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Analogico/Digitale/Vinili/Restauro
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

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    chipko
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    Post  chipko on Sat Aug 25, 2012 11:36 pm

    Per essere il mio primo post sarà un po’ lunghetto per cui abbiate la cortesia di perdonarmi.
    Da quello che ho capito
    1) La superiorità del vinile non risiederebbe tanto nel fatto di essere un supporto analogico ma nell’avere all’origine una sorgente (matrice?, Fonte?) sonora di una qualità maggiore rispetto a quella che si è utilizzata in seguito con i CD. Mi riferisco in particolare a questa discussione.
    2) La qualità audio dei primi CD è migliore a causa di una minor compressione, tale compressione è andata di anno in anno aumentando a causa del fenomeno chiamato Loudness war di cui non sapevo niente prima di venire qui.
    3) Sempre a quanto letto qui i vinili più antichi contengono una qualità audio migliore delle ristampe moderne (non ho ben capito perché però).
    4) I benedetti scalini del digitale oggi (non saprei in passato) non esistono più per cui è possibilissimo convertire (=salvare, preservare) l’audio registrato sui vinili in un formato digitale senza perdere alcuna qualità del suono (purché si utilizzi un formato lossless ovviamente).
    Gianfry007 wrote:semplice esempio: ti è mai capitato di trovarti in un bosco e ascoltare i suoni della natura, ebbene... quei suoni sono parte di noi esseri umani, e del mondo che ci circonda, il ns cervello non si sforza di accettarli, ma li riconosce come veri!
    Il digitale invece.. è un qualcosa di artefatto, di costruito, in certi casi anche molto bene, ma non potrà mai far soppiantare il suono analogico.
    Vero a metà. Il difficile è creare un suono che sembri naturale a partire da una serie di imput informatici. Una cosa è chiedere ad un computer di imitare il canto degli uccellini, un’altra è chiedergli di riprodurre quel canto precedentemente registrato in natura. È come per i videogiochi, per quanto sia in alta definizione la differenza fra un filmato con attori in carne e ossa e un’animazione che imita la realtà (per quanto ben fatta) rimane abissale.
    5) La musica in hd anche a pagamento che si trova in rete non è in realtà di alta qualità

    Detto questo se non ho preso fischi per fiaschi vorrei chiedervi

    1) Esistono incisioni contemporanee sul vinile (classica e lirica possibilmente)? Se sì mi sapreste dare qualche link?
    2) Attualmente (oggi) quali sono i supporti pubblicati che contengono le registrazioni (odierne) di miglior qualità?
    3) Il termine “musica liquida” è sinonimo di musica digitale o di musica digitale di bassa qualità?


    Se i punti dall’1 al 4 sono corretti vorrei sottoporvi il mio problema attuale che mi ha portato alla scoperta del vostro forum.
    Circa due anni fa venni a conoscenza di alcuni doppiaggi storici dei classici Disney. In particolare quello di Biancaneve (1938) e di Peter Pan (1953). Ho avuto il privilegio di conoscere la gentilezza di Nunziante Valoroso, grazie al quale ho potuto ascoltare i doppiaggi in questioni e tentare insieme ad altri di provare a restaurarli il più possibile. Inutile dire le ENORMI difficoltà che si riscontrano nel campo del restauro audio fino a che non mi sono imbattuto in questo programma (iZotope rx) che mi ha dato la possibilità di fare qualcosa di concreto ma che tutt’ora non trovo soddisfacente ma la colpa, credo, è della mia incapacità ad utilizzare un programma che è in effetti molto complesso.

    Qui un esempio con un’incisione del 1902 di Alessandro Moreschi.

    Le immagini:
    PRIMA

    DOPO


    Esempio audio
    Clip originale
    Clip "restaurata"

    Le clip (20 sec) sono prese dal cd "THE CASTRATO VOICE AND THE FIRST DIVA" Minerva 2001

    Tuttavia non è affatto un lavoro semplice (a distanza di un anno non sono riuscito ad ottenere dei risultati che non cancellassero parti di audio) e mi chiedevo se qualcuno sul forum avesse delle competenze tecniche sul da farsi o indirizzarmi in tal senso.
    Ringrazio tutti fin d'ora per l'eventuale disponibilità e mi scuso per la mia lungaggine.


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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  carloc on Sun Aug 26, 2012 9:28 am

    Benvenuto nel Gazebo.

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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  chipko on Sun Aug 26, 2012 3:44 pm

    carloc wrote:Benvenuto nel Gazebo.

    Cortesemente aggiungi un avatar nel tuo profilo.

    Carlo

    Fatto spero vi piaccia.


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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  carloc on Sun Aug 26, 2012 5:02 pm

    chipko wrote:

    Fatto spero vi piaccia.


    No problem...;)


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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  chipko on Mon Aug 27, 2012 5:00 pm

    Mi si è cancellato tutto il post mentre stavo scrivendo. Razz

    Su un po’ di domande mi sono risposto da solo. La musica liquida non è altro che un formato musicale senza l’apparente supporto fisico (hard disk, pen drive, server sono tutti dispositivi di massa che sono comunque fisici). Da quel che ho capito parrebbero esserci sul forum alcune “fazioni”: musica liquida Vs musica vilinistica/sacdistica. Avendo un semplice impianto ed essendo comunque un assoluto principiante del campo ho cercato di farmi un idea cercando di vedere anziché ascoltare la musica.
    Mi sono procurato dei rip provenienti da: vinile, sacd, cd + altro cd. Il top sarebbe stato avere i rip di queste tre (LP Sacd Cd) edizioni ma non si può avere tutto nella vita.

    Il rip del vinile è della Deutsche Grammophone (stampato in usa) in occasione del bicentenario di Beehtoven (frequenza campione 88200 HZ 32 bit), il rip del sacd è della fonè i Violini di cremona (frequenza campione 44100 HZ 16 bit), il rip del cd è della fonè le quattro stagioni di Vivaldi (frequenza campione 44100 HZ 24 bit), l’ultimo rip è da un cd EMI della Callas (frequenza campione 44100 HZ 16 bit).

    Probabilmente per fare un vero confronto Hz e bit sarebbero dovuti essere tutti uguali ma comunque dando il tutto in pasto a izotope ho ottenuto questi risultati:

    Vinyl rip dati audio (= onda di un armonica di uno strumento) fino a 25000 hz
    Sacd rip (fonè) dati audio fino a 20500 hz
    Cd rip (fonè) dati audio fino a 21000
    Cd rip (emi) dati audio fino a 13000

    Per quanto riguarda le armoniche visibili oltre i 21000 hz sul vinyl rip sono pochissime e quasi invisibili, alla fine le armoniche visibili normalmente si attestano anche lì intorno ai 21000 come per il Sacd e il Cd fonè. Detto questo, e per quanto non udibili, è vero che nel vinile si trovano più dati audio a scapito del fruscio che è comunque presente.

    Quello che non capisco è quale sia l’utilità di produrre musica su vinile (che è deteriorabile nel tempo) anziché rilasciare la musica in un file digitale. Alla fine mi sembra sciocco fare la guerra sul supporto, quello che conta è la qualità del formato. Certo sull’unico vinile che ho preso in considerazione vi si trovano più dati ( fino a 25000 ma udibili? L’orecchio umano si ferma a 20000 hz) ma non per una qualche proprietà magica posseduta esclusivamente da questo materiale tant’è che i medesimi dati qualcuno li ha liquidati. Una cosa che risulta evidente nel cd fonè è che le frequenze oltre i 21000 siano state tagliate di netto quindi è probabile che nella matrice originale di registrazione ci fossero e solo in seguito siano state eliminate probabilmente per ragioni di spazio. Alla fine analogico e digitale sono solo due nomi che indicano la modalità con cui si è fatta un’operazione. Oggi grazie ai computer si è arrivati alla nanotecnologia. Nanometro = un miliardesimo di metro, pari ad un milionesimo di millimetro (un globulo rosso ha un diametro di 8 millesimi di millimetro). Dubito quindi che non si possa registrare più che accuratamente e fedelmente in un formato digitale (dubito fortemente che sul vinile vi siano solchi dell'ordine del micron o del nanometro). Ma quindi perché molti hanno un giudizio così negativo sulla liquida? Quello che conta non è il contenuto? Certo a quanto pare per moltissimo tempo il contenuto migliore era su lp ma proprio per questo non si dovrebbe digitalizzarlo per poterlo conservare negli anni? Il mio è un discorso ingenuo? Senza contare che il file digitale non è sottoposto a usura a differenza di tutti i supporti fisici.

    P.s. la domanda principale rimane cmq quella della primo post riguardante il restauro audio .



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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  pluto on Mon Aug 27, 2012 5:35 pm

    Guarda secondo me qualche fiasco l'hai preso. Onestamente hai messo tante cose nel pentolone che è difficile dipanare la matassa

    1) Non ti so rispondere sul restauro

    2) i files in Hd che hai scelto non sono un granchè come qualità (personalmente non amo le registrazioni Fonè e non considero quelle DG come un esempio, anche se il disco della Netrebko non è male e neppure quello di Kleiber con le sinfonie di Beethoven (un monumento artistico invece)
    ma non sono esempi di HD di alta qualità

    3) la domanda sulla liquida è sballata (perdonami). La musica liquida è un nuovo supporto e come x il vinile ci sono dischi top e ciofeche. Idem x il SACD. Non dimenticare che la base di partenza è la registrazione. Se è stata fatta male quella, hai voglia migliorare poi le cose.
    Poi ci sono le masterizzazioni ed i problemi che ne conseguono ed infine i supporti ed i lettori vari dei supporti.

    Esistono brani dove un semplice vinile da 10 euro ha stracciato il file acquistato da Hd tracks (da me) in risoluzione 24/196, ma esistono anche files che mai mi sarei aspettato di vedere così vicini al vinile x es (Everest, quelli originariamente registrati su pellicola cine e che sono strepitosi come vinile)

    Il problema è che a noi comuni mortali e utenti dei vari siti di vendita liquida, non è dato sapere che cosa hanno combinato questi diavoletti e quindi possono aver semplicemente sovracampionato un semplice 16/44 e spacciato x un grande lavoro di pulizia del Master etc oppure possono aver lavorato bene.

    Quindi o ti compri i files ed i dischi e ti rendi conto da te, oppure ti affidi a forums vari e ti fidi dei commenti che si leggono in giro.

    Da amante dei vinili e raccoglitore appassionato di lunga data, ti posso dire che la liquida è un grandissimo nuovo supporto e chi non fa il salto si perde qualcosa di bello etc. Ma ne abbiamo parlato molte volte. Ovvio che in questa sezione molti ti diranno che preferiscono i vinili (pure io).
    Ma io sostengo un'altra cosa e spero si sia capita da un pezzo ormai.

    Ciao
    Gian

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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  Rudys47 on Mon Aug 27, 2012 6:35 pm

    Ciao,

    un mio "amico" ha preso un DAC alla modica cifra di 3.400€ perchè voleva sbaragliare il vinile.

    Premesso che ha un gira da (tutto compreso) oltre i 5.000€, alla prova dei fatti il risultato finale è stato:

    VINILE 3 / liquida 1.

    PS:

    Adesso è leggermente inc****to!!!

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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  pluto on Mon Aug 27, 2012 9:26 pm

    Rudys47 wrote:Ciao,

    un mio "amico" ha preso un DAC alla modica cifra di 3.400€ perchè voleva sbaragliare il vinile.

    Premesso che ha un gira da (tutto compreso) oltre i 5.000€, alla prova dei fatti il risultato finale è stato:

    VINILE 3 / liquida 1.

    PS:

    Adesso è leggermente inc****to!!!

    Buona Musica


    Pero' a mio avviso chi si avvicina alla liquida pensando di sbaragliare vinile SACD etc non ha l'atteggiamento giusto. La cosa più importante e' l'enorme massa di musica di cui si riuscirà ad avere accesso e alle fantastiche capacita di catalogazione etc
    Se non si capisce questo, si sbaglia in partenza.

    Poi esistono files straordinari e ciofeche e ci si può divertire con i confronti. E come detto i risultati non sono sempre nella stessa direzione. Chi e' venuto a casa mia si e trovato a confrontare lo stesso disco in 3/4 formati diversi. Questo e' l' unico modo x capirci qualcosa. Ma nella mia piccola esperienza di gente che possiede SACD, xrcd, vinile e file magari in 2/3 risoluzioni diverse, non ne conosco tanta.

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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  Rudys47 on Mon Aug 27, 2012 9:53 pm

    Concordo pienamente con quanto dici.

    Abbiamo solo ascoltato musica nei due "formati" e, per es: mia moglie, che ormai è audiofila a tutti gli effetti
    per..."costrizione", durante l'ascolto
    per scelta non ha voluto sapere "cosa" suonasse, se liquida o vinile, sistematicamente propendeva per il vinile
    anche se i brani riprodotti erano diversi...era proprio la maggior piacevolezza a determinare la scelta del vinile.

    Per Lei, ed anche per me, in definitiva il vinile si faceva ascoltare con maggior coinvolgimento.

    Forse non per caso angel angel angel

    Buona Musica &


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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  chipko on Tue Aug 28, 2012 12:31 pm

    Grazie a tutti per le risposte.

    Guarda secondo me qualche fiasco l'hai preso
    È già tanto che sia solo qualche

    La musica liquida è un nuovo supporto e come x il vinile ci sono dischi top e ciofeche. Idem x il SACD. Non dimenticare che la base di partenza è la registrazione. Se è stata fatta male quella, hai voglia migliorare poi le cose.
    Infatti sono d'accordissimo (forse si sarebbe capito meglio nel post che stavo scrivendo precedentemente ma quando si è cancellato tutto ho riassunto un po')

    Il problema è che a noi comuni mortali e utenti dei vari siti di vendita liquida, non è dato sapere che cosa hanno combinato questi diavoletti e quindi possono aver semplicemente sovracampionato un semplice 16/44 e spacciato x un grande lavoro di pulizia del Master etc oppure possono aver lavorato bene.


    non amo le registrazioni Fonè

    Non sapendo niente di niente avevo cercato HI-END e avevo trovato quella di milano di 2 anni fa. È lì che ho trovato il marchio fonè. Chi altri oggi pubblica nuove registrazioni in vinile?

    Pero' a mio avviso chi si avvicina alla liquida pensando di sbaragliare vinile SACD etc non ha l'atteggiamento giusto.

    Il mio atteggiamento è quello della prospettiva della conservazione (non a caso il restauro di Biancaneve va in quella direzione). Il mio ambito di studio e quello della filologia romanza e allo stesso modo mi domando come la musica venga conservata (=salvata). Se ALL'ORIGINE vi è un'OTTIMA registrazione e in seguito la casa discografica la edita in quattro formati (vinile, sacd, cd, liquida)mi potrei aspettare differenze fra la prima e sacd e cd per una questione di spazio. Se vi fosse una differenza con l'ultima (a vantaggio del vinile) l'unica conclusione logica che riesco a trarre è che ciò sia causato intenzionalmente per giustificare e mantenere la nicchia di mercato (sui forum disney si discute della tattica della buena vista di editare i classici sempre con qualche difetto [audio o video] apposta di modo di non arrivare mai ad una versione definitiva). Il punto non è sbaragliare il vinile (altrimenti non avrei chiesto chi lo produce), ma garantire la sopravvivenza di ciò che già c'è senza che esso debba subire alterazioni. Per questo mi è molto dispiaciuto vedere il risultato "VINILE 3 / liquida 1" perché se ciò non fosse migliorabile (almeno a partire dalla casa produttrice che ha il master e lo digitalizza con i dovuti crismi) significa che con gli anni andremo inevitabilmente incontro alla perdita di un grande patrimonio artistico, storico e umanistico. Nessuno può essere contento di questo. Oggi non dovrebbero esserci differenze, per quanto riguarda le nuove incisioni, fra vinile e liquida (almeno in teoria), più credibili quelle per master del passato qualora sia molto, MA MOLTO costoso digitalizzare un formato analogico con il 100% di fedeltà per cui il gioco non vale la candela (per la major).
    Spero si sia capito di più lo spirito con cui le mie domande erano poste.


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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  chipko on Fri Aug 31, 2012 1:56 pm

    Non c'è proprio nessuno che sappia dire niente sul restauro dell'audio ? Se ci si dovesse rivolgere invece ad un professionista voi conoscete uno studio che abbia una buona fama?


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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  pepe57 on Fri Aug 31, 2012 4:35 pm

    chipko wrote:
    Detto questo se non ho preso fischi per fiaschi vorrei chiedervi
    ..................
    1) Esistono incisioni contemporanee sul vinile (classica e lirica possibilmente)? Se sì mi sapreste dare qualche link?
    2) Attualmente (oggi) quali sono i supporti pubblicati che contengono le registrazioni (odierne) di miglior qualità?

    .......................


    So che la Reference recordings ha ricominciato a pubblicare nuove cose di classica in vinile.

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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  pluto on Fri Aug 31, 2012 4:45 pm

    I maggiori Hits escono anche in vinile. Sono pochi ma escono, vedi Lang Lang in Vienna etc.

    Ma non so se ne vale la pena. E' una registrazione digitale, nata x il digitale. Io me la prenderei in CD o liquida. Mi sembra che ci siano vinili più interessanti da valutare che non questi di ultima generazione che sono solo un'operazione commerciale x soddisfare la domanda nostalgica di uno sparuto gruppo di vinilisti.

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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  Rudys47 on Sat Sep 01, 2012 2:27 am

    "Pluto" ha pienamente ragione...

    Un mio amico mi ha regalato il vinile 180g dei Pink Floyd > "The Wall" e con un certo entusiasmo
    l'ho messo sul TD124, ma al confronto con la versione "originale" non è la stessa cosa.

    Quest'ultima (1982/83) è da preferire in assoluto (IMHO)!!!

    L'lp 180 grammi sembra (o è) una versione del CD/SACD riversata in toto sul vinile,
    intendiamoci begli alti ottimi medi & bassi a profusione ma manca "l'effetto pelle d'oca/peli dritti",
    infatti ascoltando il CD/SACD ho esattamente lo stesso risultato (negativo , sempre IMHO).

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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  chipko on Mon Sep 17, 2012 4:54 pm

    Nessuno nessuno mi sa quindi suggerire uno studio a cui rivolgersi per fare dei restauri?
    E una rivista audiofila? (Non di musica ma di impiantistica)


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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  pluto on Mon Sep 17, 2012 5:00 pm

    Scusa ma mi sono perso.

    I dischi che hai bisogno di restaurare in che formato sono?

    Vinili, nastri, CD,liquida?

    chipko
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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  chipko on Mon Sep 17, 2012 5:59 pm

    pluto wrote:Scusa ma mi sono perso.

    I dischi che hai bisogno di restaurare in che formato sono?

    Vinili, nastri, CD,liquida?
    Allora in realtà è un po' più complicato.
    Vogliamo restaurare l'audio di 4 film di animazione disney.
    Abbiamo 40 minuti di audio su dei vinili (e qui l'audio è già molto buono) il resto su bobine cinematografiche, di cui alcune super8 altre in 16mm o 35mm (audio super frusciato e rovinato). Il restauro che dobbiamo compiere è ovviamente digitale. Al momento ce la stiamo cavando con Izotpe (programma di cui ho parlato sopra) e con Adobe audition, ma non siamo soddisfatti del risultato. Stiamo parlando di audio molto datati, il più vecchio è del 1938.


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    Re: Analogico/Digitale/Vinili/Restauro

    Post  makyo1974 on Wed Dec 04, 2013 10:46 pm

    Ciao e benvenuto nel gazebo , interessante il tuo progetto ma il restauro di audio scadenti non potra' certo fare miracoli , denoiser ed eventualmente un ritocco a livello eq , eventuale stereo enhance e far lavorare qualche gate per ridurre i rumori di fondo e , controllare la fase , se fatto con apparecchiature serie potrebbe aiutare .

      Current date/time is Sun Dec 04, 2016 7:09 am