Push Pull

Ciao a tutti. Da queste domande sarà ben chiaro quanto io mi intenda di valvolari (cioè quasi nulla). Cosa vuole dire "Push Pull"? Quali sono le differenze tra un amplificatore push pull ed un altro? Perchè i push pull costano qualcosa di meno degli altri?
Ciao! Marcello

Salve,
Allora, vediamo di essere "sintetici" e , forse, abbastanza chiari ...
Diciamo che a livello di amplificazioni a tubi, ci sono 2 grandi "famiglie" di funzionamento ... SE (Single Ended) e PP (Push Pull) ... ci sono anche gli OTL ma sono pochissimi gli esemplari che fanno capo a questo schema ...
SE ... abbastanza facile ... è un solo "componente" che amplifica il segnale ... generalmente triodi ... ma anche pentodi ... potenza disponibile abbastanza bassa. Solitamente sempre sotto i 10W (specialmente se triodi ... a parte alcuni , tipo la 845 o la 211)...
PP ... un po' più difficile ... solitamente i componenti che amplificano sono 2 (valvole) , ognuna si occupa di una parte del segnale (semi-onda positiva e semi-onda negativa) ... l' output prodotto, poi, viene "ricomposto" nel trasformatore di uscita ... di solito si ottengono potenze superiori ai SE anche se si "paga" un prezzo relativo alla "raffinatezza" generale del suono ...
Poi, anche lì, va visto ... ci sono PP che suonano meglio di alcuni SE ... in via teorica, comunque , un SE dovrebbe avere un suono migliore di un PP anche perchè il circuito di un PP è più "impegnativo" rispetto ad un SE e più componenti ci sono sul percorso del suono e migliore è la probabilità che questo si deteriori ...
Grossolanamente queste le differenze ... poi, occorrerebbe approfondire ...
Ci sono anche degli SE "paralleli" e dei PP "paralleli" ...

Ciao !!

Wow! Questa si che è chiarezza! Grazie della risposta. Si..ma...ne sovvengono altre, poi, di richieste, ovvero:
1. Quale è la differenza, in termni di resa, tra un triodo ed un pentodo?
2. SE paralleli e PP paralleli? Se ti va, spiegami/ci anche questo, per favore.
Grazie ancora per la disponibilità e la assoluta chiarezza dell'esposizione!
Ciao Marcello

ceccus ha scritto:Salve,
Allora, vediamo di essere "sintetici" e , forse, abbastanza chiari ...
Diciamo che a livello di amplificazioni a tubi, ci sono 2 grandi "famiglie" di funzionamento ... SE (Single Ended) e PP (Push Pull) ... ci sono anche gli OTL ma sono pochissimi gli esemplari che fanno capo a questo schema ...
SE ... abbastanza facile ... è un solo "componente" che amplifica il segnale ... generalmente triodi ... ma anche pentodi ... potenza disponibile abbastanza bassa. Solitamente sempre sotto i 10W (specialmente se triodi ... a parte alcuni , tipo la 845 o la 211)...
PP ... un po' più difficile ... solitamente i componenti che amplificano sono 2 (valvole) , ognuna si occupa di una parte del segnale (semi-onda positiva e semi-onda negativa) ... l' output prodotto, poi, viene "ricomposto" nel trasformatore di uscita ... di solito si ottengono potenze superiori ai SE anche se si "paga" un prezzo relativo alla "raffinatezza" generale del suono ...
Poi, anche lì, va visto ... ci sono PP che suonano meglio di alcuni SE ... in via teorica, comunque , un SE dovrebbe avere un suono migliore di un PP anche perchè il circuito di un PP è più "impegnativo" rispetto ad un SE e più componenti ci sono sul percorso del suono e migliore è la probabilità che questo si deteriori ...
Grossolanamente queste le differenze ... poi, occorrerebbe approfondire ...
Ci sono anche degli SE "paralleli" e dei PP "paralleli" ...

Ciao !!

Salve,
Allora, personalmente non parlerei di "resa" triodi o pentodi ...
Parlerei di diversa interpretazioen del suono ... i triodi , generalmente, offrono il meglio di loro sullo spettro medio/alto delle frequenze ... quello in cui le voci, soprattutto quelle femminili, sono più frequenti ... i pentodi, e anche questo in generale, offrono un po' più di "punch" a scapito di una generale "chiarezza" sullo spettro di frequenze che va dai 2500/3000 hz in su ...
Per il discorso dei SE Paralleli ... praticamente invece di avere un singolo componente attivo , ce ne sono 2 , appunto, in parallelo ... si ottengono i vantaggi del SE con un aumento di potenza ... di contro si ha comunque un aumento della complessità del circuito e dei trasformatori finali ... Non ci sono molti esempi di questo tipo ... alcuni sono Audio Note e Audio Innovations ... o perlomeno sono quelli che conosco ...

Ciao !!

Grazie ancora dell'ulteriore spiegazione. Ciao!

digitoergosum ha scritto:Ciao a tutti. Da queste domande sarà ben chiaro quanto io mi intenda di valvolari (cioè quasi nulla). Cosa vuole dire "Push Pull"? Quali sono le differenze tra un amplificatore push pull ed un altro? Perchè i push pull costano qualcosa di meno degli altri?
Ciao! Marcello

Per non dare adito alle chiacchiere che inevitabilmente ti confondono maggiormente le idee, ti spiego in poche righe quanto è necessario.

Qualsiasi onda sonora è caratterizzata da una sinusoide che incrocia in un punto comune che lo definiamo come zero, la parte superiore a questo punto vi si cela la semionda positiva mentre, al di sotto dello zero, quella negativa. Un amplificatore cosiddetto push pull consiste in un tira e molla ovverosia quando un tubo amplifica la semionda positiva, l'altro molla nella stessa grandezza per la semionda negativa.
Supponnendo i due tubi perfettamente accoppiati, circostanza questa che non si potrà mai verificare costantemente nel tempo (frecciata ai guru "so tutto io"), ottieni una perfetta sinusoide amplificata n° volte rispetto alla sorgente.

I vantaggi che si ottengono presupponendo l'accoppiamento perfetto dei due dispositivi è una grande potenza rispetto alla quantità di energia assorbita e dissipata.
Gli svantaggi invece, poichè appunto l'accoppiamento non è mai perfetto, sono le distorsioni di incrocio chè si verificano nel momento in cui le due semionde dovranno intersecarsi al punto zero.

Altro svantaggio, di carattere economico ma rilevante, è che per effettuare un cambio valvole sarai costantemente sodomizzato senza pietà da quei guru che te la raccontano a destra e manca ma che nella sostanza non capiscono assolutamente un cazzo e parlano per sentito dire o addirittura di quei consigli da parte di taluni che essendo stati già sodomizzati a tempo debito, vogliono condividere il proprio dolore per non sentirsi soli, inducendo gli altri alla condivisione!!

Tornando alle classi di funzionamento, l'altro utilizzo diverso dal push pull ma comunemente utilizzato è la classe A cosiddeto mono triodo o SE. Questo è l'amplificatore perfetto dove un solo dispositivo provvede ad amplificare entrambi le semionde senza alcuna distorsione d'incrocio e pertanto una amplificazione più omogenea e piacevole sotto l'aspetto uditivo.

Lo svantaggio maggiore è determinato dal fatto che le potenze sono di circa 1/3 rispetto ad un push pull e in relazione all'energia assorbita e dissipata.

I vantaggi li percepisci quando ti rivolgi al venditore di valvole e gli dici: dammi due 300b! Il genio ti chiederà se le vuoi accoppiate e tu gli potrai decisamente NO! dammi quelle sciolte alla rinfusa che in sostanza differiscono tra loro in ordine massimo dell'1% pena lo scarto diretto della fabbrica costruttrice, che è del tutto impercettibile dall'orecchio umano in ordine dei 10 watt di potenza! Sfido chiunque o qualunque allucinato guru ad indicarmi su una potenza di 7/8 watt quale dei due diffusori stà suonando con una potenza di un centesimo in più rispetto alla potenza in quel momento erogata!! (altra frecciata !! ahahahahahahah per chi ha la coda che brucia e la vasellina spalmata prontamente).

Quindi. dopo qualche anno spenderai circa 100 euro per una coppia 300b di buona fattura e non 300 o goù di la! E' come se per farti sodomizzare li paghi pure profumatamente.

Non hai la più vaga idea di cosa sono in grado di raccontarti per indurti ad acquistare una coppia selezionata di valvole di cui ne vanno montate solo una per canale.

Ultimamente, diversi venditori di valvole dispongono solo di tubi selezionati in coppia o in quartetto! ( ti devono rapinare a tutti i costi !!!! ).

Il mio spassionato consiglio è di accontentarsi di una decina di watt con singolo dispositivo finale.
Evitare assolutamente paralleli di SE o valvole particolari che seppure donano watt in più sono difficili da reperire e costano diverse centinaia di euro cadauna a causa dei su esposti fattori!

Possibilmente SE con el34 configurato a pentodo con circa 10W, seguito da 807 o 6l6g, a limite se la forma a pera della 300b vi dona solo apparentemente una musicalità migliore direttamente proporzionale alla bellezza del tubo, fate pure!
Escludete a priori la 2A3 perchè eroga pochissimi watt (3 o 4) che se non disponete di diffusori da almeno 98 db siete fottuti!

Ciao e alla prossima!

per gli altri invece sono sempre disponibile a confronti reali con 35 anni di esperienza con le valvole.

Confesso che ascoltando un finale con 300b NOS confrontato con lo stesso finale che monta 300b recenti in un sistema di casse, cavi che non conosco e pezzi che non conosco farei fatica a riconoscere le NOS da quelle normali.

Ma cambiando due valvole pre nel mio ambiente, con i miei cavi e i miei pezzi delle differenze le sento anche se la sigla è apparentemente uguale.
I guru non esistono, c'è gente che ha più esperienza nel confronto.
Visto che questo è un hobby costoso se devo provare magari chiedo consiglio, poi decido con le mie orecchie e il mio portafoglio.

Un dubbio.
Dal valvolista pizzicagnolo dietro casa nel cestone di vimini ho trovato 4 valvole finali con lo stesso bollino blu e data di raccolta.
Queste valvole-ortaggi hanno questi valori nella carta che le avvolge.
-----------A------------------B
P1) Gm=4300-4400 and 4500-4600
P2) Gm=4400-4500 and 4500-4600

Dovrei infilarle in un amplificatore per cuffia cinese sconosciuto, ma in push-pull, che ha la targhetta Little Dot MK VI.
Per accoppiarle bene dovrei fare SX P1A+P2A DX P1A+P2A o SX P1A+P1B DX P2A+P2B?
Nel primo caso dovrei sentire il canale DX leggermente più alto mentre nel secondo avrei le semionde negative leggermente più alte quindi maggiore distorsione?
Non mi costa niente perchè le valvole le ho già, ma accoppiarle ed inserirle per il meglio non mi dispiacerebbe.

Mi permetto di dissentire in merito alla selezione delle Valvole, sono oltre 10 anni che le utilizzo e le verifiche le faccio tester alla mano

Ho acquistato a più riprese circa 50 pezzi di 7N7 marchiate in vario modo, e con forma di bulbo e placche differenti, ma conoscendole "tutte" sono di fabbricazione Sylvania con una unica eccezione di quelle National Union

Ho testato tutti i tubi con l'I177 (tarato e con tubi nuovi) posso assicurare che ho trovato valori di emissione pari al nuovo, ma i valori per singola sezione sono a volte (poche per foruna) oltre il 20%

Preciso che sono state prese da venditori differenti, che hanno negozi fisici, nessun rapporto con venditori di ebay

Per trovare valvole all'1% ne devi testare un mare, io parlo tester alla mano, non a sensazione, in questo caso non ci credo assolutamente specie con le valvole di nuova produzione

Poi chiunque si può fare l'opinione che vuole, ma la misura è inequivocabile ed è in sè un dato certo ed attendibile

Io non sono un rivenditore ma un appassionato che per il suo apparecchio possiede non meno di 20 rettificatrici e 15 coppie di tubi di potenza, oltre ad una cinquantina di tubi di segnale

Oltretutto (dove compro io) la selezione non costa certo 50$ in più a valvola (si parla di 4$ a tubo

Proseguo con le mie convinzioni e sono convinto di non sbagliarmi


@Gildo a quei livelli di tolleranza le puoi mettere come vuoi, sono praticamente identiche, mai sentirai squilibrio fra i canali, l'1% è quasi una chimera

Concordo che i guru non esistono, o si sente o non si sente

vulcan ha scritto:Mi permetto di dissentire in merito alla selezione delle Valvole, sono oltre 10 anni che le utilizzo e le verifiche le faccio tester alla mano

Ho acquistato a più riprese circa 50 pezzi di 7N7 marchiate in vario modo, e con forma di bulbo e placche differenti, ma conoscendole "tutte" sono di fabbricazione Sylvania con una unica eccezione di quelle National Union

Ho testato tutti i tubi con l'I177 (tarato e con tubi nuovi) posso assicurare che ho trovato valori di emissione pari al nuovo, ma i valori per singola sezione sono a volte (poche per foruna) oltre il 20%

Preciso che sono state prese da venditori differenti, che hanno negozi fisici, nessun rapporto con venditori di ebay

Per trovare valvole all'1% ne devi testare un mare, io parlo tester alla mano, non a sensazione, in questo caso non ci credo assolutamente specie con le valvole di nuova produzione

Poi chiunque si può fare l'opinione che vuole, ma la misura è inequivocabile ed è in sè un dato certo ed attendibile

Io non sono un rivenditore ma un appassionato che per il suo apparecchio possiede non meno di 20 rettificatrici e 15 coppie di tubi di potenza, oltre ad una cinquantina di tubi di segnale

Oltretutto (dove compro io) la selezione non costa certo 50$ in più a valvola (si parla di 4$ a tubo

Proseguo con le mie convinzioni e sono convinto di non sbagliarmi


@Gildo a quei livelli di tolleranza le puoi mettere come vuoi, sono praticamente identiche, mai sentirai squilibrio fra i canali, l'1% è quasi una chimera

Concordo che i guru non esistono, o si sente o non si sente

Con valori che differiscono del 20% credo che ti abbiano venduto lo scarto dei fabbricanti!!!
Tieni presente che per poter nomenclare un tubo chessò ecc83 è necessario che le caratteristiche intrinseche di quel tubo debbono necessariamente rientrare in un certo limite e che le tolleranze osservate non superano l'1%! In caso contrario finiscono nello scatolone dello scarto dove con molta probabilità attecchisce il tuo negoziante.

Quando parlo di scarto non intendo che viene buttato via ma utilizzato e venduto al prezzo di costo e della relativa manodopera.
Primi all'acquisto di queste partite erano le scuole per un uso sperimentale.

La prima scelta invece veniva distribuita ad altri fabbricanti!
Ogni costruttore era specializzato ed aveva i macchinari per la produzione di alcuni tipi di tubi e quindi per avere un vasto assortimento si giravano i tubi ancora non marcati tra uno e gli altri.
Cosicchè quando ti fottono 700 euro per una merdosa coppia di 300B WE è probabile che questa sia stata originariamente prodotta in russi pittosto che nella ex yugoslavia.

Poi NOS, lascia stare va sennò mi tocca asportare la vasellina spalmata sul culo di taluni! ahahahahahah (frrrrrrrrrreeeeeeeeeccccciia)
Purtroppo le verità fanno vacillare i castelli di sabbia!!

Chissà perchè immaginavo una risposta simile da te, ho parlato se leggi bene di alcune, ma la maggior parte delle valvole che ho testato sono ben lontane dal tuo 1%

Scommetto che quelle che vendi ( o come dici tu svendi) sono la prima selezione, vuoi che ti posti i link delle tue inserzioni? a prezzi da svendita?

A proposito ti sto chiudendo quelle doppie del mercatino (come da regolamento)

Credimi hai ben poco da insegnarmi su dove e come acquistare le valvole, e come noti sono ben pochi quelli che credono alle tue parole, viste le numerose lamentele che ho ricevuto nei tuoi confronti da parte degli iscritti di questo forum

vulcan ha scritto:Chissà perchè immaginavo una risposta simile da te, ho parlato se leggi bene di alcune, ma la maggior parte delle valvole che ho testato sono ben lontane dal tuo 1%

Scommetto che quelle che vendi ( o come dici tu svendi) sono la prima selezione, vuoi che ti posti i link delle tue inserzioni? a prezzi da svendita?

A proposito ti sto chiudendo quelle doppie del mercatino (come da regolamento)

Credimi hai ben poco da insegnarmi su dove e come acquistare le valvole, e come noti sono ben pochi quelli che credono alle tue parole, viste le numerose lamentele che ho ricevuto nei tuoi confronti da parte degli iscritti di questo forum

Nessuno deve credere alle mie parole ma ti ribadisco che io dico quello che credo aver maturato nella mia esperienza!!
Se questo rappresenta un problema e bisogna dire ciò che rientra nelle vostre idee allora che forum è questo? Io invece credo che tu sia schierato tra quelli che vogliono condividere!! (leggi sopra)

Il post relativo alla svendita delle valvole NOS non c'entra assolutamente nulla con tutto questo è quindi devo supporre che, come sovente, non avendo argomentazioni valide vi attaccate a delle cose che non stanno nè in cielo ne in terra!

Io non ho nulla da insegnare a nessuno perchè la musica è una roba soggettiva ed ognuno percepisce sensazioni diverse da un altro.

Quando non si hanno risposte valide o come le tue è molto meglio tacere perschè scrivendo togli ogni dubbio!!

Le lamentele che hai ricevuto sono fatte da quelli il cui castello fatto con lo sputo è crollato!!
Ed ora se vuoi cancella pure il mio account!!

Grazie e cordiali saluti a tutti!

Il problema non sono le idee, che possono o meno essere condivise.

I problema può nascere se le esprimiamo in modo barbaro, parlando di chi la pensa diversamente da noi nel modo più triviale ed offensivo possibile.

Le idee diverse sono il sale della conoscenza, la boria e la supponenza no.

Nicola, Vito...pensate valga la pena rispondere?

Nel mio caso no, Emanuele. Ma quando leggo attacchi di tal fatta penso sia difficile stare in silenzio. Anche se è inutile, convengo.

Nel caso di Nicola, penso che stia onorando il suo ruolo di Moderatore... e quindi ha tutte le ragioni per rispondere, credo...

Quello che mi fa sorridere è che io sarei il "pollo" che ha acquistato gli scarti , e gli altri quelli che prendono la prima qualità, come se avessi preso due valvole in vita mia, o non sapessi dove acquistarle

Il mondo è bello perchè è vario

vulcan ha scritto:
Il mondo è bello perchè è vario

molto vario...

scusate il trittico malizioso!!
Per quanto riguarda l'altro dottore che si si chiede se ne vale la pena rispondere posso dirgli che sono in grado di dare lezione A_Z di elettronica e quanto ad essa assiciata
Non volevo farmi scoprire solo perchè provo gusto a smascherare i finti sapientoni!
Quindi da oggi lezioni aperte a tutto campo!!

ma non avevi appena rinunciato al tuo account?
sorry prof, ma un po' di coerenza!




pizzino x fmfm80, lascia perdere con l'atteggiamento da buono non sei credibile, prova a fare il simpatico, magari ti viene meglio

fmfm80 ha scritto:scusate il trittico malizioso!!
Per quanto riguarda l'altro dottore che si si chiede se ne vale la pena rispondere posso dirgli che sono in grado di dare lezione A_Z di elettronica e quanto ad essa assiciata
Non volevo farmi scoprire solo perchè provo gusto a smascherare i finti sapientoni!
Quindi da oggi lezioni aperte a tutto campo!!

Scusa se mi inserisco anch'io, ma ritengo che tu stia perdendo una grande occasione. Mi spiego:

Una voce fuori dal coro (la Tua) se educata e motivata tecnicamente, sarebbe interessante e fonte di dibattito x molti e farebbe sicuramente bene al forum e sono sicuro che sia Vulcan che PPP e altri sarebbero pronti a discutere civilmente come sempre hanno fatto. Magari in modo acceso ma civilmente. E onestamente leggerei con piacere le varie argomentazioni pro e contro

A differenza di te e di altri, io non ho paura di professare la mia totale ignoranza tecnica e non me ne vergogno. Ho fatto la mia piccola esperienza di re-tubing su 2 Audio Note con le 300B, ma non è questo il punto.
Ma in fatto di buona educazione credo di saperne un pochino più di te.

Se la voce fuori dal coro, parla con arroganza, parla di vaselina e vuole dare lezioni cattedratiche o promuovere soltanto la vendita/svendita del suo stock, allora ti dico che le mie lezioni universitarie sono finite da un pezzo e che i professori amo scegliermeli da me. Forse se tu facessi un piccolo passo indietro e un piccolo bagno d'umiltà (che nella vita non guasta mai), potrebbe ancora venirne fuori qualcosa di positivo.

Altrimenti verrà fuori solo noia ed il desiderio di evitare i tuoi interventi sistematicamente. Scegli tu

Gian

Quoto alla grande Pluto/Gian.

Io finora non ho sentito né lezioni né osservazioni tecniche, ma solo sproloqui. Di quest'ultimi se ne può fare a meno....

Anch'io qualcosina la so, ma non mi sono mai permesso di dire a qualcuno: "ora ti dò un pò di lezioni"....

Mah...

quoto vito, che quota gian!

anch'io piu' d'una volta non ho celato le mie lacune, ma ho sempre chiesto ed ho sempre ricevuto risposte competenti e cortesi!
nel caso di vito, poi, ad ogni mia richiesta è sempre seguito un invito all'ascolto, un suggerimento, una chiave di lettura,
ma mai una lezione o una verita' assoluta da assurgere a dogma.

quindi la chiave di lettura di questo forum è l'ironia, la leggerezza del giocare con la nostra passione,
nessuna crociata o guerra santa!

col sorriso sulle labbra ...
dovremmo anche dire la verità...ogni tanto

Ps: esulo dalle valvole perchè unnemastico
ma aprrezzo l'impianti ben suonanti con ESSE..

matley ha scritto:col sorriso sulle labbra ...
dovremmo anche dire la verità...ogni tanto

Ps: esulo dalle valvole perchè unnemastico
ma aprrezzo l'impianti ben suonanti con ESSE..

Seduto a fianco a ISSO

Ma a me i "troppo saputelli" nun me vanno giù
E non voglio riferirmi a NESSUNO è solo che, come ben detto in un forum uno cerca risposte ed aiuti ma anche molta molta ironia

... dunque il push-pull. Ho un Unison Research Triode 25.
Mi sono sempre chiesto in quale misura la ECC82 messa al centro delle finali e che funge da "inversione di fase" incida sul suono.