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Valvole NOS? - Pagina 2
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Messaggio Da vulcan il Ven Feb 25 2011, 19:42

Valvole NOS? - Pagina 2 704751 PPP sunny

Il discorso è molto lungo ed articolato e da strenue sostenitore delle valvole nos (parlo per possederle ed usarle giornalmente da anni) rimango sinceramente senza parole

Che ognuno di noi trovi piena soddisfazione in quello che usa Valvole NOS? - Pagina 2 Popcor10
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Messaggio Da fmfm80 il Sab Feb 26 2011, 09:21

@Pazzoperilpianoforte ha scritto:
@fmfm80 ha scritto:Di NOS ho ancora uno scatolone pieno!
Di NOS ne ho vendute almeno un migliaio di pezzi!

Le NOS le conosco abbastanza bene se mi permetti e in quanto alle differenze che senti ti invito formalmente da me per una verifica d'udito!

Apparecchi dietro tenda e poi mi dici quali le NOS NOS che apro inannzi a te e quali gli scarti cinesi.

A proposito di scatoloni di valvole NOS

25 anni fa circa chiuse la GBC del mio paese di origine (San Severo - FG). In quel tempo acquistai la mia prima autovettura ed avendo bisogno di alcuni ricambi mi recai in uno degli sfasciacarrozze di San Severo.
Entrato nel cortile vidi alla mia sinistra un cumulo esagerato di scatole chiuse ed alcune aperte dalle quali fuoriuscivano evidentemente delle valvole imballate in scatole a gruppi di 5. Iniziai a strisciare verso il proprietario al quale gli posi una semplice domanda: cosa ne farete di quel materiale visto che non si usa più?
Mi rispose con aria scocciatache sicuramente le avrebbe schiacciate perchè rappresentavano un impiccio. Io gli chiesi se voleva recuperare qualcosa ed in tal caso le avrei prese io. Mi disse: dammi dieci mila lire e te le porti tutte.
Ebbene ho venduto valvole a destra e manca per 20 anni nonostante la metà di esse le ho dovute buttare perchè valvole per TV.
Ho ancora uno scatolone pieno di 6CG7 GE, 6AN8A, 6QL6, 5U4, EZ81, e cosi via.
Quelle di potenza, tra cui una miriade di EL34 Philips le ho vendute tutte come anche le 6L6G, 6B4G, EL84 quest'ultime della FIVRE.

Questo per dire cacchio se le conosco le NOS
Ciao

Immagino che ad esempio per le NOS tu sappia cosa c'è stampato sopra non abbia sovente niente a che vedere con lo stabilimento produttivo e l'anno di produzione reale. Quindi ti possono ad esempio capitare valvole marchiate Valvo che invece sono delle comuni Philips (come stabilimenti produttivi e qualità) rimarchiate.

Immagino tu sappia ad esempio che quando si dice "6922" Siemens si tratta di una grande varietà di anni produttivi, e di valvole che dagli anni '70 in poi di Siemens hanno solo il marchio. E che a seconda degli anni di produzione, anche se si tratta di "vere" Siemens, hanno un suono tra loro molto diverso.

Aver venduto un prodotto non significa conoscerlo. E soprattutto avere le capacità per valutarlo.

Io posso in parte dispiacermi per le persone che hanno comprato da te: se questa è l'opinione che tu hai dei prodotti che vendevi, non hai che potuto servirle molto male. Ma fammi capire: vendevi NOS a gente che le cercava sapendo che erano dei bidoni? Ti sembra corretto?

Quando mi sono trovato tra le mani le decine e decine di coppie di valvole che ho provato per il mio ampli, nessuno mi ha avvisato su come avrebbero suonato. Le ho solo ascoltate. E i pareri che ho espresso su quegli oggetti sono stati poi condivisi da persone che quelle valvole le avevano ascoltate a loro volta - anche se in altri contesti. Quindi non possiamo essere tutti visionari.

C'è anche gente convinta che tra il Tavernello ed un vino di pregio non ci siano differenze.... sempre di vino si tratta. Può anche darsi che siano venditori di vino. Ma questo non fa cambiare idea agli appassionati di vini.

Oltretutto, se ho bisogno di una verifica dell'udito vado da un otorino. Per ora non ne ho motivo... :smile:

Certo è che non devo prendere lezioni di NOS!
Altrettanto certo è che mi passano quotidianamente per le mani, nel mio centro assistenza, elettroniche di ogni fattura e valvole di ogni casa recente e passata che nemmeno riesci a immaginare.

Gli strumenti di misura che possiedo e utilizzo quotidianamente nonchè, una vasta cerchia di appassionati ed amici che frequentano il mio laboratorio e la mia sala d'ascolto dove, tra l'altro, è possibile trarre conclusioni certe per la quantità e la qualità di elettroniche presenti anche solo di passaggio, hanno avvalorato nel corso di 20 anni la mia tesi. Ed è proprio per questo motivo che oggi posso suddividere in due categorie ben distinte e separate gli appassionati della ricostruzione della scena musicale: i chiacchieroni per sentito dire e gli oggettivi per constatazione.

Ebbene alla prima assoggetto la maggior parte che si lascia trascinare con estrema facilità da emozioni che realmente no riesce a percepire ed una minima parte, alla quale sono fiero di appartenere, che pondera, ascolta, esamina e trae delle conclusioni terrene.

Naturalmente e ad ogni buon conto, ognuno è libero di scegliere cosa è meglio per se stessi, astenendosi di promulgare false emozioni e sensazioni di ascolto che in linea di massima non corrispondono in modo equo per tutti gli individui.

Forse hai ragione che è necessario possedere un udito sopraffino ma la prova resta sempre la stessa: ascoltare senza il fascino della bella vista che influisce notevolmente sulle senzazioni ed emozioni che si provano.

Un esempio forse banalissimo per noi uomini può essere quello che alla vista un bellissima donna sogniamo già notti di folle amore mentre in caso contrario, alla vista di racchia, storciamo il naso e non immaginiamo nemmeno o scartiamo a priori eventuali avventure folli.

A questo punto credo inopportuno continuarne pure a parlare.




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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Sab Feb 26 2011, 09:57

NOn si tratta di udito sopraffino o meno. E' la scienza che ci dà le risposte, ma a chi ne sa leggere i risultati.

Quando si dice che l'udito umano discerne differenze di livello mediamente fino a 0,2 db, non si dice che tutti gli esseri umani hanno uniformemente questa sensibilità. Si dice che a fronte di individui che discernono differenze di livello anche inferiori (0,1 db) ci sono altrettanti individui che non riescono a distinguere differenze di livello anche molto più alte (0,3/0,4 db). E' questo il concetto di media. Tu sei sicuro di essere al di sopra della media?

In quanto poi al marchio della valvola ed al mito, quando ascoltai le Siemens dei primi anni '60 nel mio impianto sentii chiaramente che non suonavano bene come altre, perché timbricamente erano troppo aperte, troppo luminose e col basso troppo leggero. Eppure sono valvole costose e pregiate. Come mai io nel mio impianto non ne ho giudicato l'utilizzo positivamente, se sono suggestionato da favole, prezzo, estetica?

SE poi bastassero le misure in Hi-Fi, ancora oggi progetteremmo elettroniche e diffusori come i giapponesi degli anni '70. Mi sembra che è un pezzo si sia abbandonata la convinzione che le misure siano esaustive delle sensazioni d'ascolto.

Si, di sicuro inutile continuare a parlare.

Tu sei detentore del verbo, chi non si allinea è un illuso.

In fondo anche tu sei uno dei guru, con la sua schiera di fedeli ed i suoi nemici, con le sue certezze da diffondere nel mondo e la sua guerra agli infedeli.

Non mi sembra la base di partenza ideale per un confronto sereno.

Ciao.


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Messaggio Da fmfm80 il Sab Feb 26 2011, 10:34

@Pazzoperilpianoforte ha scritto:NOn si tratta di udito sopraffino o meno. E' la scienza che ci dà le risposte, ma a chi ne sa leggere i risultati.

Quando si dice che l'udito umano discerne differenze di livello mediamente fino a 0,2 db, non si dice che tutti gli esseri umani hanno uniformemente questa sensibilità. Si dice che a fronte di individui che discernono differenze di livello anche inferiori (0,1 db) ci sono altrettanti individui che non riescono a distinguere differenze di livello anche molto più alte (0,3/0,4 db). E' questo il concetto di media. Tu sei sicuro di essere al di sopra della media?

In quanto poi al marchio della valvola ed al mito, quando ascoltai le Siemens dei primi anni '60 nel mio impianto sentii chiaramente che non suonavano bene come altre, perché timbricamente erano troppo aperte, troppo luminose e col basso troppo leggero. Eppure sono valvole costose e pregiate. Come mai io nel mio impianto non ne ho giudicato l'utilizzo positivamente, se sono suggestionato da favole, prezzo, estetica?

Si, di sicuro inutile continuare a parlare.

Tu sei detentore del verbo, chi non si allinea è un illuso.

In fondo anche tu sei uno dei guru, con la sua schiera di fedeli ed i suoi nemici, con le sue certezze da diffondere nel mondo e la sua guerra agli infedeli.

Non mi sembra la base di partenza ideale per un confronto sereno.

Ciao.
Nessun confronto, lungi da me.
E' solo che ognuno è libero di pensare a ciò che ritiene più opportuno per se stessi e farsi anche una libera idea di cosa pensano gli altri.

Ognuno è propriamente libero di proseguire nella ricerca delle migliori sensazioni.
Ciao e grazie.


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Messaggio Da Luca58 il Sab Feb 26 2011, 12:48

Nessun Lp nella discarica della COOP... yaw


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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Sab Feb 26 2011, 15:37

@fmfm80 ha scritto:
@pazzoperilpianoforte ha scritto:...Non mi sembra la base di partenza ideale per un confronto sereno.
....
Nessun confronto, lungi da me.
....

Valvole NOS? - Pagina 2 98542 Valvole NOS? - Pagina 2 98542 Ma se non scrivi per confrontarti in un forum, che scrivi a fare? Valvole NOS? - Pagina 2 98542 Valvole NOS? - Pagina 2 98542

Ah, già, è solo amore per la verità.... Valvole NOS? - Pagina 2 999153


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Messaggio Da indifd il Sab Feb 26 2011, 17:09

@fmfm80 ha scritto:Di NOS ho ancora uno scatolone pieno!
Di NOS ne ho vendute almeno un migliaio di pezzi!

Le NOS le conosco abbastanza bene se mi permetti e in quanto alle differenze che senti ti invito formalmente da me per una verifica d'udito!

Apparecchi dietro tenda e poi mi dici quali le NOS NOS che apro inannzi a te e quali gli scarti cinesi.

A proposito di scatoloni di valvole NOS

25 anni fa circa chiuse la GBC del mio paese di origine (San Severo - FG). In quel tempo acquistai la mia prima autovettura ed avendo bisogno di alcuni ricambi mi recai in uno degli sfasciacarrozze di San Severo.
Entrato nel cortile vidi alla mia sinistra un cumulo esagerato di scatole chiuse ed alcune aperte dalle quali fuoriuscivano evidentemente delle valvole imballate in scatole a gruppi di 5. Iniziai a strisciare verso il proprietario al quale gli posi una semplice domanda: cosa ne farete di quel materiale visto che non si usa più?
Mi rispose con aria scocciatache sicuramente le avrebbe schiacciate perchè rappresentavano un impiccio. Io gli chiesi se voleva recuperare qualcosa ed in tal caso le avrei prese io. Mi disse: dammi dieci mila lire e te le porti tutte.
Ebbene ho venduto valvole a destra e manca per 20 anni nonostante la metà di esse le ho dovute buttare perchè valvole per TV.
Ho ancora uno scatolone pieno di 6CG7 GE, 6AN8A, 6QL6, 5U4, EZ81, e cosi via.
Quelle di potenza, tra cui una miriade di EL34 Philips le ho vendute tutte come anche le 6L6G, 6B4G, EL84 quest'ultime della FIVRE.

Questo per dire cacchio se le conosco le NOS
Ciao


Scusa una domanda visto che conosci molto bene le valvole di produzione storica da quanto hai affermato, quali versioni di EL34 marchiate Philips hai avuto la fortuna di possedere/vendere ai tuoi clienti o ritieni che tutte le valvole marchiate Philips EL34 siano uguali?
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Messaggio Da fmfm80 il Sab Feb 26 2011, 17:46

@indifd ha scritto:


Scusa una domanda visto che conosci molto bene le valvole di produzione storica da quanto hai affermato, quali versioni di EL34 marchiate Philips hai avuto la fortuna di possedere/vendere ai tuoi clienti o ritieni che tutte le valvole marchiate Philips EL34 siano uguali?

Ho avuto un capitale tra le mani ma l'ho capito tardi.
Infatti lo stock di 53 pezzi era composto di Philips Miniwatt del 1956 con ghiera metallica sullo zoccolo e che oggi vengono vendute a oltre 400 euro per un quartetto.
Io le ho date via a 20 mila lire cadauna e le ultime 8 a 20 euro cadauna...... un prezzo molto onesto se consideri che non mi sono costate quasi nulla.

Ti dirò di più! Probabilmente erano di produzione Mullard nel tempo in cui forniva Philips e Valvo. Infatti Miniwatt è sinonimo di produzione Mullard.


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Messaggio Da indifd il Sab Feb 26 2011, 18:20

@fmfm80 ha scritto:
Ho avuto un capitale tra le mani ma l'ho capito tardi.
Infatti lo stock di 53 pezzi era composto di Philips Miniwatt del 1956 con ghiera metallica sullo zoccolo e che oggi vengono vendute a oltre 400 euro per un quartetto.
Io le ho date via a 20 mila lire cadauna e le ultime 8 a 20 euro cadauna...... un prezzo molto onesto se consideri che non mi sono costate quasi nulla.

Ti dirò di più! Probabilmente erano di produzione Mullard nel tempo in cui forniva Philips e Valvo. Infatti Miniwatt è sinonimo di produzione Mullard.

Con il massimo rispetto per tutti, ma di EL34 metal base (base metallica) ne esistono almeno 3 tipi prodotti da uno stabilimento olandese e almeno un altro tipo molto raro proveniente da uno stabilimento non olandese, ma che io sappia (e potrei sbagliarmi) mai nessuna produzione metal base dagli stabilimenti inglesi della Mullard.

Quindi se non si è in grado di distinguere le differenti versioni si possono assemblare set non omogenei, poi se si è fortunati e lo stock di provenienza è unico e omogeneo no problem, ma si tratta di situazione fortunata e non di scelta basata su conoscenza

La valutazione corrente media di un quartetto di EL34 metal base del Gruppo Philips se in condizioni 100% può variare da versione a versione ma non è di massima inferiore a 800 euro e può arrivare tranquillamente a 1000 per la versione più quotata

Ognuno è libero di pensare il peggio possibile del sistema di mercato e delle condizioni di alcuni mercati, ma fino a che non si adotta un altro sistema di regolazione negli scambi/produzione questi elementi rimangono dati di fatto

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Messaggio Da fmfm80 il Sab Feb 26 2011, 18:28

@indifd ha scritto:
@fmfm80 ha scritto:
Ho avuto un capitale tra le mani ma l'ho capito tardi.
Infatti lo stock di 53 pezzi era composto di Philips Miniwatt del 1956 con ghiera metallica sullo zoccolo e che oggi vengono vendute a oltre 400 euro per un quartetto.
Io le ho date via a 20 mila lire cadauna e le ultime 8 a 20 euro cadauna...... un prezzo molto onesto se consideri che non mi sono costate quasi nulla.

Ti dirò di più! Probabilmente erano di produzione Mullard nel tempo in cui forniva Philips e Valvo. Infatti Miniwatt è sinonimo di produzione Mullard.

Con il massimo rispetto per tutti, ma di EL34 metal base (base metallica) ne esistono almeno 3 tipi prodotti da uno stabilimento olandese e almeno un altro tipo molto raro proveniente da uno stabilimento non olandese, ma che io sappia (e potrei sbagliarmi) mai nessuna produzione metal base dagli stabilimenti inglesi della Mullard.

Quindi se non si è in grado di distinguere le differenti versioni si possono assemblare set non omogenei, poi se si è fortunati e lo stock di provenienza è unico e omogeneo no problem, ma si tratta di situazione fortunata e non di scelta basata su conoscenza

La valutazione corrente media di un quartetto di EL34 metal base del Gruppo Philips se in condizioni 100% può variare da versione a versione ma non è di massima inferiore a 800 euro e può arrivare tranquillamente a 1000 per la versione più quotata

Ognuno è libero di pensare il peggio possibile del sistema di mercato e delle condizioni di alcuni mercati, ma fino a che non si adotta un altro sistema di regolazione negli scambi/produzione questi elementi rimangono dati di fatto

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Messaggio Da indifd il Sab Feb 26 2011, 18:41

[quote="fmfm80"]
@indifd ha scritto:
Devo contraddirti!
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Su quale aspetto?

La valvola nella foto era una delle tue?
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Messaggio Da roccacci il Sab Feb 26 2011, 19:11

@Luca58 ha scritto:
@roccacci ha scritto:Ma ci sono differenze con quelle di nuova produzione, parlo della stessa valvola, e come di fa a capire che si tratta di una "NOS"?

Guarda le differenze ci sono sia come timbrica (anche all'interno delle nos) che come prestazioni generali e durata/affidabilita'. Tieni pero' presente che nos significa "mai suonata" e raramente lo sono. Negli USA ci sono venditori quotati anche via internet che se sono davvero nos te le fanno pagare uno sproposito e non so se ne vale la pena: una valvola e' in pratica come una lampadina e se disgraziatamente fa "puff", fa "puff" anche il tuo investimento.

Io ho un Audio Innovations 500 e di nos non ne ho acquistate perche' avrei speso piu' per le valvole che per l'ampli e non avrebbe avuto senso: va benissimo lo stesso. Valvole NOS? - Pagina 2 650957

Per capire come e' fatta una nos devi sapere come e' fatta, ad esempio, quella certa valvola del 1955; per sapere che e' del 1955 devi conoscere i codici e come si fa a riconoscere quelle false Valvole NOS? - Pagina 2 650957. Ammesso che sia del 1955 e che sia "buona", sei certo che sia nos solo se la scatola e' sigillata, ammesso che la sigillatura non sia stata rifatta.

Secondo te vale la pena di infilarti in questi problemi?

Certo, se hai un amico esperto che ti fa acquistare valvole d'epoca famose anche non nos a prezzi umani una prova la puoi fare.

Come ultima cosa ti dico che al posto di "nos" per le valvole dichiarate d'epoca puoi trovare la dicitura "NIB" che vuol dire "new in box", cioe' nos con la scatolina originale; ma anche qui il problema se siano vere e se siano state o no gia' usate e' come dicevo prima. Anzi, se sono perfette e magari strusciando la scritta non si cancella e' probabile che siano false. Se invece la scritta si cancella poi devi acquistarle senno' il venditore ti bastona. Valvole NOS? - Pagina 2 57549 Valvole NOS? - Pagina 2 57549 Valvole NOS? - Pagina 2 57549 Valvole NOS? - Pagina 2 650957 Valvole NOS? - Pagina 2 650957 Valvole NOS? - Pagina 2 650957

Se ti propongono una rara nos a 100 € hai ovviamente la certezza che c'e' qualcosa che non va. Laughing


Grazie per l'esauriente risposta e...grazie per il consiglio di non infilarmi in questi problemi Valvole NOS? - Pagina 2 285880 Valvole NOS? - Pagina 2 285880 Valvole NOS? - Pagina 2 285880

La mia era solo una curiosità, diciamo "accademica", che è stata ampiamente soddisfatta Valvole NOS? - Pagina 2 650957 Valvole NOS? - Pagina 2 650957 e questo dovrebbe essere lo scopo di un forum frequentato da persone che abbiano gli stessi interessi e le stesse passioni cheers cheers cheers

Ovviamente non volevo scatenare alcun Valvole NOS? - Pagina 2 75961 Valvole NOS? - Pagina 2 75961 Valvole NOS? - Pagina 2 75961


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Messaggio Da vulcan il Sab Feb 26 2011, 19:15

https://www.tubeworld.com/6ca7.htm


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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Dom Feb 27 2011, 01:44

@roccacci ha scritto:Grazie per l'esauriente risposta e...grazie per il consiglio di non infilarmi in questi problemi Valvole NOS? - Pagina 2 285880 Valvole NOS? - Pagina 2 285880 Valvole NOS? - Pagina 2 285880

La mia era solo una curiosità, diciamo "accademica", che è stata ampiamente soddisfatta Valvole NOS? - Pagina 2 650957 Valvole NOS? - Pagina 2 650957 e questo dovrebbe essere lo scopo di un forum frequentato da persone che abbiano gli stessi interessi e le stesse passioni cheers cheers cheers

Ovviamente non volevo scatenare alcun Valvole NOS? - Pagina 2 75961 Valvole NOS? - Pagina 2 75961 Valvole NOS? - Pagina 2 75961

Non hai scatenato nulla, vai tranquillo.

Come dice Luca, se devi imbarcarti in una avventura NOS affidati a conoscitori seri.

Quando e se ne avrai bisogno in questo forum potremo indicartene vari.

Ma le differenze si sentono.

Ciao Valvole NOS? - Pagina 2 285880


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Messaggio Da fmfm80 il Dom Feb 27 2011, 09:30

[quote="indifd"]
@fmfm80 ha scritto:
@indifd ha scritto:
Devo contraddirti!
Valvole NOS? - Pagina 2 El34me10

Su quale aspetto?

La valvola nella foto era una delle tue?
No, non era una delle mie ma le philips miniwatt con ghiera metallica sono state prodotte in stabilimenti Mullard per philips e valvo.


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Messaggio Da indifd il Dom Feb 27 2011, 15:59

[quote="fmfm80"][quote="indifd"]
@fmfm80 ha scritto:
No, non era una delle mie ma le philips miniwatt con ghiera metallica sono state prodotte in stabilimenti Mullard per philips e valvo.

Mi dispiace, ma dalla tua risposta emerge quanto segue:
1) non conosci il sistema di codifica utilizzato dal Gruppo Philips, di cui Mullard faceva parte
2) non conosci le differenti versioni di valvole (EL34) che tu affermi di conoscere benissimo in quanto possedute e vendute in quantità, senza però avere la conoscenza necessaria a distinguerne tipologie, stabilimenti di produzione ecc.

Per identificare in modo sicuro oggettivo e incontrovertibile lo stabilimento di produzione di una valvola del Gruppo Philips esiste solo un modo: leggere il codice di produzione impresso sulla valvola

Poi altro aspetto importante per identificare le differenti versioni prodotte dal medesimo stabilimento/Gruppo è conoscere le differenze strutturali visibili internamente alle valvole in modo tale da avere ulteriori riscontri alle informazioni provenienti dal codice di produzione

Differente versioni prodotte, stabilimenti e codici di produzione sono dati OGGETTIVI e non impressioni soggettive o valutazioni su tube rolling valide solo per una determinata elettronica/sistema complessivo espresse sempre con un filtro di soggettività personale da parte del "valutatore"

Curiosità personale, se non conosci i sistemi di codifica del Gruppo Philips come fai ad attribuire la produzione di alcune/molte/tutte EL34 metal base allo stabilimento o agli stabilimenti inglesi Mullard?
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Messaggio Da vulcan il Dom Feb 27 2011, 16:16

http://www.argaudio.it/index_file/Page7420.htm



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Messaggio Da Luca58 il Mar Mar 01 2011, 10:32

@fmfm80 ha scritto:Di NOS ne ho vendute almeno un migliaio di pezzi!
Le NOS le conosco abbastanza bene se mi permetti
Questo per dire cacchio se le conosco le NOS

@fmfm80 ha scritto:Certo è che non devo prendere lezioni di NOS!

@fmfm80 ha scritto:Ho avuto un capitale tra le mani ma l'ho capito tardi
santa santa santa Senza parole... Valvole NOS? - Pagina 2 650957 Valvole NOS? - Pagina 2 650957 Valvole NOS? - Pagina 2 650957


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Messaggio Da fmfm80 il Gio Mag 05 2011, 16:58

A proposito di NOS me nè rimasta mezza scatola che sto svendendo come fossero caramelle!
L'annuncio è postato sul mercatino di codesto sito!
Approfittatene per addolcire la discussione!
Tutte NOS complete di scatola originale e le sylvania sono in versione USA EXPORT
Ciao


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Messaggio Da ANTOCARTA il Gio Mag 05 2011, 17:40

Comunque..ragazzi....scaramucce a parte..e qualche nervosismo di troppo...
Su un forum possiamo capirci male..da dietro uno schermo...
Quello che posso dire io è che questo argomento è molto interessante...e spero venga affrontato ancora di più con toni più pacati e con più calma... cheers cheers Valvole NOS? - Pagina 2 775355 Valvole NOS? - Pagina 2 456861




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Messaggio Da aircooled il Gio Mag 05 2011, 17:45

fm80 ma che ci fai con l'avatar degli ospiti Valvole NOS? - Pagina 2 921419 te sei un menbro effettivo


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