Cambio integrato o diffusori?

Salve a tutti, sono ormai un paio di anni che ascolto musica (classica, italiana e un po' di rock) con questo impianto: Yamaha CD-S1000 + Yamaha A-S1000 + B&W CM7.
Ho ascoltato, ascoltato e ancora ascoltato (ed imparato ad ascoltare) ma  qualcosa non torna. Il problema più evidente sono i medi: per esempio un De Andrè (tutti i cd) è tipo "inscatolato" nel diffusore, voce nasale e per nulla reale. Anche però ascoltando dei violini o altri strumenti "classici" la situazione si ripresenta, cioè non sembra per niente un violino, ma un fischietto sibilante e non si sente il corpo dello strumento!. E' il mio primo impianto e queste cose non le ho colte subito, ma ora voglio migliorare (e decisamente).
Prima ho cambiato ambiente (ho traslocato 2 volte per un tot di 3 ambienti diversi), poi ho cambiato cavi (da Audioquest a Monster economici...150€ circa), ma con differenze minime. Pensando dunque fosse un problema di abbinata ampli-diffusori, ho iniziato a fare delle prove da alcuni rivenditori ed effettivamente mio Yamaha + Spendor A6 molto meglio, Naim nait XS + mie B&W altro sentire.....mooolto meglio (soprattutto la seconda) anche se li ho sentiti in ambienti diversi e a distanza di due mesi. Ho anche sentito diffusori Epos Elan 35 e Rega RS7 (mica male!!) sempre nella sessione del Naim, ma con lo Yamaha, ed ho notato come il mio ampli caratterizzasse il suono sempre con il suo medio particolare e per me poco realistico.
Sono più propenso a cambiare l'ampli e sempre più convinto che le CM7 possano essere spremute più a fondo da ampli non dico migliori, ma di differente impostazione. Che ne dite?

conosco bene le B&w e la gamma media ( anche delle tue ) è un loro punto di forza ,sono dei diffusori abbastanza esigenti e tendono a mettere in risalto le caratteristiche a monte della catena ( sia quelle buone che quelle meno )
prova qualche amplificatore attorno ai 100w/ch dalla timbrica neutra ( andrebbe benissimo il primare i 30 ma è fuori produzione , altro candidato l' A:A fortissimo o il verdi 100 )

del Primare ho sempre letto bene, sia qui che su altri forum, ma essendo fuori produzione ormai si fa fatica anche solo ad ascoltare (figuriamoci da poter permutare)...hai mai sentito il nait XS? Sulla carta non ha molti watt, mi pare 60/70, ma da quanto ho capito io non sempre i watt sono uguali e bisogna guardare anche alla classe (correggetemi se sbaglio  )

alfalfa ha scritto:del Primare ho sempre letto bene, sia qui che su altri forum, ma essendo fuori produzione ormai si fa fatica anche solo ad ascoltare (figuriamoci da poter permutare)...hai mai sentito il nait XS? Sulla carta non ha molti watt, mi pare 60/70, ma da quanto ho capito io non sempre i watt sono uguali e bisogna guardare anche alla classe (correggetemi se sbaglio  )

il naim di cui parli non l'ho mai sentito ,sicuramente ci sono w e w ma con delle b&w e soprattutto con l'ascolto della classica ,temo che quella potenza sia pochina ( ovviamente se ti è possibile ascoltalo nel tuo ambiente e con il tuo impianto,potresti avere delle sorprese positive )

Il Verdi sembra un ottimo ampli (altri me lo hanno consigliato) magari ci faccio un pensierino..ma solo se lo trovo usato..l'ideale sarebbe dare in permuta lo yamaha..Siccome il naim è ancora chiaro nei miei ricordi nessuno saprebbe dirmi le differenze che ci sono in confronto al verdi 100? Proprio nessuno lo ha ascoltato?

Io se fossi in te cambierei sia l'amplificazione che i diffusori ed il lettore. Partendo da quest'ultimo il quale risulta un discreto lettore SACD purtroppo però mutilato progettualmente in quanto privo delle uscite XLR stravolgendo la filosofia di base di un SACD full balanced come era in origine e come è a pieno titolo il suo fratello maggiore S2000, ad oggi per me unica vera macchina ancora da acquistare di questa serie, forse assieme al network player. Venendo quindi all'amplificazione risulta essere il solito integrato di piena scuola jap, estremamente ben costruito, pesante, duraturo, dall'ottimo rapporto qualità-prezzo; ma dal solito suono analitico, arido, piatto, decisamente poco audiophile sia che si voglia dare la valenza a questo termine in senso di analisi del dettaglio sia quello sul versante del calore e del fascino. Sulle B&W non mi esprimo volutamente. Per tanto è decisamente da tutto quest'insieme che parte la tua fatica d'ascolto , per altro il peggiore dei parametri negativi della riproduzione audio domestica.
Quindi ad oggi se proprio volessi salvare qualcosa io terrei il lettore, rientrei ampli e diff. in favore di una delle tante accoppiate best buy, low price che si sono da poco affacciate sul mercato alzando l'asticella delle effettive prestazioni soniche, abbassando quella del prezzo. Ovviamente partendo dalla scelta dei diff.

Testini Ugo ha scritto:Io se fossi in te cambierei sia l'amplificazione che i diffusori ed il lettore. Partendo da quest'ultimo il quale risulta un discreto lettore SACD purtroppo però mutilato progettualmente in quanto privo delle uscite XLR stravolgendo la filosofia di base di un SACD full balanced come era in origine e come è a pieno titolo il suo fratello maggiore S2000, ad oggi per me unica vera macchina ancora da acquistare di questa serie, forse assieme al network player. Venendo quindi all'amplificazione risulta essere il solito integrato di piena scuola jap, estremamente ben costruito, pesante, duraturo, dall'ottimo rapporto qualità-prezzo; ma dal solito suono analitico, arido, piatto, decisamente poco audiophile sia che si voglia dare la valenza a questo termine in senso di analisi del dettaglio sia quello sul versante del calore e del fascino. Sulle B&W non mi esprimo volutamente. Per tanto è decisamente da tutto quest'insieme che parte la tua fatica d'ascolto , per altro il peggiore dei parametri negativi della riproduzione audio domestica.
Quindi ad oggi se proprio volessi salvare qualcosa io terrei il lettore, rientrei ampli e diff. in favore di una delle tante accoppiate best buy, low price che si sono da poco affacciate sul mercato alzando l'asticella delle effettive prestazioni soniche, abbassando quella del prezzo. Ovviamente partendo dalla scelta dei diff.

  ti sei dimenticato della casa!! ...deve cambiare anche quella...altrimenti non ci siamo

mc 73 ha scritto:

  ti sei dimenticato della casa!! ...deve cambiare anche quella...altrimenti non ci siamo

Ma no quella può anche andare, tanto è un tipo che si vede che si sa adattare, ha delle B&W come diffusori! 

Testini Ugo ha scritto:

Ma no quella può anche andare, tanto è un tipo che si vede che si sa adattare, ha delle B&W come diffusori! 

che fai non gli consigli i tuoi prodotti ? quelli che devi comprare a scatola chiusa ( perché non li tiene nessuno ) ...niente business stasera...?

Prima di decidere se cambiare ampli o casse, personalmente proverei ad ascoltare anche accoppiate diverse e non scarterei a priori l'idea di sostituire entrabi i componenenti (magari in due step), qualora trovassi il suono che cerchi. Fissati un budget e prova ad ascoltare ciò che è disponibile nei negozi od in casa di amici.
Anni fa ero assolutamente insoddisfatto del mio impianto e mi trovavo nella tua stessa condizione. Un giorno ho ascolatato una accoppiata composta da unison ed opera e mi sono innamorato di quel suono. Poi per risparmiare e con fissa l'idea di dovere tenere l'amplificatore, mi sono indirizzato su altri acquisti. Il risultato è che attualmente possiedo esattamente i componenti che avevo ascoltato in quella fatidica prova, ma con un passagio in più   

" />Se hai la possibilità di ascoltare un finale professionale della yamaha da abbinare al tuo integrato che useresti come pre vedrai che è un bel sentire spendendo 3/4 cento euro.....Hai valutato questa ipotesi??? potrebbe bastare un 2500, approfitto di questo intervento per sapere  se altri in questo forum hanno provato tale finale....

cosm ha scritto:Prima di decidere se cambiare ampli o casse, personalmente proverei ad ascoltare anche accoppiate diverse e non scarterei a priori l'idea di sostituire entrabi i componenenti (magari in due step), qualora trovassi il suono che cerchi. Fissati un budget e prova ad ascoltare ciò che è disponibile nei negozi od in casa di amici.
Anni fa ero assolutamente insoddisfatto del mio impianto e mi trovavo nella tua stessa condizione. Un giorno ho ascolatato una accoppiata composta da unison ed opera e mi sono innamorato di quel suono. Poi per risparmiare e con fissa l'idea di dovere tenere l'amplificatore, mi sono indirizzato su altri acquisti. Il risultato è che attualmente possiedo esattamente i componenti che avevo ascoltato in quella fatidica prova, ma con un passagio in più   

 

mc 73 ha scritto:

che fai non gli consigli i tuoi prodotti ? quelli che devi comprare a scatola chiusa ( perché non li tiene nessuno ) ...niente business stasera...?

Se veramente avessi degli interessi di tipo commerciale od economico sui prodotti che via via consiglio, a seconda delle varie discriminanti, sarei davvero o il più grande e fornito negozio del mondo o l'agente con più marchi in rappresentanza d'Italia. Dato che questo non sarebbe possibile io non ho oggettivamente nessun interesse su questo o quel l'altro prodotto. Poi onestamente basta andare fuori dai prodotti Audiogamma-Marantz Italia, da Audio Natali o MPI-Hig-Fidelity che in Italia risulta tutto esotico, a scatola chiusa e difficile da andare a sentire, se non come faccio io sbattendomi. Ad esempio già con dei buoni ed economici diff. Davis by Audiomondo si può già parlare di prodotto da acquistare a scatola chiusa per molti che sul territorio italiano non hanno la possibilità di ascoltarli. E sono di fatto diff. nettamente superiori, ad esempio, alle B&W CM 7 di pari prezzo qui prese in esame. Aggiungo poi che molti forumer qui nel Gazebo hanno preso i prodotti da me consigliati spassionatamente, acquistandoli ove loro faceva più comodo e sono rimasti tutti più che soddisfatti e mi permetto di dire risparmiando. Va poi detto che non solo mi concedo di consigliare prodotti sconosciuti, leggendomi con attenzione lo si evince, come per i nuovi ed ottimi lettori SACD Marantz, se poi mi si chiede dei diff. con tw di Heil, mia dichiarata passione, allora si che mi si può tacciare di star a parlare di marchi molto particolari ma questa è una prerogativa del nostro mercato, perché, ad esempio, in mercati, io dico più concreti, le cose cambiano, vedi la Germania ed il suo Monaco HiAnd.

Ed a pensarci aggiungo che mi sarebbe davvero piaciuto interessarmi della commercializzazione, vendita, distribuzione di alcuni marchi in cui credevo e in cui ci credo particolarmente per le loro ottime rese soniche legate ad un loro prezzo concorrenziale, caratteristica questa per me fondante altrimenti si perderebbe il senso ed a parità di prestazioni e prezzo allora si merita acquistare i blasoni; ma non è mai stato possibile causa mille questioni commerciali più e più volte descritte e legate a questo mercato di questa nostra passione, illogicamente chiuso e statico in Italia. Ovviamente per correttezza se mai farò questa scelta e passo qui nel Gazebo sarò il primo a farlo sapere per passare, a norma di regolamento, da utente-forumer privato ad operatore di settore. Ma per ora non è mai stato decisamente così.
Nel mentre mi godo le soddisfazioni che oggetti di cui avevo parlato molto tempo fa per primo, avendo avuto la volontà e la possibilità di ascoltarli diciamo prima degli altri; adesso si stanno facendo conoscere e si fanno largo facendo parlare di se, vedi l'integrato di BMC ed ora quello di Modwright, tanto per fare due esempi, sempre dando un'occhiatina al loro prezzo di listino!

Voglio tenervi aggiornati sui cambiamenti e dare risalto ad un prodotto di cui non si parla molto in rete, ma che a me (ed a un mio amico) ha colpito molto già dal primo ascolto.
Dopo aver ricevuto svariati consigli di ogni tipo, per i quali ringrazio sempre, ma che mi hanno messo una confusione incredibile in testa, ho deciso di dipanare ogni singolo dubbio dedicando del tempo a fare le giuste prove sul campo. Da tali prove sono dapprima emerse tra tutte le ProAc, suono che secondo me è veramente equilibrato (a volte anche eccellente) in tutti gli aspetti della riproduzione, insomma mi hanno proprio colpito. Ascoltate le D18 con diversi ampli, alcuni inarrivabili per prezzo e ingiustificati in quanto a potenza a me necessaria, quello che veramente mi (ci) ha colpito più di tutti e che ha fatto da subito scattare la scintilla è stato il Sugden A21SE. Per me, che non conoscevo nemmeno il marchio e la sua storia, è stata una rivelazione. Purtroppo però per questioni di limitata finanza non ho potuto permettermi né i diffusori né l'amplificazione, ma sono tornato a casa con più esperienza.
Intanto è passato del tempo e ho pazientemente tentato di vendere il mio setup e contemporaneamente cercato occasioni sull'usato. Con un po' di fortuna, devo ammetterlo, ho prima venduto le CM7 ed ho poi trovato un compaesano che vendeva un paio di DTwo con relativi stand...sostanzialmente il cambio diffusori mi è costato 500€. Poco tempo dopo mi chiama il negoziante dal quale ho ascoltato il Sugden e mi dice che gli è rientrato un A21ai Series 2 (il modello più piccino) usato per due settimane (24 mesi di garanzia!) da un suo cliente...non me lo sono fatto ripetere, gli ho rientrato lo Yamaha più un conguaglio di 1.000€.
Che dire, so che 25w anche se in pura classe A sono pochini, ma nel mio piccolo ambiente (14mq) e con diffusori mediamente efficienti come le DTwo (che dal punto di vista dell'impedenza non danno problemi al Sugden) spinge parecchio. Ma soprattutto è incredibile la ricchezza di sfumature che ora l'impianto mi offre. Sono veramente soddisfatto. Inoltre la versione ai (2.300 di listino) ha anche il pre-phono integrato, così per 150€ mi sono concesso il Pro-Ject 1Xpression III Classic usato di un mio amico in modo da godermi, senza chissà quali pretese, i vecchi vinili trovati in soffitta. Gli unici difetti che ho potuto trovare sono che scalda molto e che a volte il limite di potenza emerge (alcune registrazioni di classica di grande dinamica che voglio sentire a volume sostenuto portano ahimè al clipping...per fortuna che fanno anche il modello a 33w!).
Ora per migliorare ancora di più sto cercando di ottimizzare l'ambiente, perché purtroppo ora castra molto le potenzialità dell'impianto. Un trattamento, non dico professionale, ma almeno intelligente, è necessario.
Tutto rigorosamente secondo i miei gusti personali.

Un saluto a tutti!

in risposta alla prima domanda, di certo cambierei l'ampli!...e lo dico per esperienza!!!

Le casse bene o male vanno, ma devonbo esser pilotate a dovere, lavorare partendo da un ampli è decisamente da      

...ed io l'ho fatto spessisssssimo   con risultati a dir poco      

perciò parti dalle casse e decidi di pilotarle a dovere!  

Quale prima domanda?
Oramai il "danno" è fatto! Con il mio ultimo intervento volevo solo testimoniare come abbia trovato una soluzione ai problemi iniziali e come mi abbiano veramente sorpreso da una parte le ProAc (D18 e DTwo), ma delle loro qualità se ne parla spesso, e dall'altra l'integrato Sugden, del quale invece poco si dice e francamente non capisco come mai...ma forse sono io che ho le orecchie tappate!  
Tra quelli sentiti l'abbinamento Sugden + ProAc mi aveva lasciato un così bel ricordo che con un po' di pazienza ed una buona dose di fortuna me li sono portati a casa.
Spero di aver chiarito la vicenda.

PS. Avendo a disposizione soldi ed uno spazio maggiore dei miei 14mq sarebbe stato uno scontro molto interessantequello tra ProAc e Vienna, bellissime anche queste ultime, ma altrettanto esagerate per il mio ambiente piccolino...

Cambio integrato o diffusori?

...purtroppo son pigro....e non son andato a leggere fino in fondo  ....cmq sia PROAC e VIENNA sono   WOWWWWWWWWWW.....

però...vedrai che tra un pò l'esigenza/la voglia di cambiare l'ampli ti colpirà!  

Colpa mia che scrivo post troppo lunghi che poi la gente non ne può più
Perché dici che sentirò il bisogno di cambiare ampli? Se ti riferisci alla potenza, come ho detto prima, ha purtroppo i suoi limiti (ma nel mio ambiente si manifestano a pressioni molto elevate e con incisioni molto dinamiche) e al massimo un upgrade potrà essere il suo fratello maggiore A21SE che ha il 32% di potenza in più (25w vs 33) e che costa poco di più. Se però ti riferisci alla qualità del suono, a quel livello di prezzo non ho trovato altre amplificazioni che mi piacessero così tanto (ammetto che ci possa essere di meglio, ma non ho potuto ascoltare tutti gli ampli esistenti). In ogni caso mi riferisco sempre all'accoppiata Sugden + ProAc.

Di tutti i componenti che hai o hai avuto io conosco solo le D18, ma vorrei dirti la mia impressione su quello che hai raccontato.

I CD di De Andre', come incisione, sono una vera schifezza sia nella versione normale che in quella rimasterizzata a 24 bit; addirittura c'e' un inaccettabile variazione di qualita' da un brano all'altro nello stesso CD!  Ben altra cosa erano gli Lp di questo mostro della canzone italiana. Per questo motivo e' difficile far suonare bene i suoi CD e solo con impianti molto particolari e ambienti che rendano bene alle basse frequenze la voce di De Andre' riprende il proprio splendore e la propria dolcezza, ammesso di scegliere il brano giusto; io ti consiglio di usare il CD "Volume 1".

Per quanto riguarda il tuo precedente impianto, propendo per il fatto che l'ampli a ss che avevi non riuscisse a pilotare le B&W che di regola sono molto esigenti e quindi entrava in clipping rendendo i problemi di fatica di ascolto che hai raccontato, violini che miagolano inclusi. Anche l'interazione delle frequenze con la stanza puo' dare un effetto simile, ma se continua dopo aver provato qualche posizionamento direi che dipende dal cattivo abbinamento ampli/casse. L'impostazione sonora dell'ampli, che pure esiste, secondo me viene dopo.

Ho sentito le D18 e sono dei discreti diffusori; le precedenti D15 forse erano superiori ma credo che almeno il tweeter sia lo stesso e in ogni caso le D18 discendono dalle D15. Se ti capita l'occasione senza problemi, prova un ampli a ss molto generoso nel pilotaggio perche' so che le D15, che pure andavano bene con ad esempio l'Audio Innovations da 25 W in Classe A a valvole, con ampli di quel tipo letteralmente decollano. Non e' sempre un problema di sola potenza dell'ampli, anche se in genere avere un finale a ss da 300 W di qualita' permette di vivere tranquilli. Per mia esperienza anche la coppia Bellini/Donizetti, ad esempio, meriterebbe di essere provata, ma per gli abbinamenti degli ampli AA con i tuoi diffusori c'e' chi qui nel forum ti puo' dare indicazioni molto piu' precise.

Luca58 ha scritto:
I CD di De Andre', come incisione, sono una vera schifezza sia nella versione normale che in quella rimasterizzata a 24 bit; addirittura c'e' un inaccettabile variazione di qualita' da un brano all'altro nello stesso CD!

Mi trovi perfettamente d'accordo, ho molti CD e tutti suonano diversi uno dall'altro e senza nemmeno una coerenza (soprattutto vocale) al loro interno. Purtroppo un bel LP mi manca..

Luca58 ha scritto:
Per quanto riguarda il tuo precedente impianto, propendo per il fatto che l'ampli a ss che avevi non riuscisse a pilotare le B&W che di regola sono molto esigenti e quindi entrava in clipping rendendo i problemi di fatica di ascolto che hai raccontato, violini che miagolano inclusi.

Mah, qui invece non mi trovi d'accordo e ti spiego. Lo Yamaha è stato testato in ambienti diversi e con più diffusori, tutti di media efficienza, ma molto meno difficili da pilotare delle B&W (Spendor A6, Epos Elan 35, Rega RS7, ProAc D18 tanto per dire i più famosi) e praticamente sempre con gli stessi risultati (tranne le Spendor). Piuttosto di parlare di clipping, visti i volumi d'ascolto, credo abbia bisogno di un partner particolarmente azzeccato per funzionare a dovere e le B&W per me non lo sono.

Luca58 ha scritto:
Ho sentito le D18 e sono dei discreti diffusori; le precedenti D15 forse erano superiori ma credo che almeno il tweeter sia lo stesso e in ogni caso le D18 discendono dalle D15. Se ti capita l'occasione senza problemi, prova un ampli a ss molto generoso nel pilotaggio perche' so che le D15, che pure andavano bene con ad esempio l'Audio Innovations da 25 W in Classe A a valvole, con ampli di quel tipo letteralmente decollano.

Premetto che ho le Dtwo e non le D18 per cui i miei giudizi si limitano alle prime.
Non metto in dubbio che avere una riserva di energia sia un beneficio per non avere sempre l'ampli tirato per il collo. Se economicamente avessi potuto rivolgermi al nuovo avrei preso sempre il Sugden, ma l'A21SE che è più potente ma sonicamente non si distacca molto dal mio più piccino A21ai. Io personalmente sono molto soddisfatto dell'accoppiata Sugden + ProAc, che si possa migliorare è sicuro, ma l'impostazione che ora ha l'impianto mi appaga moltissimo.
Credo però che per migliorare la situazione attuale sia necessario un ambiente che mi sappia far apprezzare fino in fondo il sistema, per cui ora la via è questa....Per il futuro terrò presente il tuo consiglio e con curiosità proverò ad attaccare un bel finale di classe alle uscite pre del Sugden e sentire che succede!!

Il Sugden lo ho sentito una volta e non mi è piaciuto molto.
Se vuoi usare ingresso phono cerchi qualcosa altro. http://www.stereophile.com/content/sugden-a21ai-series-2-integrated-amplifier-measurements

alfalfa ha scritto:
Mah, qui invece non mi trovi d'accordo e ti spiego. Lo Yamaha è stato testato in ambienti diversi e con più diffusori, tutti di media efficienza, ma molto meno difficili da pilotare delle B&W (Spendor A6, Epos Elan 35, Rega RS7, ProAc D18 tanto per dire i più famosi) e praticamente sempre con gli stessi risultati (tranne le Spendor). Piuttosto di parlare di clipping, visti i volumi d'ascolto, credo abbia bisogno di un partner particolarmente azzeccato per funzionare a dovere e le B&W per me non lo sono.

Guarda che hai sostenuto quello che dicevo io.   Se le B&W sono piu' "difficili da pilotare" (cioe' ci vogliono ampli con le pa..e), lo Yamaha in quel caso non ce la fa e "clippa". Ma non e' un difetto perche' qualunque ampli entra in clipping se deve pilotare diffusori non adatti alle proprie possibilita'. Per questo prima andrebbero sempre scelti i diffusori perche' caratterizzano la resa dell'impianto e poi l'amplificazione giusta per pilotarli.

Se leggi l'inglese questo ti puo' chiarire la cosa: http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=45

Ciao rphal! Ho letto il link, sapevo che il Sugden non gradiva le basse impedenze ed il rivenditore me lo aveva anticipato. Quando infatti stavo ascoltando (molto compiaciuto) le D18 mi disse che erano un carico abbastanza facile che non andava mai sotto i 6ohm per cui si poteva provare un Sugden, lo ha installato e mi è piaciuto molto. Riguardo al phono non lo sapevo avesse problemi del genere, ma sinceramente mi interessa poco...cioè il rivenditore ha ritirato come usato la versione ai e quella ho preso, se rientrava l'altra prendevo l'altra, il phono non era fondamentale, ma visto che c'è gli ho messo un gira usato e modesto (150€) tanto da ascoltare quei 4 vinili di Lucio Dalla dei miei genitori.
Piuttosto dimmi cosa non ti è piaciuto del Sugden (e i suoi pro) e che amplificatori invece ti piacciono!