Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
Qualità d'ascolto suddivisa per categorie
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Qualità d'ascolto suddivisa per categorie

    Share

    Bathory
    JuniorMember
    JuniorMember

    Numero di messaggi : 131
    Data d'iscrizione : 2012-07-06
    Età : 40
    Località : Torino

    Qualità d'ascolto suddivisa per categorie

    Post  Bathory on Sun Nov 23, 2014 7:05 pm

    Ciao a tutti,
    mi chiedevo se potesse avere un senso giudicare ( analizzare ) un impianto Hi-Fi non nella sua interezza ma segmentando il giudizio tra le varie categorie di strumenti musicali .
    Nello specifico :
    1. Strumenti a corda
    2. Voci
    3. Strumenti a percussione
    4. Strumenti a fiato

    La curiosità nasce dal fatto che durante i miei ascolti sono rimasto piacevolmente sorpreso dalle voci ma deluso , per esempio, dalle percussioni...
    L'intento invece è quello di capire PERCHE' se riesco ad ottenere buoni risultati ( al mio orecchio ovviamente ) in alcune sezioni non riesca ad ottenerli per l'intero comparto. Si badi che non parlo ne di estensione, ne di trasparenza in senso assoluto, ne di palcoscenico o altro. Esprimo solamente la considerazione di essere estremamente soddisfatto dalla resa sonora solo di alcuni strumenti.
    In passato avrei pensato invece che trovando la famosa "quadratura del cerchio" tutto dovesse funzionare bene...
    Ancora oggi , nonostante tutto, sono convinto che un impianto ben suonante deve poterlo essere SEMPRE e per ogni genere musicale.
    Lascio a Voi la parola. Illuminatemi sunny


    apeschi
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 820
    Data d'iscrizione : 2011-05-08
    Età : 55
    Località : Milano

    Re: Qualità d'ascolto suddivisa per categorie

    Post  apeschi on Sun Nov 23, 2014 10:09 pm

    Secondo me la risposta e' dovuta al fatto che qualsiasi diffusore che consideri nasce da dei necessari compromessi. Compromessi dovuti alla tecnologia adottata, dovuta ai costi di realizzazione, dovuti a fenomeni fisici, dovuto all'ambiente in cui li collochi.
    Ci sono talmente tante variabili che se qualcuno riuscisse a fabbricare il diffusore perfetto e lo vendesse a basso prezzo sarebbe ricco. Tutti comprerebbero quel diffusore.
    Non e' che uno progetta e costruisce un diffusore che va bene con le voci o che va bene con la chitarra o con le percussioni. Inoltre non e' un discorso limitato al diffusore (che e' l'ultimo anello della catena audio) ma che andrebbe esteso a tutta la catena, amplificatore, sorgente, ambiente di ascolto ma non solo alla catena riproduttiva ma anche a come e' stato registrato il suono, editato in fase di incisione e di missaggio eccetera eccetera.
    Semplificando tutto , facendo l'ipotesi che tutto quanto sta prima del diffusore sia perfetto ed ideale (suono registrato perfettamente e la catena audio perfetta) proviamo ad analizzare il diffusore.
    Il diffusore ideale dovrebbe essere in grado di riprodurre tutto lo spettro audio, quindi le basse frequenza (che richiedono pressioni sonore notevoli), le medie frequenze (che riproducono le voci), le alte frequenze (che determinano non solo il suono degli strumenti piu' acuti ma anche la percezione di velocita' nelle percussioni).
    Per fare questo serve un altoparlante per i bassi che sia veloce nel muovere la membrana ma che per spostare tanta aria e per risuonare alle frequenze piu' basse deve anche essere ampio e quindi necessariamente rigido ed anche pesante, quindi questo e' in contrasto con il fatto che possa muoversi velocemente. L'altoparlante dei medi deve riprodurre lo spettro vocale, le frequenze tipiche della voce umana, deve essere tagliato abbastanza in basso ed abbastanza in alto per evitare interferenze nelle frequenze piu' importanti, il tweeter invece e' fatto per vibrare a frequenze piu' alte. Il mettere insieme il tutto in un sistema ben suonante e' un gran casino. Il filtro deve essere sufficientemente ripido per poter evitare interferenze tra i vari altoparlanti, ma se e' troppo ripido (ordini del filtro troppo elevati), introduce anche sfasamenti, deve inoltre evitare che arrivi eccessiva potenza al tweeter (quindi di solito la pendendenza del filtro sul tweeter deve tener conto anche di queste caratteristiche). Un qualsiasi progetto di un diffusore deve inevitavilmente prendere in considerazione una infinita' di parametri sia elettrici che acustici. Una votla risolti i problemi elettrici intervengono poi i problemi acustici, legati alla differente dispersione dei suoni in funzioni delle frequenze (gli acuti sono molto piu' direttivi) e quindi e' difficile fabbricare il diffusore ideale. Si possno migliorare certi parametri a scapito di altri. Anche il miglior diffusore, quando poi viene ascoltato in negozio ed ascoltato a casa propria in ambiente, suonera' inevitabilmente in maniera differente, perche' i modi di risonanza di una stanza saranno diversi da quelli di un'altra, un ambiente sara' piu' assorbente e l'altro meno assorbente.
    E fin qui abbiamo parlato di cose tutto sommate oggettive. Poi ci si mette pure il gusto dell'ascoltatore. C'e' chi preferisce ascoltare la presenza delle voci, chi la neutralita' di un violino, chi la dinamica di un pianoforte a coda o di un'orchestra.
    Quindi non esiste e non puo' esistere un diffusore che vada bene o benissimo con tutto, sia per motivi progettuali, che per motivi di ambiente che di costi.
    Ci sono delle buone approssimazioni, a volte a prezzi accettabili, a volte a costi molto piu' elevati.


    _________________
    Sorgente: Lettore CD Denon DCD-510AE; PC Mini-ITX per musica liquida windows 10 con Jriver 21;  
    Cuffie: Sennheiser HD650, AKG K518DJ, AKG K702, Alessandro-Grado Ms1i (con LCUSH e/o flat pads); Shure SRH940;Fostex T50RP modded by me in due versioni diverse;
    Beyerdynamic DT880 600 ohm; Koss Porta Pro; Shenneiser Momentum;
    Ampli cuffie: Burson HA-160, Little DOT MKIV SE.
    CAVI: Cavi WireWorld Solstice 6; e altri cavi non necessariamente famosi
    Ampli Stereo Rega Brio R; Finale a valvole Audio Innovarions Serie 800 mk2b; Preampli Audio Innovations L1 (valvolare); Diffusori: Davis Vinci 3D;
    DAC: Teac USD 501 DSP
    Pre Phono USB: Rega Fono Mini A2D

    Bathory
    JuniorMember
    JuniorMember

    Numero di messaggi : 131
    Data d'iscrizione : 2012-07-06
    Età : 40
    Località : Torino

    Re: Qualità d'ascolto suddivisa per categorie

    Post  Bathory on Mon Nov 24, 2014 12:23 am

    Chiaro ciò che dici. Ma comunque parlavo di impianto e non solo dei diffusori :-)
    Quindi ci arrendiamo al fatto che NON esiste un impianto che vada bene per tutti i generi musicali ?
    Speravo di non dover liquidare la questione così velocemente sunny

    cmqmic
    JuniorMember
    JuniorMember

    Numero di messaggi : 107
    Data d'iscrizione : 2014-04-12
    Località : Verona

    Re: Qualità d'ascolto suddivisa per categorie

    Post  cmqmic on Mon Nov 24, 2014 12:40 am

    mah la mia risposta invece parte da un'altro punto di vista...cosa significa per te riprodotto correttamente?
    Per esempio io passando dal puccini 70 a pre bellini VB e finale donizetti...beh la seconda accoppiata decisamente più asciutta ai bassi...ma con una precisione devastante e il suono delle percussioni migliorato del 10000% (specialmente dopo aver aggiornato i cavi ad airtech)...però ammetto una perdita di "punch"...che rientra nella parte viscerale dell'ascolto audio...insomma...la domanda è...da dove parti...e cosa ti manca ;)

    Bathory
    JuniorMember
    JuniorMember

    Numero di messaggi : 131
    Data d'iscrizione : 2012-07-06
    Età : 40
    Località : Torino

    Re: Qualità d'ascolto suddivisa per categorie

    Post  Bathory on Mon Nov 24, 2014 1:22 am

    Credo che il fatto "manchi qualcosa" stia nella logica dell'hi-fi... Ma detto questo, non mi manca nulla in realtà. Semplicemente cambiando i componenti mi sono accorto ti quanto potesse essere "realistica" una chitarra, di quanto potesse essere limpida e "presente" una voce...
    E al tempo stesso di come altri strumenti suonassero meno bene. Cosa intendo per meno bene ? Intendo che avendo la percezione di come dovrebbero suonare ( dovuta ad ascolti su altri impianti e conoscendo a memoria le registrazioni ) secondo me questo non avviene totalmente.
    Esemplificando : se ho la certezza che in una registrazione il suono sul rullante della batteria sia la classica "botta" cerchio/pelle ed io non la sento come tale vuol dire che qualcosa non funziona...
    Non so se sono stato sufficientemente chiaro, perdonami

    apeschi
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 820
    Data d'iscrizione : 2011-05-08
    Età : 55
    Località : Milano

    Re: Qualità d'ascolto suddivisa per categorie

    Post  apeschi on Mon Nov 24, 2014 8:29 am

    Se la domanda e' se esiste un impianto che vada bene per tutto, la mia risposta e' si, no, mah, boh, forse, dipende.
    NB: non voglio liquidare l'argomento cosi'.

    Come ha suggerito l'amico sopra dipende da cosa intendi per impianto che per te riproduca perfettamente le chitarre o la voce o le percussioni. E' anche un discorso molto soggettivo.

    Secondo me la tua domanda ed il tuo dubbio e' molto interessante, io ribadisco che dal momento che un qualsiasi impianto e' comunque un compromesso tra enne parametri e tra costi, potrai avere un buon impianto che riproduca mediamente bene tutto, pero' non e' semplice e non e' economico riuscire a fare un impianto che abbia dinamica, pressione elevata, timbrica corretta, buona spazialita', resa sui bassi, dolcezza sui medi, acuti estesi ma non fastidiosi.

    Io la considero una coperta corta. Aggiusti un parametro portandolo ai massimi livelli e nello stesso tempo ne peggiori altri, allora aggiusti altri parametri e ti peggiora (magari solo leggermente) il primo parametro e cosi' via. Ad un certo punto ti fermi ed hai raggiunto un compromesso che ad alcuni puo' andar bene ad altri no.

    Prendi un fantastico impianto valvolare da pochi watt, lo colleghi a delle casse da scaffale ed hai una resa eccezionale sulle voci, su certi strumenti, hai una tridimensionalita' fantastica, allunghi le mani e puoi quasi toccare fisicamente l'artista, poi pero' al primo pieno orchestrale ti accorgi che ti manca l'impatto, ascolti i Pink Floyd e ti accorgi che i vetri delle finestre non vibrano e non senti la presenza fisica sul torace.
    Allora cosa fai? Cambi casse, le prendi piu' efficienti, le prendi con woofer esagerati, da pavimento, poi cambi l'ampli e vai di stato solido, risenti l'orchestra e ti accorgi che nei pieni e' li' vicino a te, davanti a te, poi ti giri e vedi che dietro di te c'e' anche il vicino di casa (se vivi in condominio) con il mattarello  sunny .
    Rimetti i Pink Floyd e finalmente senti gli strumenti come li volevi tu. Poi pero' ritorni al pezzo che prima ti faceva impazzire con il valvolare e non hai piu' quell'effetto, quelle sonorita', quella tridimensionalita' che avevi.

    NB: Io sto volutamente semplificando, perche' sicuramente ci saranno fior di controesempi che mi dimostreranno che con quella combinazione riuscirei a sentire bene il pizzicato di violino, la voce di Diana Krall, la tromba di Louis Armstrong, l'attacco dei Dire straits, la nona di Beethoven, la voce di Mina, la Callas, i Pink Floyd e gli AC DC.

    Faccio anche un'altra osservazione. Se vai ai concerti, l'acustica e' diversa a seconda del contesto. Un'opera lirica alla scala e' diversa dalla stessa opera lirica all'arena. Un concerto al Forum di Milano o a San Siro di un qualsiasi cantante o gruppo rock italiano o straniero e' ancora diverso. Per me i concerti rock nei palazzetti sono qualcosa di inascoltabile (sonorita' pessime, volume eccessivo, scarsa dinamica).
    Una chitarra acustica suonata in un piccolo locale e' ancora un'altra cosa.

    Penso che il discorso sia molto complesso e non sia facile dare una risposta univoca.

    Secondo me la risposta piu' semplice e plausibile e' NO, non e' possibile avere un impianto che suoni benissimo con tutto.  (volendo essere drastico e categorico).

    Troverai sicuramente ottimi impianti che suoneranno benissimo in certi contesti e comunque molto bene anche in altri contesti (spendendoci dei soldini), oppure benino con tutto o male con tutto, ma credo che sia anche un discorso soggettivo.

    Dipende anche dalle esperienze di ciascuno.

    Affermi che: "Cosa intendo per meno bene ? Intendo che avendo la percezione di come dovrebbero suonare ( dovuta ad ascolti su altri impianti e conoscendo a memoria le registrazioni ) secondo me questo non avviene totalmente."

    Tu dici che ti basi sul fatto di aver ascoltato i dischi che conosci molto bene su altri impianti.
    Ti basi solo su quello o sulla conoscenza dei vari strumenti per averli ascoltati dal vivo o in concerto?
    Perche' questo e' fondamentale, secondo me. Non e' detto che suonino piu' realistici su altri impianti.

    Hai fatto anche la controprova? Cioe' il disco che a casa di un tuo amico rende benissimo un certo strumento, a casa di un altro amico ed a casa tua come suona? E viceversa.
    Hai provato a portare il tuo impianto a casa del tuo amico o portare a casa tua l'impianto del tuo amico per capire l'influenza anche dei diversi ambienti di ascolto?
    Hai ascoltato anche dal vivo i brani che conosci bene e che hai ascoltato su altri impianti?


    _________________
    Sorgente: Lettore CD Denon DCD-510AE; PC Mini-ITX per musica liquida windows 10 con Jriver 21;  
    Cuffie: Sennheiser HD650, AKG K518DJ, AKG K702, Alessandro-Grado Ms1i (con LCUSH e/o flat pads); Shure SRH940;Fostex T50RP modded by me in due versioni diverse;
    Beyerdynamic DT880 600 ohm; Koss Porta Pro; Shenneiser Momentum;
    Ampli cuffie: Burson HA-160, Little DOT MKIV SE.
    CAVI: Cavi WireWorld Solstice 6; e altri cavi non necessariamente famosi
    Ampli Stereo Rega Brio R; Finale a valvole Audio Innovarions Serie 800 mk2b; Preampli Audio Innovations L1 (valvolare); Diffusori: Davis Vinci 3D;
    DAC: Teac USD 501 DSP
    Pre Phono USB: Rega Fono Mini A2D

    Bathory
    JuniorMember
    JuniorMember

    Numero di messaggi : 131
    Data d'iscrizione : 2012-07-06
    Età : 40
    Località : Torino

    Re: Qualità d'ascolto suddivisa per categorie

    Post  Bathory on Mon Nov 24, 2014 7:08 pm

    La coscienza di ciò che scrivo nasce dal fatto che si , ho ascoltato gli strumenti dal vivo, conosco gli artisti che tipo di "suono" hanno etc...Sono sicuramente percezioni personali ma non del tutto soggettive... Tutti sappiamo quale suono DEVE avere la chitarra di Santana per esempio. Se qualcosa non funziona automaticamente ne abbiamo la percezione. Volevo appunto scindere il discorso dall'intero impianto ben suonante in toto per sezionarlo e analizzarlo per singoli comparti. Credo che la questione della coperta troppo corta possa funzionare in parte per spiegare la questione ma non del tutto.
    So benissimo che la proporzione costi/prestazioni possa in molti casi spiegare la questione ma il mio pallino resta un altro.
    Se un componente ( per esempio il pre ) migliora sensibilmente l'ascolto degli strumenti a corda mi chiedo perchè mai non deve essere in grado di fare lo stesso per gli strumenti a percussione !?
    Che poi il tutto non si amalgami perfettamente, o che la scena non sia tridimensionale o che manchi di impatto è argomento che non intendevo prendere in considerazione adesso.
    Sono contento che l'argomento possa essere di interesse, Secondo me lo è perchè scovato l'arcano, passo dopo passo, completare il tutto con una resa sonora all'altezza delle nostre aspettative dovrebbe risultare "solo" l'ultimo e definitivo passo. In sostanza ritengo che ascoltando scomponendo l'ascolto per singoli strumenti possa aiutarci a raggiungere il risultato che ci auspichiamo. Almeno per me sta funzionando in questo modo...
    Credo che una volta sistemati gli strumenti trovare la quadra per la tridimensionalità , per il controllo delle basse frequenze etc... sia poi cosa più semplice rispetto a voler sistemare tutto e subito durante un ascolto "globale".
    Scusate la poca chiarezza di alcuni passaggi ma non trovavo altro modo di esprimere un concetto un pò complicato santa

    Testini Ugo
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 2592
    Data d'iscrizione : 2011-03-17
    Età : 37
    Località : Mestre-Venezia

    Re: Qualità d'ascolto suddivisa per categorie

    Post  Testini Ugo on Wed Nov 26, 2014 11:02 pm

    Bathory wrote:Ciao a tutti,
    mi chiedevo se potesse avere un senso giudicare ( analizzare ) un impianto Hi-Fi non nella sua interezza ma segmentando il giudizio tra le varie categorie di strumenti musicali .
    Nello specifico :
    1. Strumenti a corda
    2. Voci
    3. Strumenti a percussione
    4. Strumenti a fiato

    La curiosità nasce dal fatto che durante i miei ascolti sono rimasto piacevolmente sorpreso dalle voci ma deluso , per esempio, dalle percussioni...
    L'intento invece è quello di capire PERCHE' se riesco ad ottenere buoni risultati ( al mio orecchio ovviamente ) in alcune sezioni non riesca ad ottenerli per l'intero comparto. Si badi che non parlo ne di estensione, ne di trasparenza in senso assoluto, ne di palcoscenico o altro. Esprimo solamente la considerazione di essere estremamente soddisfatto dalla resa sonora solo di alcuni strumenti.
    In passato avrei pensato invece che trovando la famosa "quadratura del cerchio" tutto dovesse funzionare bene...
    Ancora oggi , nonostante tutto, sono convinto che un impianto ben suonante deve poterlo essere SEMPRE e per ogni genere musicale.
    Lascio a Voi la parola. Illuminatemi  sunny

    Secondo me ha ragione tale classificazione in quanto, purtroppo, molto spesso per motivi di budget le catene composte rispondono alla nota regola della coperta corta. Bisogna quindi capire su quali parametri sonici-riproduzione di strumenti uno ritiene di puntare e dove quindi trova maggior piacere. Fermo restando che anche gli altri devono raggiungere una soglia minima per essere ritenuti accettabili. Soglia che cresce tanto più tale riproduzione si avvicina alla fedeltà di emissione nella realtà. Cosa che spesso non coincide con l'effettivo gusto sonico, pretesa e speranza dell'audiofilo. Emblematico per me, nella mia esperienza, è la riproduzione negli ottoni; la quale spesso la si pretende oltremodo "smussata", e se così è molti la reputano ottimale, se pur lontana dalla realtà.


    _________________
    Per primo credo al mio orecchio sugli accordi iniziali di:"You And Your Friend" da "On Every Street" 1991 Dire Straits e molto dopo ai grafici, alle publicità, ai mostri sacri dell'audio...Tutto Qui. Firmato il Guretto Deragliante. Ogni mio post, pensiero o parola è solo opera mia, in regime di SM (IMHO). Collaboratore Consound http://www.consound.it/

    enzo66
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 980
    Data d'iscrizione : 2013-09-09
    Età : 50
    Località : Savona

    Re: Qualità d'ascolto suddivisa per categorie

    Post  enzo66 on Thu Nov 27, 2014 2:50 am

    Io preferisco pensare che ogni impianto o componente, salvo mancanze e/o difetti palesi ed evidenti spesso comunque diffusi, fornisca la sua "interpretazione" del programma musicale.
    A questo punto decido di ascoltare con un paio di diffusori piuttosto che con l'altro quasi esclusivamente (80% circa) sulla base di quali sensazioni o di quale interpretazione desidero al momento dall'ascolto e, per il restante 20% circa, sulla base del tipo di musica che ho intenzione di ascoltare.


    _________________
    sunny Ciao, Enzo sunny

    "Se le porte della percezione fossero sgombrate, ogni cosa apparirebbe com'è: infinita"   [William Blake]

    .......   "E scusate se è poco"  ............    [Enzo66]

      Current date/time is Sun Dec 11, 2016 1:19 am