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Biwiring si o no e con quali cavi
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Biwiring si o no e con quali cavi

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Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  darixyn il Ven Gen 04 2019, 21:16

Salve a tutti e buon anno nuovo. Mi solletica l'idea di pilotare in biwiring la mia attuale configurazione. Adesso ho un Marantz PM8006 che pilota in monowiring delle diva 552 con cavi audioquest type4 terminati con banana Silver. Dato che le diva sono predisposte per il biwiring e anche il marantz (anzi nel libretto leggo tra i suggerimenti di praticare il biw se le casse sono predisposte, per migliorare l'esperienza di ascolto), mi chiedevo:
1) ha senso il biwiring o è solo un modo per vendere più cavi?
2) visto che il cavo audioquest type 4 è
particolarmente indicato per enfatizzare le medio alte, potrei pilotare il woofer delle diva con la sezione B dell'ampli utilizzando un cavo più adatto alle basse frequenze, o devo usare lo stesso cavo per entrambe le sezioni? Nel caso, che cavo mi consigliate già terminato, che vada bene per la sezione woofer e sia "coerente" con il resto della catena?
3) attualmente sulla sezione B dell'ampli ho legato i cavi di collegamento "Alto Livello" per un subwoofer, ciò compromette qualcosa se voglio pilotare in biwiring?
Grazie per le risposte. Auguri a tutti.


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  Sekenenz il Sab Gen 05 2019, 00:29

Buon anno anche a te, premetto che sono uno scettico dei cavi quindi non mi esprimo su questo.
A parer mio il biwiring ha poco senso, lo userei solo se per caso mi ritrovassi con una coppia di cavi 2a4.
Tutt'altra cosa è il biamping, dove usualmente si sceglie un ampli per i bassi e un altro per i medio-alti, ma le configurazioni possono variare.
Quello che vorresti fare con la zona B non è biamping, è sempre biwiring.


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  maxbal il Sab Gen 05 2019, 02:18

Ciao, il biwiring ha sempre un senso, è nato appunto come soluzione economica, per un grosso problema di "interferenza" tra frequenze basse e alte che scorrono sullo stesso supporto, il cavo appunto.
Detto in poche parole le basse frequenze (più energiche!) con i campi magnetici sviluppati, vanno a distorgere le più deboli alte frequenze.
Dividendo i cavi tramite il crossover si fa in modo che questi due siano percorsi da frequenze diverse, e le alte frequenze non verrano più disturbate dalle basse.
Avevo un testo da qualche parte , ma non lo trovo più...sarà l'ora tarda!
Teoricamente i cavi più sono uguali/simili meglio è, per evitare problemi di sfasamento.
Io, comunuqe, ho provato a vedere questo sfasamento in una prova tra multifilare e solid core, ma risultano in fase al microsecondo, per cui se sono in rame e di una lunghezza di 3 mt classici, penso che il problema non esista.
Se si va ad usare cavi con materiali diversi e molto probabile che il problema si manifesti.
--
Ciao!
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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  darixyn il Sab Gen 05 2019, 10:24

Innanzitutto grazie a tutti per gli interventi. I cavi sono da 2 metri e quindi problemi di sfasamento mi sentirei di escluderlo in base alle esperienze che leggo. Sono tentato di prendere un multifilare per la sezione bassa ma mi sorgono dubbi proprio perché leggo che i cavi dovrebbero essere uguali. In ogni caso, secondo voi, escludendo che abbinamento di un multifilare con il type 4 possa determinare sfasamento, trarrei (almeno in teoria) più giovamento dall'utilizzo di due type 4 o da un type 4 e un multifilare?


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  Alta Fedeltà il Sab Gen 05 2019, 11:24

maxbal ha scritto:Ciao, il biwiring ha sempre un senso, è nato appunto come soluzione economica, per un grosso problema di "interferenza" tra frequenze basse e alte che scorrono sullo stesso supporto, il cavo appunto.
Detto in poche parole le basse frequenze (più energiche!) con i campi magnetici sviluppati, vanno a distorgere le più deboli alte frequenze.
Dividendo i cavi tramite il crossover si fa in modo che questi due siano percorsi da frequenze diverse, e le alte frequenze non verrano più disturbate dalle basse.
Avevo un testo da qualche parte , ma non lo trovo più...sarà l'ora tarda!
Teoricamente i cavi più sono uguali/simili meglio è, per evitare problemi di sfasamento.
Io, comunuqe, ho provato a vedere questo sfasamento in una prova tra multifilare e solid core, ma risultano in fase al microsecondo, per cui se sono in rame e di una lunghezza di 3 mt classici, penso che il problema non esista.
Se si va ad usare cavi con materiali diversi e molto probabile che il problema si manifesti.
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Ciao!

Se il crossover è a valle cioè nei diffusori, la divisione delle frequenze viene fatta dopo di esso, non prima, motivo per cui il biwiring non ha proprio senso a meno che non si faccia con la biamplificazione.
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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  maxbal il Sab Gen 05 2019, 20:37

Alta Fedeltà ha scritto:
Se il crossover è a valle cioè nei diffusori, la divisione delle frequenze viene fatta dopo di esso, non prima, motivo per cui il biwiring non ha proprio senso a meno che non si faccia con la biamplificazione.

Probabilmente il tuo pensiero è proprio quello che fa la maggior parte degli appassionati, è scorretto, spero con esempi banali di mettere in luce quello che è un principio basilare dei circuiti elettrici.
Supponiamo di avere una cassa largabanda collegata con cavetto rosso-nero ad un amplificatore.
Accendiamo, si sentirà della buona musica attrverso la cassa, se andiamo a misurare il passaggio di corrente con un amperometro, in qualsiasi punto del cavo segnerà un valore sempre uguale, ovviamente le cariche in movimento genereranno un campo magnetico nel cavo e dintorni.
Se togliamo il cavo sul lato amplificatore, la musica cesserà, anche il nostro amperometro andrà a zero, e zero cariche in movimento creeranno zero campi magnetici.
Se togliamo il cavo dal lato cassa, anche in questo caso cesserà la musica, amperometro a zero e zero cariche e zero campi magnetici.
Adesso colleghiamo un ipotetico crossover che taglia tutta la banda udibile, proviamo a metterlo vicino all'amplificatore, da subito la musica cesserà, controlliamo con l'amperometro darà zero passaggio di corrente, quindi avremo anche zero campi magnetici ,ovviamente in tutto il cavo.
Mettiamo il crossover dove lo troviamo di solito, vicino alla cassa, la musica anche in questo caso cesserà e lungo il cavo non avremo nessun passaggio di cariche, amperometro a zero e zero campi magnetici, perchè dovrebbe esserci un passaggio di corrente? Dove dovrebbero andare le cariche?
Fin qui spero ci si arrivi tutti.
Adesso usiamo un crossover che tagli a 3000Hz, si sentirà solo la parte alta sulla cassa, ci sarà un passaggio di corrente, l'amperometro segnerà, ma ovviamente la misura sarà minore che senza il crossover, di conseguenza circoleranno meno cariche e si svilupperanno meno campi elettrici.
Il nostro crossover possiamo metterlo sulla cassa o sull'ampli non cambia nulla, le cariche elettrice delle basse frequenze non circoleranno nel cavo perchè non sono richieste, è come avere un circuito aperto, non ci sarà nessun passaggio di corrente.
Le basse frequenze sono quelle con cariche più energetiche, quindi in questo modo diminuiremo di molto i campi magnetici lungo tutto il cavo, con conseguente minore distorsione delle alte frequenze.
Il crossover è da vedere come un rubinetto, se lo chiudi anche all'inizio del tubo non entrerà acqua, per il semplice fatto che non ha nessun posto dove andare.
Per un circuito non basta avere un generatore di cariche, bisogna avere anche un carico che le assorba (trasformi!), perchè ci sia passaggio di corrente.
In verità la cosa ha anche una parte molto più complessa legata alla cristallizzazione dei materiali, ed alla loro conseguente capacità di assorbanza/trasmittanza di diverse lunghezze d'onda.
Tornando al biwing, sono ormai assuefatto da ridicoli ragionamenti che vedo nei forum, è un peccato perchè i produttori, che non sono stupidi, lo stanno un pò abbandonando epr ricavare introiti dalla massa, pensando di far apparire il loto prodotti più seri senza la morsetteria biwiring.
--
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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  maxbal il Sab Gen 05 2019, 20:50

darixyn ha scritto:Innanzitutto grazie a tutti per gli interventi. I cavi sono da 2 metri e quindi problemi di sfasamento mi sentirei di escluderlo in base alle esperienze che leggo. Sono tentato di prendere un multifilare per la sezione bassa ma mi sorgono dubbi proprio perché leggo che i cavi dovrebbero essere uguali. In ogni caso, secondo voi, escludendo che abbinamento di un multifilare con il type 4 possa determinare sfasamento, trarrei  (almeno in teoria) più giovamento dall'utilizzo di due type 4 o da un type 4 e un multifilare?

Putropp questo type 4 non lo conosco, ma come ho detto prima se è in rame non avrai nessun problema con un multifilare in rame.
Un multifilare di buona costruzione costa, comunque, pco, per 4 mt una prova la farei, li poi dipende da cosa vuoi ottenere, ovviamente è escluso il suo utilizzo in gamma alta, li è un disastro!
Non ho capito se sei già in condizione di avere la coppia biwing del typ4 o la devi acquistare, sulla parte bassa puoi anche sperimentare un parallelo tuocavo + multifilare.
Si potrebbe pensare che con un parallelo il risultato venga una via di mezzo, ma non è così, spesso viene in evidenza il lato migliore dei cavi usati.
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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  Alta Fedeltà il Sab Gen 05 2019, 21:19

maxbal ha scritto:

Probabilmente il tuo pensiero è proprio quello che fa la maggior parte degli appassionati, è scorretto, spero con esempi banali di mettere in luce quello che è un principio basilare dei circuiti elettrici.
Supponiamo di avere una cassa largabanda collegata con cavetto rosso-nero ad un amplificatore.
Accendiamo, si sentirà della buona musica attrverso la cassa, se andiamo a misurare il passaggio di corrente con un amperometro, in qualsiasi punto del cavo segnerà un valore sempre uguale, ovviamente le cariche in movimento genereranno un campo magnetico nel cavo e dintorni.
Se togliamo il cavo sul lato amplificatore, la musica cesserà, anche il nostro amperometro andrà a zero, e zero cariche in movimento creeranno zero campi magnetici.
Se togliamo il cavo dal lato cassa, anche in questo caso cesserà la musica, amperometro a zero e zero cariche e zero campi magnetici.
Adesso colleghiamo un ipotetico crossover che taglia tutta la banda udibile, proviamo a metterlo vicino all'amplificatore, da subito la musica cesserà, controlliamo con l'amperometro darà zero passaggio di corrente, quindi avremo anche zero campi magnetici ,ovviamente in tutto il cavo.
Mettiamo il crossover dove lo troviamo di solito, vicino alla cassa, la musica anche in questo caso cesserà e lungo il cavo non avremo nessun passaggio di cariche, amperometro a zero e zero campi magnetici, perchè dovrebbe esserci un passaggio di corrente? Dove dovrebbero andare le cariche?
Fin qui spero ci si arrivi tutti.
Adesso usiamo un crossover che tagli a 3000Hz, si sentirà solo la parte alta sulla cassa, ci sarà un passaggio di corrente, l'amperometro segnerà, ma ovviamente la misura sarà minore che senza il crossover, di conseguenza circoleranno meno cariche e si svilupperanno meno campi elettrici.
Il nostro crossover possiamo metterlo sulla cassa o sull'ampli non cambia nulla, le cariche elettrice delle basse frequenze non circoleranno nel cavo perchè non sono richieste, è come avere un circuito aperto, non ci sarà nessun passaggio di corrente.
Le basse frequenze sono quelle con cariche più energetiche, quindi in questo modo diminuiremo di molto i campi magnetici lungo tutto il cavo, con conseguente minore distorsione delle alte frequenze.
Il crossover è da vedere come un rubinetto, se lo chiudi anche all'inizio del tubo non entrerà acqua, per il semplice fatto che non ha nessun posto dove andare.
Per un circuito non basta avere un generatore di cariche, bisogna avere anche un carico che le assorba (trasformi!), perchè ci sia passaggio di corrente.
In verità la cosa ha anche una parte molto più complessa legata alla cristallizzazione dei materiali, ed alla loro conseguente capacità di assorbanza/trasmittanza di diverse lunghezze d'onda.
Tornando al biwing, sono ormai assuefatto da ridicoli ragionamenti che vedo nei forum, è un peccato perchè i produttori, che non sono stupidi, lo stanno un pò abbandonando epr ricavare introiti dalla massa, pensando di far apparire il loto prodotti più seri senza la morsetteria biwiring.
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L’esempio che hai fatto non sposta di un millimetro la questione. L’unico modo per dividere le frequenze alte dalle basse prima che queste arrivino al crossover delle casse è utilizzare un crossover elettronico a monte dei due amplificatori usati in biwiring. I cavi da soli non possono fare questa magica divisione di frequenze!!!
Se parliamo invece di corrente assorbita dai due circuiti concordo che sia diversa, ma qualcuno mi deve dimostrare che un cavo solo non sia sufficiente a far circolare tutta la corrente richiesta dal carico o che due cavi siano meglio di uno.
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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  machenry il Dom Gen 06 2019, 00:45

Mah, non sono in grado tecnicamente di fornire spiegazioni precise sul motivo, ma le orecchie mi hanno convinto che il passaggio dai cavi monowiring a quelli biwiring ha migliorato la resa acustica, soprattutto per quanto riguarda il dettaglio: magari è solo suggestione!
Enrico


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  mantraone il Dom Gen 06 2019, 17:11

machenry ha scritto:Mah, non sono in grado tecnicamente di fornire spiegazioni precise sul motivo, ma le orecchie mi hanno convinto che il passaggio dai cavi monowiring a quelli biwiring ha migliorato la resa acustica, soprattutto per quanto riguarda il dettaglio: magari è solo suggestione!
Enrico

A me piacerebbe provare il bi-wiring.... però nelle prove di bi-amplificazione a cui ho assistito e potuto ascoltare ho notato un miglioramento generale della timbrica con una maggiore estensione soprattutto del basso, ma un peggioramento della coerenza dell'immagine sonora, i diffusori con la bi-amp diventavano più direttivi, il suono proveniva maggiormente da loro come fonte sonora, mentre sono ammaliato quando al centro della scena si materializza l'immagine profonda e la collocazione degli strumenti è ben chiara e separata.

A quanto riportato da amici di cui mi fido, se si riesce ad utilizzare il medesimo amplificatore e stessi cavi la cosa migliora, ma non è mai al livello della singola amplificazione per tutte le vie.


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  Luca58 il Lun Gen 07 2019, 15:49

darixyn ha scritto:Salve a tutti e buon anno nuovo. Mi solletica l'idea di pilotare in biwiring la mia attuale configurazione. Adesso ho un Marantz PM8006 che pilota in monowiring delle diva 552 con cavi audioquest type4 terminati con banana Silver. Dato che le diva sono predisposte per il biwiring e anche il marantz (anzi nel libretto leggo tra i suggerimenti di praticare il biw se le casse sono predisposte, per migliorare l'esperienza di ascolto), mi chiedevo:
1) ha senso il biwiring o è solo un modo per vendere più cavi?
2) visto che il cavo audioquest type 4 è
particolarmente indicato per enfatizzare le medio alte, potrei pilotare il woofer delle diva con la sezione B dell'ampli utilizzando un cavo più adatto alle basse frequenze, o devo usare lo stesso cavo per entrambe le sezioni? Nel caso, che cavo mi consigliate già terminato, che vada bene per la sezione woofer e sia "coerente" con il resto della catena?
3) attualmente sulla sezione B dell'ampli ho legato i cavi di collegamento "Alto Livello" per un subwoofer, ciò compromette qualcosa se voglio pilotare in biwiring?
Grazie per le risposte. Auguri a tutti.

Io ho usato per molti anni il bw e adesso penso di poter dire quello che il mio orecchio ha notato empiricamente. In alcuni casi il mio impianto ha mostrato un netto miglioramento con i quattro cavi (raddoppio dei primi due, non uso dei cavi da bw che in genere hanno singolarmente sezioni inferiori), in altri il miglioramento e' stato cosi' leggero da farmelo ritenere superfluo anche per praticita'. Quando ho sentito un netto miglioramento ho realizzato che era dovuto alle forcelle in argento massiccio ai tweeters.

Mi riferiro' a cavi con terminazione a forcella, dato che le terminazioni a banana, per mia esperienza e per sentito dire da chi ne sa ben piu' di me, hanno una resa molto peggiore a parita' di qualita' nonostante la loro comodita' d'uso.

Un esperto di questo forum mi ha spiegato che il bw ha la funzione di un grosso ponticello e proprio il ponticello e' la chiave di tutto. Se il ponticello e' di ottima qualita', attaccando il cavo alle alte frequenze (il cui degrado si sente di piu') si puo' tranquillamente rimanere con due cavi; il vantaggio dei due cavi aggiuntivi ai woofers (N.B. => se l'ampli e' di alta qualita') e' trascurabile. Una accortezza da tenere presente (che ho verificato con i pannelli elettrostatici) quando si mette il ponticello e' che la forcella deve essere messa a contatto col connettore del tweeter e il ponticello sopra: quindi NON connettore-ponticello-forcella MA connettore-forcella-ponticello, perche' l'interposizione del ponticello fa arrivare un segnale ai tweeters sensibilmente degradato (sempre ovviamente che l'impianto sia in grado di rilevarlo).

In questo modo il vantaggio del bw che avevo sentito in precedenza si e' praticamente annullato e rimane solo una soluzione alla scarsa qualita' del ponticello, posizionamento incluso. Alle mie LS3/5a bw ho poi collegato internamente i cavetti in modo da eliminare anche il problema del ponticello rendendole mw; una certa sensazione di minor apertura e trasparenza del palcoscenico a fronte di un maggior corpo delle voci forse l'ho avuta, ma a distanza di anni i confronti in genere ingannano.

Concludo dicendo che secondo me e' decisamente meglio cambiare una coppia di cavi con una di qualita' nettamente superiore piuttosto che ricorrere al bw.


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  mantraone il Lun Gen 07 2019, 19:13

Bene.... non rimane che scegliere i cavi....


non sono convinto che le forcelle siano superiori alle banane, dipende molto dal connettore dei diffusori.

Mica ho capito dove si trova il catalogo e listino Airtech?


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  brizzo il Mar Gen 08 2019, 14:43

mantraone ha scritto:Mica ho capito dove si trova il catalogo e listino Airtech?

http://www.ilgazeboaudiofilo.com/t19539-nuovi-airtech-distribuzione-ufficiale-2014


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  Luca58 il Mar Gen 08 2019, 16:36

mantraone ha scritto:non sono convinto che le forcelle siano superiori alle banane, dipende molto dal connettore dei diffusori.

Il principale problema, mi hanno spiegato, e' che i connettori a banana sono in genere formati internamente da vari pezzi saldati insieme. Nel mio impianto ne ho provato un tipo che mi avevano detto essere eccellente, ma infatti funzionava abbastanza bene solo infilandolo nel foro per i cavi spellati ed andando a fare contatto nella parte finale piu' vicina al cavo. Poi dipende dalla capacita' dell'impianto di rivelare questi particolari; con i pannelli elettrostatici, ad esempio, si sente anche il tipo di spina di tutti i cavi di alimentazione.


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  Luca58 il Mar Gen 08 2019, 16:37

mantraone ha scritto:Mica ho capito dove si trova il catalogo e listino Airtech?

Con gli Airtech vai sul sicuro, a qualsiasi livello.


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  montanari il Mar Gen 08 2019, 16:54

Luca58 ha scritto:

Poi dipende dalla capacita' dell'impianto di rivelare questi particolari; con i pannelli elettrostatici, ad esempio, si sente anche il tipo di spina di tutti i cavi di alimentazione.

si ceeerto


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  Ivanhoe il Mar Gen 08 2019, 17:11

Luca58 ha scritto:

......con i pannelli elettrostatici, ad esempio, si sente anche il tipo di spina di tutti i cavi di alimentazione.

Wow! Riesci a distinguere le spine in cieco?


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Re: Biwiring si o no e con quali cavi

Messaggio  Luca58 il Mar Gen 08 2019, 18:31

Se ho due spine, una tradizionale e una schuko magari fatte con materiali diversi certo che si sente la differenza, come si sente anche la differenza cambiando la marca del cavo di alimentazione con la stessa specifica o cambiando la sezione. In cieco non ho mai provato ma alle prove in cieco io credo poco perche' senza un riferimento e' difficile orientarsi a meno che non si possegga l'orecchio assoluto.

Ma perche', voi con i pannelli elettrostatici non sentite queste differenze?

Comunque non ha senso intraprendere una discussione del genere perche' ognuno e' tarato sul proprio impianto. La mia limitata e ovviamente soggettiva esperienza su bw si'/bw no l'ho data, spero che possa essere utile. Buon proseguimento.


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