Rega Elex MK4 problema con Subwoofer

Buongiorno!
Attualmente, il mio sistema è composto da un CocktailAudio N15D, un lettore CD Yamaha S300, un amplificatore Rega Elex Mk4, diffusori Monitor Audio Silver 100 7G e un subwoofer Klipsch R8SW.
Apprezzo molto l'ampiezza della scena sonora offerta dal Rega rispetto al Denon PMA-600NE. Tuttavia, ho notato la quasi totale assenza di bassi, il che mi fa sospettare che l'amplificatore possa avere qualche difetto. Per spiegarmi meglio, quando collego il mio subwoofer all'uscita Pre Out dell'amplificatore, praticamente emette un leggere suono, nemmeno aumentando il gain al massimo ottengo risultati. Con il Denon entry-level, invece, i bassi erano così potenti da far tremare le pareti (non che sia il mio obiettivo, ma serve a illustrare la differenza).
Mi chiedo se ci sia una differenza significativa tra il collegamento tramite l'uscita Pre Out e l'ingresso stereo del subwoofer, rispetto al collegamento tramite un'uscita sub dedicata e l'ingresso LFE del subwoofer.
Sto commettendo qualche errore? 

Grazie!

A mio parere l'uscita pre out del Rega per essere tale è sotto volume.
Il segnale passa dal potenziometro del volume e DOPO viene indirizzato al tuo sub.
Quindi il guadagno del sub dovrebbe sempre essere al massimo, perché in verità il volume è regolato dal Rega.
L'uscita pre-out di qualsiasi integrato è "tarata" in modo da interfacciarsi elettricamente con quello che richiedono i finali di potenza (voltaggio + impedenza).
Ed è così ... non credo si possa regolare. 
Se il guadagno non basta a pilotare il tuo sub non c'è modo di intervenire ; ricordo che in molti ampli audio-video sulle uscite "sub" si poteva applicare 
un ulteriore guadagno (fino a +6 dB), proprio per adattare l'impianto HT ai diversi subwoofer in commercio.
Anche sul pannello posteriore del sub, se ho visto bene le foto su internet, non c'è un commutatore per cambiare il guadagno 

Grazie mille per la risposta!

il voltaggio di uscita è di 625mv potrebbe essere bassino per il mio Subwoofer, il Denon ha 1V/100hz e probabilmente questo fa si che non debba mettere il guadagno al massimo ma basta settarlo ad 1/4 di potenza.
Mi sa che lo rendo...avrei preso un Denon 1700 peccato che non sia dotato di uscita Subwoofer...

bat0 ha scritto:Grazie mille per la risposta!

il voltaggio di uscita è di 625mv potrebbe essere bassino per il mio Subwoofer, il Denon ha 1V/100hz e probabilmente questo fa si che non debba mettere il guadagno al massimo ma basta settarlo ad 1/4 di potenza.
Mi sa che lo rendo...avrei preso un Denon 1700 peccato che non sia dotato di uscita Subwoofer...

Per questo il costruttore ha messo un comaindo di "gain" sul SUB, devi regolarlo in fase di installazione per adattare il suo volume a quello delle MA in funzione dell'uscita preamplificata dell'ampli.
Avresti un problema di adattamento solo se con Gain al massimo non riuscissi a livellare il volume del sub a quello delle casse.
Ciao
Paolo

Teraphoto ha scritto:

bat0 ha scritto:Grazie mille per la risposta!

il voltaggio di uscita è di 625mv potrebbe essere bassino per il mio Subwoofer, il Denon ha 1V/100hz e probabilmente questo fa si che non debba mettere il guadagno al massimo ma basta settarlo ad 1/4 di potenza.
Mi sa che lo rendo...avrei preso un Denon 1700 peccato che non sia dotato di uscita Subwoofer...

Per questo il costruttore ha messo un comaindo di "gain" sul SUB, devi regolarlo in fase di installazione per adattare il suo volume a quello delle MA in funzione dell'uscita preamplificata dell'ampli.
Avresti un problema di adattamento solo se con Gain al massimo non riuscissi a livellare il volume del sub a quello delle casse.
Ciao
Paolo

Ciao Paolo,

purtroppo è proprio questo il problema, con gain al massimo si sente pochissimo, che sia acceso o spendo quasi non fa differenza.
Diciamo che in generale le medio basse frequenze del Rega(nel mio caso) risultano piatte, uso come test l'album di MJ thriller, Alan Parson The definitive collection e Diana Krall tutti in formato DSD.
Sono album che in linea di massima suonano bene...mi aspettavo un po' più di spinta da questo amplificatore soprattutto rispetto al Denon pma600.

Leggo le specifiche del subwoofer:

AMPLIFIER POWER 50W / 150W---> io interpreto "50W RMS" (150 di picco), e voi?
DRIVE COMPONENTS 8” (20.3cm)---> stesso diametro del woofer delle casse!!!
Frequenza di risposta a -3dB da 38Hz in su --->le Silver 100 a -6dB da 35Hz in su

Viste le premesse chiedo: come è impostato il crossover del sub?

Certo un apporto il sub lo dovrebbe dare, ma non mi aspetterei miracoli... pur con le riserve dei ragionamenti basati sui soli dati di targa sembrerebbe che (1) le silver 100 non abbiano bisogno di aiutini da parte di un sub e (2) che volendo aggiungere un sub questo dovrebbe essere complementare rispetto a casse che già scendono molto in basso, forse un 12" se la caverebbe meglio...


Io rifarei le verifiche più scontate, mi scuso anche solo per averle pensate, comunque mi riferisco alla messa in fase del sub con le casse e -perché no - che le due casse frontali siano collegate correttamente (cioè in fase tra loro).

audio_fan ha scritto:Leggo le specifiche del subwoofer:

AMPLIFIER POWER 50W / 150W---> io interpreto "50W RMS" (150 di picco), e voi?
DRIVE COMPONENTS 8” (20.3cm)---> stesso diametro del woofer delle casse!!!
Frequenza di risposta a -3dB da 38Hz in su --->le Silver 100 a -6dB da 35Hz in su

Viste le premesse chiedo: come è impostato il crossover del sub?

Certo un apporto il sub lo dovrebbe dare, ma non mi aspetterei miracoli... pur con le riserve dei ragionamenti basati sui soli dati di targa sembrerebbe che (1) le silver 100 non abbiano bisogno di aiutini da parte di un sub e (2) che volendo aggiungere un sub questo dovrebbe essere complementare rispetto a casse che già scendono molto in basso, forse un 12" se la caverebbe meglio...


Io rifarei le verifiche più scontate, mi scuso anche solo per averle pensate, comunque mi riferisco alla messa in fase del sub con le casse e -perché no - che le due casse frontali siano collegate correttamente (cioè in fase tra loro).

Grazie dei consigli e delle considerazioni.

Il crossover l'ho impostato a circa 80HZ
Questa sera sicuramente rifarò i controlli, se veramente ho collegato i diffusori in controfase... 
Con il Denon comunque dava un notevole contributo, anche troppo(se impostato male).

Il Rega ELEX 4 dovrebbe far volare questi bookshelf : è un integrato niente male, da 1600 euro, non robetta da mercatino.
A mio parere l'apporto del subwoofer nel tuo impianto potrebbe essere ridotto o anche annullato.
Un impianto del genere - di solito - suona bene di suo con la giusta dinamica e la giusta dose di frequenze (anche basse).
Non è che c'è stato un ascolto precedente con bassi eccessivi e fuori misura, che hanno creato una specie di assuefazione ? 
Quindi, oggi, tutto quanto non è particolarmente enfatico in gamma bassa appare carente. 

Non nego che sarei curioso di ascoltarlo questo impiantino, con le mie (sorde   ) orecchie e con qualche brano che ben conosco 

Unico appunto: se le casse nella foto sono le tue Monitor Audio (quindi poste all'interno della libreria) è chiaro che la posizione non è il massimo
per far lavorare bene il condotto posteriore bass reflex - che forse è troppo vicino al fondo. 
Questo sarebbe l'unico "alibi" per possedere il subwoofer.

Comunque è strano che il Rega esca così basso e piloti peggio del Denon le MA anche senza sub...

Sei sicuro sia tutto in ordine con l'inglese?
Senti ronzii o altre diavolerie quando lo colleghi?
L'hai preso nuovo o usato?


Teoricamente un sub dovrebbe accettare una pre-out e amplificarla oppure una line out e attenuarla, o entrambe.
Il sub-out di solito è un mix in mono dei due canali (se ha un RCA unico) oppure un pre-filtrato (di solito a 100Hz).
Il pre-out è la strada migliore perché lascia il controllo del taglio di frequenze alla parte attiva che pilota i bassi e ti permette di regolare tutto con un solo telecomando. 
Controlla che anche lato sub stia usando gli ingressi corretti.


Oltre alla controfase dai un occhio ai morsetti che fanno da ponte, dietro alle casse.

I Denon hanno due coppie di finali (A+B) se il tuo sub accetta anche un pilotaggio passivo potresti usare quelle.

martin logan ha scritto:Il Rega ELEX 4 dovrebbe far volare questi bookshelf : è un integrato niente male, da 1600 euro, non robetta da mercatino.
A mio parere l'apporto del subwoofer nel tuo impianto potrebbe essere ridotto o anche annullato.
Un impianto del genere - di solito - suona bene di suo con la giusta dinamica e la giusta dose di frequenze (anche basse).
Non è che c'è stato un ascolto precedente con bassi eccessivi e fuori misura, che hanno creato una specie di assuefazione ? 
Quindi, oggi, tutto quanto non è particolarmente enfatico in gamma bassa appare carente. 

Non nego che sarei curioso di ascoltarlo questo impiantino, con le mie (sorde   ) orecchie e con qualche brano che ben conosco 

Unico appunto: se le casse nella foto sono le tue Monitor Audio (quindi poste all'interno della libreria) è chiaro che la posizione non è il massimo
per far lavorare bene il condotto posteriore bass reflex - che forse è troppo vicino al fondo. 
Questo sarebbe l'unico "alibi" per possedere il subwoofer.

Non penso di aver esagerato con i bassi(almeno credo...chiederò al vicino  ), a parte gli scherzi il sub l'ho regolato sempre al minimo in modo che mi dia supporto quando ascolto a volume medio basso, comunque non escludo anche questa ipotesi.
Fortunatamente le monitor audio rispetto ad altri diffusori perdonano il posizionamento non propriamente ottimale.

JacksonPollock ha scritto:Comunque è strano che il Rega esca così basso e piloti peggio del Denon le MA anche senza sub...

Sei sicuro sia tutto in ordine con l'inglese?
Senti ronzii o altre diavolerie quando lo colleghi?
L'hai preso nuovo o usato?


Teoricamente un sub dovrebbe accettare una pre-out e amplificarla oppure una line out e attenuarla, o entrambe.
Il sub-out di solito è un mix in mono dei due canali (se ha un RCA unico) oppure un pre-filtrato (di solito a 100Hz).
Il pre-out è la strada migliore perché lascia il controllo del taglio di frequenze alla parte attiva che pilota i bassi e ti permette di regolare tutto con un solo telecomando. 
Controlla che anche lato sub stia usando gli ingressi corretti.


Oltre alla controfase dai un occhio ai morsetti che fanno da ponte, dietro alle casse.

I Denon hanno due coppie di finali (A+B) se il tuo sub accetta anche un pilotaggio passivo potresti usare quelle.

Ronzii fortunatamente no, l'ho acquistato da un rivenditore in Germania ed era un reso da un cliente, l'amplificatore è stato revisionato dalla casa madre e poi rimesso in vendita.
Nell'ultima frase ti riferisci al Denon nel caso in cui cambiassi amplificatore?

bat0 ha scritto:...crossover... 80Hz...

Come impostazione iniziale per la successiva messa a punto - a mio avviso su un valore più basso - dovrebbe andar bene. La fase come saprai manualmente si imposta a 0° o 180° per tentativi.

Io ho le Silver 100 6G collegate ad un multicanale con calcolo automatico del crossover (setup tramite microfono) nel mio ambiente (stanza piccola, che di suo rinforza i bassi...) mi imposta il crossover addirittura a 40 (*) ma credo che in una stanza più grande mi imposterebbe un valore più alto.


(*) in pratica il sub con questa impostazione fa poco o niente anche se nominalmente scende a 23Hz (è un SVS da 12"/400W in cassa chiusa).

audio_fan ha scritto:

bat0 ha scritto:...crossover... 80Hz...

Come impostazione iniziale per la successiva messa a punto - a mio avviso su un valore più basso - dovrebbe andar bene. La fase come saprai manualmente si imposta a 0° o 180° per tentativi.

Io ho le Silver 100 6G collegate ad un multicanale con calcolo automatico del crossover (setup tramite microfono) nel mio ambiente (stanza piccola, che di suo rinforza i bassi...) mi imposta il crossover addirittura a 40 (*) ma credo che in una stanza più grande mi imposterebbe un valore più alto.


(*) in pratica il sub con questa impostazione fa poco o niente anche se nominalmente scende a 23Hz (è un SVS da 12"/400W in cassa chiusa).

Grazie per le considerazioni!
Bel diffusore il Subwoofer SVS, peccato che non ho spazio, lo spazio utile dove inserirlo è di 30cm(larghezza) circa.

bat0 ha scritto:Ronzii fortunatamente no, l'ho acquistato da un rivenditore in Germania ed era un reso da un cliente, l'amplificatore è stato revisionato dalla casa madre e poi rimesso in vendita.
Nell'ultima frase ti riferisci al Denon nel caso in cui cambiassi amplificatore?

Esatto, ma ti serve un sub passivo a quel punto oppure un convertitore HTL come i Focal Hilo.
In pratica si tratta di filtri che riportano ad RCA l'uscita dei morsetti, sono diffusi nel il car audio ma funzionano anche altrove.

Ma mi chiedo... Il 600NE lo collegavi al sub tramite la Line Out (REC) immagino quindi il cambio di amplificatore a cosa ti serve (oltre a migliorare le prestazioni)?
Avere un'uscita che sia controllabile dal telecomando?

Hai provato ad usare il Rec Out del Rega attenuando dal sub?

JacksonPollock ha scritto:

bat0 ha scritto:Ronzii fortunatamente no, l'ho acquistato da un rivenditore in Germania ed era un reso da un cliente, l'amplificatore è stato revisionato dalla casa madre e poi rimesso in vendita.
Nell'ultima frase ti riferisci al Denon nel caso in cui cambiassi amplificatore?

Esatto, ma ti serve un sub passivo a quel punto oppure un convertitore HTL come i Focal Hilo.
In pratica si tratta di filtri che riportano ad RCA l'uscita dei morsetti, sono diffusi nel il car audio ma funzionano anche altrove.

Ma mi chiedo... Il 600NE lo collegavi al sub tramite la Line Out (REC) immagino quindi il cambio di amplificatore a cosa ti serve (oltre a migliorare le prestazioni)?
Avere un'uscita che sia controllabile dal telecomando?

Hai provato ad usare il Rec Out del Rega attenuando dal sub?

Ho cambiato l'amplificatore per avere più dettaglio e una scena sonora più ampia e precisa, il pma600 diciamo che non ha tutto questo   .
Il pma600 ha l'uscita dedicata del sub e lo collegavo tramite questa uscita.
Comunque ieri ho seguito i vostri consigli e ho scollegato tutto e ricollegato facendo attenzione di inserire tutto al posto giusto.
Fortunatamente non avevo messo in controfase i diffusori.
Ho fatto a meno di collegare il Subwoofer all'amplificatore e a quel punto dai diffusori sono emersi i bassi, probabilmente diffusori e sub si annullano a vicenda pur selezionando fase 0° o 180°, farò tutte le prove del caso per trovare il corretto settaggio, però mi chiedo se il sub klipsch sia adatto o meno alla nuova catena, ho visto che ci sono dei sub che hanno la fase regolabile con valori intermedi.
Proverò anche a collegarlo all'uscita REC OUT.

Grazie!

martin logan ha scritto:

"Non nego che sarei curioso di ascoltarlo questo impiantino, con le mie (sorde   ) orecchie e con qualche brano che ben conosco  "

Mi hai incuriosito...a quali brani ti riferisci? 

Qui siamo abbondantemente OT rispetto al focus del discorso. Scusate.

Non è importante il titolo e l'interprete, ma il fatto di conoscere quel brano per averlo sentito suonare cento volte su 10 impianti differenti. 

Se ci sono delle "costanti" che sono emerse agli ascolti 8 volte su 10 (è già una buona approssimazione), e in un impianto mancano del tutto, qualcosa non va.
Non deve per forza essere rotto o difettato un apparecchio della catena, magari sono abbinamenti errati, infelici.
Chi pensa che "tutto suona con tutto" si sbaglia di grosso ... per simili ingenuità fior di audiofili hanno speso somme assurde.

bat0 ha scritto:
Il pma600 ha l'uscita dedicata del sub e lo collegavo tramite questa uscita.
...
Proverò anche a collegarlo all'uscita REC OUT.

Ah ok... Non ricordavo della presenza del Sub Out nel 600NE.

Con il Rec Out fai attenzione, escono almeno 2V da quella coppia.
Metti prima il sub a zero e tieni il volume del Rega basso, poi aumenta molto lentamente dal potenziometro del sub.
Ovviamente con questa soluzione avrai l'uscita dei bassi "fissa" e potrai regolare solo quella dell'integrato.

Non saprei ... usare una uscita fissa verso il subwoofer mi sembra un buon modo per complicarsi la vita e fare disastri.
Senza considerare che, se il sub non è a portata di mano, fare continue regolazioni di volume diventa scomodo.
Eliminerei il problema alla radice : via il sub 

martin logan ha scritto:Non saprei ... usare una uscita fissa verso il subwoofer mi sembra un buon modo per complicarsi la vita e fare disastri.
Senza considerare che, se il sub non è a portata di mano, fare continue regolazioni di volume diventa scomodo.
Eliminerei il problema alla radice : via il sub 

O sub più potente!

JacksonPollock ha scritto:... I Denon hanno due coppie di finali (A+B) se il tuo sub accetta anche un pilotaggio passivo potresti usare quelle.

Parlando di amplificatori stereo (non di HT) immagino che intendessi due uscite collegate alla stessa unica coppia di finali cioè che grazie a quelle due uscite posso avere due coppie di casse "A" e "B" e switchare i finali in alternativa su A o B o, eventualmente, mettere in parallelo le due coppie di casse con la selezione A+B che però - come sempre nel collegamento parallelo - riduce l'impedenza (a metà se le due coppie di casse hanno la stessa impedenza).

Subwoofer passivi  non se ne sente parlare da un pezzo (*) - ne ho ancora uno in cantina! - l' idea di stornare potenza (**) dalle casse principali per indirizzarla ad una cassa esterna non è affatto vincente specie se le casse principali scendono già molto in basso come risposta in frequenza come le M.A. Silver 100.

(*) salvo il caso che siano alimentati da un amplificatore mono aggiuntivo, cosa che li equipara ai sub attivi

(**) le frequenze più basse richiedono molta energia, se non altro per questo è opportuno che i sub siano alimentati da un amplificatore specifico, che, detto per inciso, è quasi sempre di potenza superiore a quello principale

Grazie mille a tutti per il supporto!

audio_fan ha scritto:Parlando di amplificatori stereo (non di HT) immagino che intendessi due uscite collegate alla stessa unica coppia di finali cioè che grazie a quelle due uscite posso avere due coppie di casse "A" e "B" e switchare i finali in alternativa su A o B o, eventualmente, mettere in parallelo le due coppie di casse con la selezione A+B che però - come sempre nel collegamento parallelo - riduce l'impedenza (a metà se le due coppie di casse hanno la stessa impedenza).

Subwoofer passivi  non se ne sente parlare da un pezzo (*) - ne ho ancora uno in cantina! - l' idea di stornare potenza (**) dalle casse principali per indirizzarla ad una cassa esterna non è affatto vincente specie se le casse principali scendono già molto in basso come risposta in frequenza come le M.A. Silver 100.

(*) salvo il caso che siano alimentati da un amplificatore mono aggiuntivo, cosa che li equipara ai sub attivi

(**) le frequenze più basse richiedono molta energia, se non altro per questo è opportuno che i sub siano alimentati da un amplificatore specifico, che, detto per inciso, è quasi sempre di potenza superiore a quello principale

La doppia coppia di finali (A+B) esiste proprio per gestire situazioni come quella che ho descritto.
Quelli che fanno gli ampli a due canali (Accuphase, Marantz, Luxman, Denon, Rotel, McIntosh...) tutti con la doppia coppia di finali nelle serie sia entry che intermedie... Non credo siano tutti scemi...  
Perdi un po' di potenza, ma il risultato c'è.

Un sub passivo ha mediamente un'impedenza di 8Ohm perchè c'è solo un woofer da muovere e non hai crossover, l'efficienza dipende principalmente da quanto è grande il woofer e il materiale della sospensione/cono.
Per un ascolto stereofonico corretto servono due sub, perchè i bassi sono localizzati proprio come il resto delle frequenze.
Mixare i due canali con un sub unico serve solo a dare peso dove non arrivano i monitor.
Scena, imaging e dettaglio vanno incontro ad un compromesso.

Con una coppia di sub passivi (8Ohm) sia il PMA 1600NE che il vecchio Luxman R1070 (in A+B) tiravo giù i tramezzi e non mi serviva andare sopra alle ore 11.
Con Lux ancora oggi piloto una coppia di Neat da 86dB e una coppia di Heco Celan da 90dB in parallelo senza colpo ferire, quindi un buon classe AB carrozzato teme solo progetti sbagliati.

Produttori che fanno sub passivi esistono ancora molti sono nell'hi-end, ed esistono anche quelli ibridi che accettano gli ingressi HTL (tradotto, ci puoi mettere i cavi di potenza in uscita dal secondo set di morsetti).
Oggi sono principalmente tutti attivi per il semplice motivo che si fanno economie di scala, e i classe D costano una scemenza.

Il mercato a cui si riferiscono i sub è l'AV e non l'HiFi, lo dicono i numeri delle vendite.
I ricevitori AV devono gestire almeno 5 di speaker passivi, quindi i registri bassi hanno bisogno di un rinforzo (molto di più rispetto ai 2 canali) e viene da se che non ha senso avere due linee di produzione per lo stesso prodotto.
Non ultimo nell'home theatre  il compromesso di mixare due canali per i bassi non è così evidente come per la stereofonia, anche se pure qui... Chi ha impianti importanti ne mette anche 4 di sub.

Quanto al problema dell'uscita fissa, ovviamente ultima spiaggia perchè mi sembra di capire che l'implementazione di Rega del pre-out sia (mi verrebbe da dire al solito) raffazzonata.
Certo è pur vero andrebbe ascoltata la catena nella stanza, e relativa distanza d'ascolto.
Anche per me ad occhio non serve, ma l'acustica va valutata ad orecchio e può cambiare in maniera importante la percezione di una catena.

PS. Per un periodo tanti anni fa con il vecchio Pioneer avevo un sub attivo economico, che accendevo solo quando ascoltavo la sera a basso volume.
Era collegato proprio al Rec Out, unica uscita permessa dall'integrato, non comodissimo ma alla fine era uno switch in più... Magari potrebbe essere una soluzione di comodo in attesa di prendere un sub che accetti il livello di uscita del pre di Rega.

Ci vorrebbe un sub REL, pensato per l'hi-fi...

Edmond ha scritto:Ci vorrebbe un sub REL, pensato per l'hi-fi...

Oltre ai SUB REL E SVS pensati per l'hi-fi ci sono altri marchi da prendere in considerazione?