggi in commercio (quindi macchine contemporanee) di fatto "rippa" al volo e bufferizza il flusso audio, quindi questo problema (che si chiama Jitter) oggi è veramente ridotto ai minimi storici.
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Messaggio Da Burroughs70 Ven Giu 03 2022, 17:46

In effetti, l'intera presentazione è stata un po' surreale, tipo le gite in pullman con presentazione finale di pentole, per intenderci.
Onestamente, visto il buon nome di un negozio che è aperto da quasi 26 anni (il Senior Sales Manager è un ex dipendente Linn, ad esempio) non riesco a capire perché siano caduti così in basso.


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"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe" (Albert Einstein)

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