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Bass reflex Vs. Sospensione
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Messaggio Da aldinohiend Lun Ago 15 2011, 18:50

Tra le due tecnologie BASS REFLEX e SOSPENSIONE PNEUMATICA quale preferite e perché.


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Messaggio Da Geronimo Lun Ago 15 2011, 19:47

Avendo limitati spazi nel mio loculo, personalmente sono stato costretto a preferire i diffusori SP perchè in genere sono poco profondi e più adatti a essere collocati vicinissimi alla parete di fondo rispetto ai BR.
Inoltre ho dovuto restringere ulteriormente il campo rivolgendomi al vintage, visto che la SP è attualmente poco utilizzata e quel poco non è adatto alle mie esigenze.
Per fortuna seguendo i consigli degli esperti di "anticaglie" ho preso le mie attuali Advent (vedi qui e in firma) di cui sono molto soddisfatto: i bassi fino a 40/45hz non mancano di qualità e quantità mentre più sotto sono attenuati ma non bruscamente come in genere fa il BR.
Se potessi però disporre di un ambiente più grande mi rivolgerei certamente al BR sia per la maggior scelta che per la convinzione che se ben progettato non ha niente da invidiare alla SP.
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Messaggio Da flavio@sanders Mar Ago 16 2011, 12:31

Mi sembra che queste due tecnologie abbiano come spesso accade pro e contro... ma ciò a mio avviso non le rende equivalenti.
Elcaset ha menzionato le sue Advent che sono a sospensione pneumatica e che lo soddisfano nonostante le dimensioni contenute.
Secondo me ha perfettamente ragione, Henry Kloss (che ha fondato la Advent) la sospensione pnumatica l'ha inventata insieme a Villchur e quindi sulla sospensione pneumatica non aveva da imparare da nessuno.
Lo svantaggio della sospensione pneumatica è che è meno efficiente e richiede quindi molta più potenza,
una efficienza di almeno 3 dB in meno.... e quindi almeno il doppio di potenza dell'amplificatore.
Il vantaggio principale è invece che è possibile ottenere a parita di dimensioni del cabinet una estensione e qualità dei bassi profondi molto maggiore.
Con Guido abbiamo fatto migliaia di chilometri cercando di convincere i rivenditori (e molti a suo tempo lo hanno fatto) a installare un nostro comparatore, una semplice scatola che permetteva di commutare i diffusori confrontandoli ad uguale volume di ascolto.
Il perché è molto importante e incollo qui di seguito una citazione da questo documento sui test di ascolto:
http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=52

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Notate che l’udito umano è estremamente sensibile al volume. Tests scientifici mostrano che possiamo sentire ed identificare con precisione differenze molto piccole di volume (1/4 di dB è possibile). Allo stesso tempo non riconosciamo differenze ovvie nel livello della musica finchè non ci sono un paio di dB di differenza. Questo è dovuto alla natura transiente e dinamica della musica, che rende difficili da riconoscere sottili differenze di volume.

Conseguentemente quando la musica suona appena un po’ più forte, la sentiamo come “migliore” invece che “più forte”. E’ essenziale comprendere che due componenti identici suoneranno differentemente se uno suona semplicemente un poco più forte dell’altro. Quello che suona più forte suonerà meglio per noi, anche se i due in realtà suonano identici.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Quando si ascoltavano le Advent confrontando i bassi con quelli di altri diffusori bass reflex, e con il comparatore veniva effettuata una commutazione istantanea che le faceva suonare allo stesso volume, le sorprese erano all'ordine del giorno.
Pensavo allora, e continuo a pensare oggi, che la sospensione pneumatica sia spesso la soluzione per ottenere la migliore qualità da diffusori di contenute dimensioni, i diffusori bass reflex quando sembravano suonare meglio era perché suonavano più forte.

Se invece non ci sono problemi di dimensioni e l'obbiettivo non è quello della massima efficienza possibile ma la miglior qualità possibile, si possono utilizzare altre tecnologie ma a mio avviso non quella del bass reflex bensì quella delle linee di trasmissione.
Anche essa non è una invenzione recente ma è più complessa e costosa da implementare rispetto ad un bass reflex ed è quindi poco nota e diffusa.
Per chi non la conoscesse ne parliamo qui: http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=56

Grazie del vostro tempo,
flavio / sanderssoundsystems.eu



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Messaggio Da Geronimo Mar Ago 16 2011, 13:53

flavio@sanders ha scritto:
Elcaset ha menzionato le sue Advent che sono a sospensione pneumatica e che lo soddisfano nonostante le dimensioni contenute.

Sarà stato il Ferragosto Bass reflex Vs. Sospensione  650957 ma ieri per me hanno suonato davvero bene con "Collage" e "Uomo di Pezza" delle Orme. Con alcuni brani, uno su tutti "Una Dolcezza Nuova", hanno tirato fuori un bel basso corposo e per niente confuso

flavio@sanders ha scritto:Lo svantaggio della sospensione pneumatica è che è meno efficiente e richiede quindi molta più potenza, una efficienza di almeno 3 dB in meno.... e quindi almeno il doppio di potenza dell'amplificatore.
Le mie con un centinaio di watt vanno, con un NAD 3020 stentano


flavio@sanders ha scritto:
Il vantaggio principale è invece che è possibile ottenere a parita di dimensioni del cabinet una estensione e qualità dei bassi profondi molto maggiore.
Un bel vantaggio per chi dispone di poco spazio sunny
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Messaggio Da ernesto1 Mar Ago 16 2011, 14:12

Aldo, vecchio volpone..... Secondo me tu gia' sai quale tipologia è migliore delle due.Io a mio modesto avviso dico che, come succede a quel detto" Gli uomini preferiscono le bionde , ma sposano le more".... preferisco la SP.... Ma come spesso succede e' il mercato a dettare le regole, eccomi che, quando tempo fa' ho allestrito l'impianto nel medesimo ho il Bass Reflex nei diffusori. Non mi faccio comunqunque pensieri di sorta se è meglio questo o quello e continuo tranquillo nel godermi i miei mini.....


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Messaggio Da Geronimo Mar Ago 16 2011, 14:41

flavio@sanders ha scritto:
http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=56

Flavio, in questo link però leggo qualcosa che contraddice in parte quanto hai detto sulla profondità dei bassi della sospensione pneumatica. Puoi spiegarmi meglio? Bass reflex Vs. Sospensione  285880

Le casse chiuse (baffle infinito, sigillate o sospensione pneumatica) danneggiano la risposta ai transienti del woofer, non riescono a supportare i bassi profondi ed aggiungono vibrazioni estranee che “colorano” il suono.

La risposta ai transienti viene danneggiata perché il woofer comprime l’aria nella cassa mentre viene pilotato. L’aria compressa agisce come una molla e con forza spinge il woofer indietro fuori dalla cassa quando il segnale musicale inverte la fase oppure la musica si ferma. Il woofer deve fermarsi quando raggiunge la sua posizione neutrale per seguire accuratamente la musica ed avere una buona risposta ai transienti. La massa relativamente alta del cono del woofer ha molta inerzia e tende ad andarsene molto oltre il punto di fermata desiderato (overshoot). Come se la massa del woofer non fosse abbastanza un problema, anche l’aria compressa nella cassa spinge il woofer oltre il punto di fermata. Il risultato è una grande quantità di “overshoot” e “ringing”.

I woofers essenzialmente non emettono bassi al di sotto della loro frequenza di risonanza fondamentale. Una cassa chiusa ha una frequenza di risonanza relativamente alta così che non riesce a supportare i bassi profondi. Per tentare di migliorare i bassi profondi i progettisti tendono ad usare coni molto massicci con sospensioni morbide per abbassare la risonanza fondamentale. Sebbene ciò renda possibile che il sistema abbia bassi più profondi, l’aumentata massa degrada la risposta ai transienti ancora di più.
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Messaggio Da matte Mar Ago 16 2011, 14:52

Per quel poco che ne so la cassa chiusa si comporta come un passa alto a 6dB Bass reflex Vs. Sospensione  98542 per ottava, questa mi pare sia l'attenuazione del basso dopo la Fs, si ottiene quaindi un basso meno presente ma forse più esteso Bass reflex Vs. Sospensione  939343 mentre di contro con il Reflex si ottine un rinforso della gamma bassa alla frequenza di accordo ma una caduta decisa e repentina immediadatamente dopo Bass reflex Vs. Sospensione  939343 ; per cui per me se le casse possono essere di grande volume e quindi bassa Fs viva la cassa chiusa Bass reflex Vs. Sospensione  650957 Bass reflex Vs. Sospensione  650957 più pulita e articolata se ben fatta Bass reflex Vs. Sospensione  625723


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Messaggio Da aldinohiend Mar Ago 16 2011, 17:10

ernesto1 ha scritto:Aldo, vecchio volpone..... Secondo me tu gia' sai quale tipologia è migliore delle due.Io a mio modesto avviso dico che, come succede a quel detto" Gli uomini preferiscono le bionde , ma sposano le more".... preferisco la SP.... Ma come spesso succede e' il mercato a dettare le regole, eccomi che, quando tempo fa' ho allestrito l'impianto nel medesimo ho il Bass Reflex nei diffusori. Non mi faccio comunqunque pensieri di sorta se è meglio questo o quello e continuo tranquillo nel godermi i miei mini.....

Caro Ernesto, io non credo di sapere quale tipologia sia la migliore ma credo di sapere quale sia quella che - secondo me e secondo il mio udito - restituisce il messaggio musicale con più naturalezza.
Mi riferisco alla sospensione pneumatica anche se in oltre 35 anni di "carriera" ho sempre posseduto delle bass reflex, eccezion fatta per le meravigliose Grundig Box 2500ap che l'altro giorno ho collegato ai miei CJ e che mi hanno lasciato addirittura basito!
E tieni conto che le mie Sophia II sono delle reflex al di sopra di ogni sospetto!
Ma il mercato in che direzione sta andando?







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Messaggio Da flavio@sanders Mar Ago 16 2011, 20:49

Elcaset ha scritto:
flavio@sanders ha scritto:
http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=56

Flavio, in questo link però leggo qualcosa che contraddice in parte quanto hai detto sulla profondità dei bassi della sospensione pneumatica. Puoi spiegarmi meglio? Bass reflex Vs. Sospensione  285880

Le casse chiuse (baffle infinito, sigillate o sospensione pneumatica) danneggiano la risposta ai transienti del woofer, non riescono a supportare i bassi profondi ed aggiungono vibrazioni estranee che “colorano” il suono.

La risposta ai transienti viene danneggiata perché il woofer comprime l’aria nella cassa mentre viene pilotato. L’aria compressa agisce come una molla e con forza spinge il woofer indietro fuori dalla cassa quando il segnale musicale inverte la fase oppure la musica si ferma. Il woofer deve fermarsi quando raggiunge la sua posizione neutrale per seguire accuratamente la musica ed avere una buona risposta ai transienti. La massa relativamente alta del cono del woofer ha molta inerzia e tende ad andarsene molto oltre il punto di fermata desiderato (overshoot). Come se la massa del woofer non fosse abbastanza un problema, anche l’aria compressa nella cassa spinge il woofer oltre il punto di fermata. Il risultato è una grande quantità di “overshoot” e “ringing”.

I woofers essenzialmente non emettono bassi al di sotto della loro frequenza di risonanza fondamentale. Una cassa chiusa ha una frequenza di risonanza relativamente alta così che non riesce a supportare i bassi profondi. Per tentare di migliorare i bassi profondi i progettisti tendono ad usare coni molto massicci con sospensioni morbide per abbassare la risonanza fondamentale. Sebbene ciò renda possibile che il sistema abbia bassi più profondi, l’aumentata massa degrada la risposta ai transienti ancora di più.

Non posso certamente pretendere di spiegarlo meglio di Roger Sanders, ma in parole povere per gli audiofili come me la situazione mi sembra potersi riassumere come segue....
.... nessuna contraddisione per quanto riguarda l'ottima estensione dei bassi della sospensione pneumatica, nessuno la mette in discussione e per diffusori di dimensioni contenute ripeto essere a mio avviso la migliore soluzione.

La risposta in frequenza è un aspetto quantitativo fondamentale (prima di tutto i bassi profondi ci devono essere) ma c'è un altro aspetto importante che è invece un aspetto qualitativo.
Una volta che si è ottenuta la risposta necessaria ai bassi profondi (vedi nota) dobbiamo prendere in considerazione anche la risposta ai transienti.
Questo è importante sempre, ma lo è ancora di più nel caso di woofers che devono accoppiarsi ai trasduttori con la migliore risposta ai transienti e cioè gli elettrostatici.
C'è un problema causato dalla radiazione posteriore del woofer, che è naturalmente altrettanto forte di quella anteriore.
Che fine fà questa radiazione?
Nel caso della sospensione pneumatica questa energia rimane necessariamente all'interno del cabinet e deve essere smaltita dal poco materiale smorzante, dalle vibrazioni delle pareti del cabinet ed anche dalla parete posteriore del cono del woofer stesso, cosa che crea delle colorazioni (anche se meno percepibili di quelle in gamma media o alta)
Inoltre l'aria si comporta appunto come una molla, e causa il comportamento che Roger Sanders ha spiegato nel pezzo che hai citato e che tocca appunto l'aspetto del comportamento coi transienti (non lo ripeterò, ubi maior minor cessat Embarassed Embarassed Embarassed )

Nel caso della linea di trasmissione, che però ha dimensioni ben maggiori di quelle di un compatto diffusore a sospensione pneumatica, la radiazione posteriore viene per la maggior parte smaltita in calore dal materiale smorzante della linea di trasmissione stessa che è lunga circa tre metri.

In conclusione il mio parere è che un diffusore a sospensione pneumatica con altoparlanti dinamici, come appunto l'Advent Loudspeaker, ottiene i migliori risultati volendo contenere i costi e le dimensioni.
Se invece si desiderano le migliori prestazioni in assoluto diventa necessario ricorrere a tecnologie più complesse e molto meno comuni e diffuse come gli elettrostatici e le linee di trasmissione.

Almeno questo è il mio parere in risposta al quesito della discussione.
Grazie della pazienza nel leggere questo lungo messaggio,
flavio / sanderssoundsystems.eu

(nota: Roger sottolinea il fatto che nei diffusori a sospensione pneumatica per abbassare la frequenza di risonanza si utilizzano coni massicci con sospensioni morbide, aumentando così la massa)

P.S. Aggiungo una citazione da wikipedia in inglese, non l'ho trovata in italiano, che riassume in poche parole il comportamento delle linee di trasmissione:

History of transmission line loudspeakers

This type of loudspeaker enclosure was proposed in October 1965 by Dr A.R. Bailey and A.H. Radford in Wireless World (p483-486) magazine. The article postulated that energy from the rear of a driver unit could be essentially absorbed, without damping the cone's motion or superimposing internal reflections and resonance, so Bailey and Radford reasoned that the rear wave could be channeled down a long pipe. If the acoustic energy was absorbed, it would not be available to excite resonances. A pipe of sufficient length could be tapered, and stuffed so that the energy loss was almost complete, minimizing output from the open end. No broad consensus on the ideal taper (expanding, uniform cross-section, or contracting) has been established.


Ultima modifica di flavio@sanders il Mer Ago 17 2011, 01:32 - modificato 1 volta.


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Messaggio Da carloc Mar Ago 16 2011, 22:22

aldinohiend ha scritto:Ma il mercato in che direzione sta andando?


IL mercato va sempre nella stessa direzione......la direzione del massimo guadagno dei distributori... ;)


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Messaggio Da ernesto1 Mar Ago 16 2011, 22:27

carloc ha scritto:
IL mercato va sempre nella stessa direzione......la direzione del massimo guadagno ;)
Infatti è e sara' sempre cosi....


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Messaggio Da carloc Mar Ago 16 2011, 22:33

ernesto1 ha scritto:
Infatti è e sara' sempre cosi....

Quindi occhi aperti.. ;)


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Messaggio Da ernesto1 Mar Ago 16 2011, 22:39

carloc ha scritto:
Quindi occhi aperti.. ;)
Orecchie.... sarebbe meglio dire orecchie Bass reflex Vs. Sospensione  625723


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Messaggio Da hr2 Mar Ago 16 2011, 23:10

Voi dite che i diffusori a SOSPENSIONE PNEUMATICA.......suonano meglio???..........mi spigate in parole povere il perchè???
Grazie.
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Messaggio Da flavio@sanders Mer Ago 17 2011, 00:35

hr2 ha scritto:Voi dite che i diffusori a SOSPENSIONE PNEUMATICA.......suonano meglio???..........mi spigate in parole povere il perchè???
Grazie.

beh, prova a leggere queste due voci di wikipedia, non è la bibbia audiofila ma spiega dei punti interessanti in poche parole....

sospensione pneumatica: http://it.wikipedia.org/wiki/Sospensione_pneumatica
bass reflex: http://it.wikipedia.org/wiki/Bass_reflex

ma poichè i diffusori bass reflex suonano più forte, se non li si confronta allo stesso volume d'ascolto sembrano necessariamente suonare meglio.... la conseguenza è che si vendono meglio e i costruttori spesso preferiscono produrre ciò che si vende più facilmente.

delle linee di trasmissione acustiche in wikipedia italiano non ho trovato la voce, troppo "esotiche" forse, ma c'è in inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_transmission_line

se poi hai tempo e voglia c'è anche il nostro documento Embarassed Embarassed Embarassed : http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=56

ma non fraintendetemi, questo non vuol dire che non si possono fare ottimi diffusori in bass reflex, le Wilson di Aldo sono un esempio.

ciao,
flavio / sanderssoundsystems.eu





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Messaggio Da Amuro_Rey Mer Ago 17 2011, 10:22

Mi dite un pò di marche di diffusori pneumatici attualmente in produzione ?
Avendo proprio il problema delal posizione dei diffusori è un dilemma che mi ha sempre stuzzicato ma data la penuria di diffusori pneumatici anche io ho dovuto poi andare sul BR


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Messaggio Da matte Mer Ago 17 2011, 10:39

Effettivamente non sono molte ma qualcosa si trova, io per le mie problematiche di spazio ho sempre messo gli occhi sui piccoli oggetti e quindi i vari derivati moderni delle LS3, qualcosa in casa Spendor, Harbeth, le Stirling e molto molto interessati ma per me costose Bass reflex Vs. Sospensione  75961 Bass reflex Vs. Sospensione  75961 Merlin TSM MM Rolling Eyes Rolling Eyes

Bass reflex Vs. Sospensione  Tsmred10

Poi sicuramente c'è qualche altra cosa Bass reflex Vs. Sospensione  625723


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Messaggio Da Vignotra Mer Ago 17 2011, 12:50

Buongiorno a tutti. Posto il mio primo intervento in questo forum rispondendo ad un argomento che mi sta particolarmente a cuore.
Premetto che trovo il suono del diffusore a sospensione pneumatica il più corretto, come bassi, dal punto di vista timbrico.
Da un paio di mesi sono felice possessore di una coppia di Heresy III. E' proprio sul basso, meno dinamico si ma più vero, che ho sposato la strada della cassa in sospensione pneumatica. Poi, come l'amico Aldo, avendo in casa alcuni modelli di "vecchi" Grundig Box, posso solo confermare che, se ben costruito il diffusore in sospensione è sicuramente più attendibile del reflex. Sono pochi, veramente pochi i diffusori in bass reflex che, ora, riesco a "sopportare" Bass reflex Vs. Sospensione  939343
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Messaggio Da hr2 Mer Ago 17 2011, 13:06

Vignotra ha scritto:Buongiorno a tutti. Posto il mio primo intervento in questo forum rispondendo ad un argomento che mi sta particolarmente a cuore.
Premetto che trovo il suono del diffusore a sospensione pneumatica il più corretto, come bassi, dal punto di vista timbrico.
Da un paio di mesi sono felice possessore di una coppia di Heresy III. E' proprio sul basso, meno dinamico si ma più vero, che ho sposato la strada della cassa in sospensione pneumatica. Poi, come l'amico Aldo, avendo in casa alcuni modelli di "vecchi" Grundig Box, posso solo confermare che, se ben costruito il diffusore in sospensione è sicuramente più attendibile del reflex. Sono pochi, veramente pochi i diffusori in bass reflex che, ora, riesco a "sopportare" Bass reflex Vs. Sospensione  939343

veramente pochi i diffusori in bass reflex che, ora, riesco a "sopportare"


sarebbe????
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Messaggio Da Geronimo Mer Ago 17 2011, 13:33

flavio@sanders ha scritto:
In conclusione il mio parere è che un diffusore a sospensione pneumatica con altoparlanti dinamici, come appunto l'Advent Loudspeaker, ottiene i migliori risultati volendo contenere i costi e le dimensioni.
Se invece si desiderano le migliori prestazioni in assoluto diventa necessario ricorrere a tecnologie più complesse e molto meno comuni e diffuse come gli elettrostatici e le linee di trasmissione.

Chiarissimo, grazie sunny
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Messaggio Da aircooled Mer Ago 17 2011, 13:38

sarebbe????
i miei frighi li sopportaBass reflex Vs. Sospensione  650957

benvenuto VignotraBass reflex Vs. Sospensione  22474


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Messaggio Da hr2 Mer Ago 17 2011, 14:22

aircooled ha scritto:
sarebbe????
i miei frighi li sopportaBass reflex Vs. Sospensione  650957

benvenuto VignotraBass reflex Vs. Sospensione  22474


Cosa supporta?????
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Messaggio Da Geronimo Mer Ago 17 2011, 14:51

A proposito di sospensione pneumatica, a quel che leggo questi godono di molta stima e hanno un prezzo che mi sembra giusto per quel che offrono Bass reflex Vs. Sospensione  285880

http://www.operaloudspeakers.com/c3_9/Classica/Seconda.ashx#
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Messaggio Da Vignotra Mer Ago 17 2011, 14:52

hr2 ha scritto:
veramente pochi i diffusori in bass reflex che, ora, riesco a "sopportare"

sarebbe????

tutti quelli che non hanno il basso sbrodolante e che se va in giro per casa a fare i fatti suoi Bass reflex Vs. Sospensione  316341
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Messaggio Da Amuro_Rey Mer Ago 17 2011, 15:18

Le Harbeth non le conoscevo ma mi piacciono un casino come costruzione Rolling Eyes


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