TANGO X-5P.

Ho letto  un interessante articolo di Thomas Meyer. sugli amplificatori Tango, in particolare sui old tango 
ovviamente viene celebrato il famoso x-10s ma curiosamente neanche una parola su x-5p ossia quello che sembrerebbe essere il top dei trasformatori tango  per i push pull

http://tango-trans.com/en/

devo dire che x-5p si trova poco o nulla su internet, la cosa mi incuriosisce......

insomma chi sa parli......

E' roba per autocostruttori.  Non so se si gradisce . Potrebbero succedere cataclismi facendo queste profane commistioni.
Sia mai che un appassionato di musica e di fedele riproduzione si interessi a singoli componenti. Verrai spostato anche tu nella categoria degli autocostruttori .


Comunque, a mio rischio e pericolo, avendo usato la versione da 8K (che possiedo tutt'ora) e, avendo il bugiardino del 5K, posso assicurarti che sono oggetti stellari. Flat da 1Hz a 100KHz. Tenuta in potenza più che impressionante. Penso siano tra i migliori trasformatori di uscita PP con lamierini convenzionali. Mi riferisco ovviamente al vecchio Hirata Tango. Non al nuovo ISO che non conosco.
Se la potenza non serve, preferirei comunque il più modesto ma incredibile Magnequest 50% Ni S-240-A.

Adesso vado a confessarmi.

In Giappone (quindi senza trasporti iva e dazi) nella finitura martellata grigia, il singolo trasformatore costava 44,300¥ (fonte listino Goko -Trading del novembre '98).
Sono dei bestioni enormi. Pesavano quasi 7Kg l'uno.
Però un ragionamento bisogna farlo: Tango lo consigliava per push-pull di 300B, EL156,KT88, 6550A,350B, KT66, EL34, 6L6GC. In che classe di funzionamento? 5K per tutti questi tubi, sono pochi per lavorare in classe A. Certo, con un'induttanza primaria simile il carico è piuttosto "orizzontale" ma il rischio d'interdizione si pone ancora.
Aprendo tutte queste vecchie carte, mi vengono in mente tutti i progetti (molti realizzati). Non c'era internet e gli ordini si facevano via fax in Giappone. Erano precisissimi a spedire e a rispettare gli impegni presi. Ricordo ancora la cortesia del Sig. Hanada della Goko Trading di Tokio (il principale distributore Tango dell'epoca).

mariovalvola ha scritto:E' roba per autocostruttori.  Non so se si gradisce . Potrebbero succedere cataclismi facendo queste profane commistioni.
Sia mai che un appassionato di musica e di fedele riproduzione si interessi a singoli componenti. Verrai spostato anche tu nella categoria degli autocostruttori .


Comunque, a mio rischio e pericolo, avendo usato la versione da 8K (che possiedo tutt'ora) e, avendo il bugiardino del 5K, posso assicurarti che sono oggetti stellari. Flat da 1Hz a 100KHz. Tenuta in potenza più che impressionante. Penso siano tra i migliori trasformatori di uscita PP con lamierini convenzionali. Mi riferisco ovviamente al vecchio Hirata Tango. Non al nuovo ISO che non conosco.
Se la potenza non serve, preferirei comunque il più modesto ma incredibile Magnequest 50% Ni S-240-A.

Adesso vado a confessarmi.

Mario ci conosciamo bene sei stato moderatore del Gazebo, quindi sai perchè scrivo ora quando normalmente non lo farei  
L’ironia, che soprattutto da noi, è abbinata quasi in modo naturale all'essere persona garbata e simpatica, non deve mai tracimare nel cinico sarcasmo. Altrimenti si rischia di attraversare il confine, talvolta molto sottile, che separa una battuta efficace da un’offesa e perfino da un insulto. I forum anzi no, il Gazebo, ha dato all’ironia una spinta potentissima, una identità, ma chi ha sempre un rancore con il quale fare i conti, chi fa fatica a parlare la lingua dell'amicizia, difficilmente riesce a brillare per il senso autentico ed educato dell’ironia. E quando ci prova corre perfino il rischio di essere goffo. Con l'ironia non bisogna mai esagerare e oggi una qualsiasi battuta, un qualsiasi tocco di intelligente sarcasmo, può farci sorridere e creare empatia basta solo non sprecare tante possibilità che abbiamo per utilizzare l'ironia così intesa, per vivere civilmente insieme uno spazio comune.

Admin

ringrazio Mario. per la cortese risposta e per le informazioni sempre preziose 
si tratta di trasformatori  specifici per valvole
tango ha prodotto trafi sia per amplificatori commerciali che per autocostruzione quindi penso che aprire un 3D del genere in questa sezione possa essere ammissibile e puo' costituire un ponte fra gli audio costruttori e coloro che apprezzano le amplificazioni a valvole commerciali. 
io apprezzo entrambi.  

ora torniamo in argomento. 

mi rivolgo a Mario per la sua indiscussa competenza in materia ma ovviamente  tutti possono partecipare!  

caro Mario i trafi in oggetto sono quindi al di sopra di ogni sospetto a dispetto della poca letteratura internettiana.  

mi pare quindi che tu li consideri benissimo come base per una futura amplificazione valvolare 

ecco, dai sfogo alle tue conoscenze in materia e dimmi con qual tipo di valvola li utilizzeresti 
.

Scusami. Li hai disponibili? Se così fosse, misura la Rdc dei primari a puro titolo scaramantico
Ora: che fare? Sarebbe un peccato impiegare tubi modesti. Certo, partire con trasformatori simili sarebbe la condizione necessaria ma non sufficiente per arrivare a un risultato decente.
Puoi usare quasi tutto. Non sempre in classe A ma con un piccolo e stupido artificio, in certi casi, potresti ampliare l'area di funzionamento dei due tubi senza interdizioni.
Ci sarebbe poi da capire che sistema di altoparlanti vorresti usare e che potenza gradiresti.
Se i diffusori impiegati non avessero impedenze basse, potresti giocare con il carico riflesso e vista l'induttanza primaria alta, considerarlo quasi un 10K. Così potresti pensare di replicare un Williamson che, come è noto, ha "solo" 15W (    ) impiegando KT66 NOS oppure, all'americana, delle ruspanti ma efficacissime 807 NOS. Con gli stessi tubi, andando in AB1, avresti da divertirti con potenze maggiori pur con importanti complicazioni sull'alimentazione. Interessanti potrebbero essere anche le EL50 ( a trovarle ).
Se gli altoparlanti lo consentissero, potresti pensare anche ai DHT  ( qualche moderna 300B anabolizzata ) in questo caso, lo stadio driver si complicherebbe n poco ma nulla di impossibile. Lascerei perdere i valvoloni tipo 845.

Il problema si porrebbe nella quantità di GNFB da utilizzare. Ottimo sarebbe sperimentare un feedback "regolabile" come sui vecchi Marantz.

Altro aspetto in un push-pull di razza è la gestione del cosiddetto equilibrio dinamico. La inevitabili differenze tra tubi, al limite aggravate da tube rolling casual (   ), potenzialmente aumenterebbero le armoniche pari della THD. Con strutture ad hoc, potresti minimizzare queste criticità.

ovviamente le valvole nos sono la migliore opzione ma un PP di 807 non andremmo oltre i 40 watt 

avanzo una provocazione: 4 valvole 807 per canale? magari su telai mono per evitare pesi eccessivi
concordo con te nell'escludere la 845 
cosa pensi della el 156?  
feedback regolabile? mi pare un'ottima idea!

i trafo non sono di mia proprietà', almeno per il momento

Lascia perdere i tubi in parallelo. Dovresti, oltretutto, cambiare il carico anodico se vuoi massimizzare la potenza di uscita.
Però, scusami, se io dovessi approcciarmi a un ampli simile mi orienterei nell'intorno dei 15-20W.
Sei tu che devi dirmi che potenza vorresti altrimenti è tutto un rebus.
Tra le righe ( ) s'intuisce che ambiresti ad ottenere molta potenza. il tetto massimo si aggira intorno ai 100W (max 120W a 30Hz).
Se è questo ciò che vuoi, sei obbligato a pensare alla classe AB1 piuttosto profonda quindi con ampia escursione della corrente circolante a riposo e a piena potenza. In pratica partendo da un approccio simile a quello usato da sempre da Manley. In questo caso, le KT88, sarebbero ottime ma trovarle NOS è veramente difficile essendo ormai quasi tutte distrutte e bollite (un famoso ampli francese era notoriamente un serial killer di Gold Lion).
Più sali con la potenza, più le complicazioni, il peso, il costo salgono e la qualità è tutta da verificare. Pur avendo una discreta esperienza, pensare a un ampli così potente, mi metterebbe ansia per i risultati, per le tensioni e le correnti circolanti e per la mia schiena considerando tutte le verifiche a banco.
La 807 in AB1 può arrivare a potenze importanti. E' una valvola sorprendente. La versione professionale la H&K 5933WA è bruttissima da vedere ma scandalosamente longeva e affidabile. Non muore mai.
Io, non supererei i 50W (per pilotare due durissime LS3/5a uso i QUAD II che non superano i 15W). Faccio davvero fatica a comprendere questa fame. Se serve così tanta potenza, forse sarebbe meglio pensare a qualcosa a stato solido. Per me, se vuoi altissime potenze, anche pagando il giusto i ferri, ti avventureresti in un impresa piuttosto costosa e con risultati non necessariamente intonati alla qualità dei trasformatori.
Non si trovano più dal pizzicagnolo KT88 o 6550A NOS perfette a prezzi umani.
O spendi queste cifre, oppure rischi di trovarti tubi un poco casual

ecco una traccia in parte estratta dalla documentazione originale GEC

EL156. Le ho avute per le mani ma non le ho mai usate in un amplificatore. Tubo bellissimo ma raro e costoso. In linea di massima mi pare di ricordare che gradisse carichi anodici più alti.

caro Mario. 
innanzitutto grazie per il tempo che mi dedichi

vado per gradi. 

posseggo un integrato SAP/KIOM, ottimo in verità', con le 6l6gc di quelle "buone" connessi a triodo e trafi Tamura rivisto dallo stesso Chiomenti  con l'inserimento di un ulteriore trafo per l'alimentazione dei filamenti delle finali 
http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/0503/sapanniversary.htm
a triodo dovrebbe dare meno di 25 watt ma assai deliziosi ed in grado di pilotare le mie martin Logan sequel 2. 
ovviamente a livelli assai moderati ma neppure da sottofondo 

ho poi un paio di monoblock mastersound con PPP di 845, con 50 watt in classe A che ovviamente pilotano com maggior autorevolezza i suindicati diffusori 

insomma immagino un fantastico valvolare che abbia 80/100 watt della massima qualità' e che abbia una maggior raffinatezza del sap con una miglior qualità' di pilotaggio dei mastersound. 

Possibile? 

e qui si apre il discorso della classe AB1, a tuo parere e' in grado di raggiungere gli obiettivi sopra indicati? 

conosco il nome del serial killer inizia con ja e finisce con s......  
 
tu scrivi: "La 807 in AB1 può arrivare a potenze importanti. E' una valvola sorprendente. La versione professionale la H&K 5933WA è bruttissima da vedere ma scandalosamente longeva e affidabile. Non muore mai."

ottimo! a me piacciono le cose bruttissime ma bensuonanti, comunque la 807 la trovo affascinante 

vedo che su e bay I prezzi sono buoni per essere valvole dell'epoca, magari selezionate costeranno di più' pero' non credo che ciò' sia un problema. 

se consideriamo che solo  i trafo di cui in oggetto viaggiano sui 2000 euro a trovarli.........

per le kt88: rinuncio, ormai le NOS hanno raggiunto prezzi proibitivi. 

per le el 156: se ne trovano su internet a prezzi decenti e testate ma non credo siano NOS 
https://www.ebay.it/itm/2-x-EL-156-Telefunken-power-penthode-tube/392629062211?hash=item5b6a840a43:g:uWsAAOSwDIJeFLoK

nei vari forum ho trovato questo interessante articolo sulle el 156 

"a pair EL156 can deliver 130W rms with 800V plate and 400V at the screens. Look at the spec sheet:"


http://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL156.pdf

EL 156: Vero ma non consideri il carico anodico richiesto. Sarebbe poi da capire . E' in classe AB molto profonda.
Non puoi pensare ai cloni cinesi con queste tensioni.
Le 807 ma a tirarle, arrivi a 70W e ti ritrovi ancora problemi di carico anodico.
KT88 o 6550: impratichisciti con i tubi tarocchi con selezioni TAD.
Per me la potenza rimane un finto problema. Lo continuo a ripetere. Non è una qualità. Le differenze all'ascolto possono essere determinate da ben altri problemi. Se distorce, non è necessariamente perché è poco potente. Semplicemente potrebbero essere i trasfo di uscita non all'altezza. ripeto: pensare solo alla potenza è fuorviante. Vedi che acrobazie devi fare per arrivare a 100W. Per me, con 50W in classe AB1 più tranquilla e delle KT88 (al limite non NOS ma selezionate ad arte) potresti arrivare a risultati decorosi senza contare solo sul feedback. Tieni conto che per arrivare a potenze così alte, per ampliare la "finestra di funzionamento" lavora quasi sempre un tubo alla volta con l'altro spento.
Scusa se pedantemente ripeto: 50W, veri, alimentati correttamente, con i tubi selezionati bene, uno stadio driver adeguato in concerto con un feedback sotto i 20dB insieme a un trasformatore che non genera instabilità come il Tango, possono fare moltissimo. Per certi versi, conta di più la qualità dello stadio driver che la potenza.

Poi, se proprio vuoi sfondare i vetri, puoi prevedere polarizzazioni e tensione di alimentazione diverse e commutabili per trasformare/sfigurare l'ampli.

Poveretto l'artigiano che te lo realizzerà. Lo farai morire

mariovalvola ha scritto:Poveretto l'artigiano che te lo realizzerà. Lo farai morire

non dire mai per chi suona la campana....

50W, veri, alimentati correttamente, con i tubi selezionati bene, uno stadio driver adeguato in concerto con un feedback sotto i 20dB insieme a un trasformatore che non genera instabilità come il Tango, possono fare moltissimo. Per certi versi, conta di più la qualità dello stadio driver che la potenza. 


OK ricevuto


ma non penserai di cavartela cosi' a buon mercato, visto che hai introdotto il discorso dello stadio driver devi essere preciso e dettagliato. 


quale stadio driver per un push pull di 807 (noblesse oblige)  per una 50 di watt veri ed  abbondanti magari non troppo lontani dai 60  (concedimelo dai.....)  


trafi Interstadio si o no?   


riusciamo a dare una bella spinta  alle 807?


una curiosità', c'e' un qualche vantaggio a far "viaggiare" un trafo come quello  in oggetto alla meta' o circa dei dati di targa? 

Rispondo dalla fine. Si. Molti. La perdita d'inserzione è bassa. anche a 10 Hz, 50W, non distorce (probabilmente) le resistenze serie degli avvolgimenti sono basse perché è un ferro pensato per non avere problemi. Per un 50W starei sulle KT88 per lavorare con maggiore tranquillità le 807 le preferirei a potenze inferiori comunque.
Se vuoi potenza e pure tanta, stare in classe AB1 molto marcata, non conviene all'atto pratico.
Gli schemi, di partenza te li ho postati. Poi devi poter variare di pochi dB il feedback ma non è complicato considerando che di compensazioni quasi non ne hai.
Per andare oltre ci sarebbe da sperimentare e bisognerebbe sapere, per esempio se usi un pre oppure no. Che sensibilità gradisci. Però l'insieme andrebbe visto più analiticamente.
Guarda bene lo schema 3 e lo schema 1. Ci sono spunti interessanti

Per andare oltre, o provi tu con qualche tuo amico con due strumenti di misura (ricordati che girano poco più di 500V con correnti piuttosto alte), oppure devi chiedere a un artigiano. Lorenzo Betti per esempio, ha molta esperienza. Immaginerai che farti confezionare ad hoc da un artigiano bravo un coso del genere, a prescindere dai risultati, non può costare poco.

mariovalvola ha scritto:Per andare oltre, o provi tu con qualche tuo amico con due strumenti di misura (ricordati che girano poco più di 500V con correnti piuttosto alte), oppure devi chiedere a un artigiano. Lorenzo Betti per esempio, ha molta esperienza. Immaginerai che farti confezionare ad hoc da un artigiano bravo un coso del genere, a prescindere dai risultati, non può costare poco.  

la soluzione B, senza dubbio. 

pero' e' importante rivolgersi ad un bravo artigiano con un minimo di chiarezza e devo dire che tu in questo  mi stai aiutando molto. 

mariovalvola ha scritto:
Gli schemi, di partenza te li ho postati. Poi devi poter variare di pochi dB il feedback ma non è complicato considerando che di compensazioni quasi non ne hai.
Per andare oltre ci sarebbe da sperimentare e bisognerebbe sapere, per esempio se usi un pre oppure no. Che sensibilità gradisci. Però l'insieme andrebbe visto più analiticamente.
Guarda bene lo schema 3 e lo schema 1. Ci sono spunti interessanti

• uso un pre, anzi più' di uno 
  

         audio control unit modded by GLuca che saluto tanto 
         sonic frontiers sfl2 
         uesugi ubros 1 

• lo schema 3, quello meno potente, mi intriga di più', lo vedo più' lineare, più' "pulito" ma ora per cortesia dimmi se questo incontra i tuoi gusti anche in funzione dei pre che ti ho elencato
  

se poi mi descrivi il 3 tenendo conto del mio alto livello di ignoranza in materia te ne sarò' grato 

Saluti a te! Fidati di Mario, sa quel che dice. Ormai è un po' che ho sul tavolaccio un ampli 300B con trafi tamura ... prima o poi lo finirò!

gluca ha scritto:Saluti a te! Fidati di Mario, sa quel che dice. Ormai è un po' che ho sul tavolaccio un ampli 300B con trafi tamura ... prima o poi lo finirò!

ciao Gianluca.!  

certo che mi fido di Mario, senno' non stavo a chiedere. 

ma non passi mai da queste parti?  

tu, con le 300B?! e chi lo avrebbe mai detto? 

e le tue valvolone  le hai abbandonate? 

non mi dire che Mario ha colpito anche te! 

non ho più il fegato di usare le valvole di una volta. ho tenuto solo le EIMAC 75TL perché introvabili e per un prelinea futuro molto steam-punk ... Mario ha dalla sua tubi europei invidiabilissimi, non potevo non tenermi qualcosa di esotico

avevo deciso di fare un amp con le 300B per dimostrare che sono valvole di melma 
grazie per gli inviti, sono messo malissimo per la miseria. non riesco veramente a trovare tempo libero

Gluca, ti mancavano, ormai, solo da usare i tubi a raggi X poi li avevi impiegati tutti
Le 300B, per quanto ovvio, sono valvole americane con tutte le loro congenite criticità. Gli europei lavoravano diversamente, da sempre.

Per l'ampli, fammi mettere insieme qualche considerazione sensata per andare oltre le chiacchiere da bar mantenendo i miei insuperabili limiti. Sono allergico alle alte potenze.

gluca ha scritto:non ho più il fegato di usare le valvole di una volta. ho tenuto solo le EIMAC 75TL perché introvabili e per un prelinea futuro molto steam-punk ... Mario ha dalla sua tubi europei invidiabilissimi, non potevo non tenermi qualcosa di esotico

avevo deciso di fare un amp con le 300B per dimostrare che sono valvole di melma 
grazie per gli inviti, sono messo malissimo per la miseria. non riesco veramente a trovare tempo libero

 

mariovalvola ha scritto:Gluca, ti mancavano, ormai, solo da usare i tubi a raggi X poi li avevi impiegati tutti
Le 300B, per quanto ovvio,  sono valvole americane con tutte le loro congenite criticità. Gli europei lavoravano diversamente, da sempre.

Per l'ampli, fammi mettere insieme qualche considerazione sensata per andare oltre le chiacchiere da bar mantenendo i miei insuperabili limiti. Sono allergico alle alte potenze.

mariovalvola ha scritto:Sono allergico alle alte potenze.

Da cosa dipende la potenza percepita, non quella misurata?
Perché si dice che la potenza percepita di un ampli a valvole è il triplo di quella di uno SS?
Dipende solo dal modo che hanno di clippare le valvole più dolce rispetto al silicio?
E tra valvolari ci sono differenze nelle sensazioni che trasmettono relativamente alla potenza percepita?

Forse più che parlare di potenza parlerei di macrodinamica. Quando semplicemente percepisci la corretta e fedele gestione delle intensità sonore.
In generale, questo aspetto non sempre o non necessariamente è riconducibile solo all'amplificatore. Gli amanti della vera alta efficienza capiscono cosa intendo e la bramano a tal punto da essere disposti a sacrificare parecchio dal punto di vista timbrico. Ma non è solo un problema di trasduttori. In passato adoravo l'ascolto di dischi monofonici Decca ( LXT etichetta arancio con scritte argento mi pare... i primi con vera equalizzazione RIAA). 
Per apprezzare completamente le capacità dinamiche di questi meravigliosi dischi, avevo realizzato un critico pre phono con
RIAA induttiva Tango a 600 Ohm. Era un delirio dal punto di vista circuitale ma, almeno dal punto di vista dinamico era fantastico. Le ouvertures di Rossini, per rendere l'idea o la Resurrezione di Mahler, venivano rese in modo veritiero. I FF cambiavano la frequenza cardiaca a prescindere dalla potenza.
Un caro amico di Padova aveva un sistema anche migliore del mio (lato trasduttori) finali diversi ma ottimi e un phono alla Nardi quindi con la sola RIAA passiva convenzionale. 
Suonava benissimo ma ascoltare musica molto contrastata dinamicamente ti mancava qualcosa a prescindere dal volume. 
Ovviamente, anche l'ampli finale svolge il suo ruolo.
Ed ecco che entrano in gioco  aspetti frequentemente trascurati.
Alimentazioni correttamente dimensionate insieme alla limitazione degli
elementi parassiti lungo il segnale aiuta ad evitare l'uccisione della "dinamica percepita".
Qualche esempio pratico per rendere l'idea.
L'alta resistenza serie in una RIAA, è un problema.
Cercare di gestire correttamente le polarizzazioni e stadi driver per evitare spostamenti o disastrosi cedimenti nei picchi musicali, evitare cancellazioni armoniche, tenere ben riferita a massa la griglia delle finali. Solo così si inizia a comprendere l'utilità dei trasformatori interstadio. Che possono offrire un meraviglioso contributo. Purtroppo, inserire componenti simili in un ampli controreazionato rischia di creare più problemi rispetto a quelli che si vorrebbero risolvere. Quindi ecco perché ormai non si usano più. Se poi, si parte facendo il percorso opposto, trovare amplificatori in grado di governare decentemente certi diffusori, diviene inevitabile la ricerca di ampli con alti fattori di smorzamento e potenze relativamente alte.
Purtroppo, secondo me, anche la GNFB che risolve tante rogne, uccide la dinamica percepita.
Io sono allergico alle alte potenze perché impongono sempre e comunque dei compromessi non immediatamente percepibili ma realmente presenti