Ascolti e Misure.

iano ha scritto:
Non mi pare che questa affermazione esprima un concetto univoco Vito.
Anch'io la posso quotare,ma poi sò bene che il mio modo di vedere è alternativo al tuo,più radicalmente semplificativo se vuoi.
Per me è sufficiente che ciò che esca dall'impianto sia musica,ma per te la questione è molto più articolata,credo.
Per me musica è ciò che è musicale.Non credo che questo a te basti.
Il mio è un approccio volutamente e coscientemente semplificativo di una questione in sè complessa.
Se lo adotto non è perchè è il migliore,ma perchè è funzionale al mio modo soggettivo di usufruire della cultura musicale.
Ciao,Sebastiano.

Sono d'accordo. Non è un concetto univoco. E' come il discorso della diversa percettibilità dell'evento... nel mio caso dò per indispensabile la verisimiglianza dell'ascolto, ma ritengo indispensabile anche la fedeltà al segnale originario contenuto nel supporto (fisico o liquido). Mi rendo conto che questo secondo aspetto possa non essere condiviso da tutti...

iano ha scritto:
Hai ragione,ma....
In che senso ci si occupa di aspetti complessi e ssofisticati?
Saranno complessi e sofisticati per te,ma non per altri.
Semmai bisogna cercare di non cadere nell'esagerazione opposta a quella da te esemplificata.
Cioè dare importanza alle cose che sono più facilmente misurabili,solo perchè sono ben misurabili.
Se ad esempio la risposta in frequenza è ben misurabile non equivale a dire che con questa misura ci faccio un buon diffusore.
Esistono altri aspetti non misurabili,o non ben misurati finora non meno importanti e che potremo trattare giocoforza solo ad orecchio.
Perchè alla fine ognuno sceglierà il suo compromesso e non è detto che quello scelto da me debba contemplare la presenza delle 7/8 ottave come elemento prioritario.
A me ne bastano poche ma ben controllate,con le armoniche,quelle che ci sono,ben in fase,ad esempio.Ma non troppo poche eh
Ciao,Sebastiano.

Ciao Sebastiano,
ci sono aspetti che sono complessi e sofisticati non solo per me ma per tutti
Leggo che citi la fase, e tu mi insegni che correggere i relativi problemi di riproduzione in ambiente non è triviale.
Sono in contatto con un gruppo di lavoro che proviene dal Signals & Systems Group di una Università dove per anni sono state condotte ricerche su signal processing, automatic control, systems modeling e acustica, e ti assicuro che non solo la soluzione che hanno brevettato ma anche solo la documentazione in termini divulgativi è complessa e sofisticata.

Ciò non toglie che a mio avviso esistono, come dicevo sopra, aspetti ben noti, ben misurabili e ben udibili a prescindere dai quali non si può parlare di impianti ad alte prestazioni e che vengono spesso e volentieri ignorati.

Almeno questa è la mia opinione,
Flavio

flavio@sanders ha scritto:

Ciò non toglie che a mio avviso esistono, come dicevo sopra, aspetti ben noti, ben misurabili e ben udibili a prescindere dai quali non si può parlare di impianti ad alte prestazioni e che vengono spesso e volentieri ignorati.

Almeno questa è la mia opinione,
Flavio

Che ripeto,è condivisibile.
Non criticavo per il gusto di criticare,ma per rafforzare la tua corretta osservazione.
Però c'è anche un argomento a favore degli audiofili trascurati,apparentemente difficile da digerire forse,ma invece molto semplice.
Il nostro hobby è una occupazione volontaria,un piacere.
Ma l'obbligo di trattare l'ambiente,ad esempio,non è un piacere,se è un obbligo.
Quindi non è propriamente masochismo,come potrebbe apparire,ma il suo contrario.
Se ci pensi bene poi,l'esoso costo dei componenti in Italia ben comprenderebbe una consulenza gratuita sul posto,almeno sul posizionamento e questo sarebbe un piacere.
Le stranezze a noi poi non mancano,chi lo nega
Ciao,Sebastiano.

A proposito di stranezze audiofile Flavio,che fanno dannare gli operatori del mercato,che si sono dimenticati di esserlo stati....
Io autocostruisco cavi con una non celata ambizione,fino a spingermi all'idea di brevettarli in futuro e questo esclude che io possa venderli,ma comprende l'anelare ad avere il giudizio degli audiofili,che spesso elemosino in giro,forum compresi
Ed ecco come reagisce l'audiofilo medio.
-Ho capito,sei il solito truffatore venditore di cavi.
-No,giuro che non li vendo.
-Ma se non li vendi cosa vieni a fare?
Ciao,Sebastiano.

Massimo ha scritto:
Ciao Sebastiano
Si cerca il parere degli altri per capire se la maggior parte dei giudizi coincide con le tue idee su quel cavo

Si,questa è la molla che ti spinge,ma poi le cose vanno diversamente,almeno nel mio caso.
Questo vale anche per la prova che mi hai concesso gentilmente a casa tua.
Praticamente mi sono reso conto che il solo giudizio di un altro audiofilo vale per una settimana di lavoro sui cavi.
E quindi torniamo strettamente all'argomento di questa discussione.
Gli ascolti servono ,e come,anche in ambito progettuale,soprattutto quelli degli altri rispetto a progetti che stai sviluppando tu personalmente.
Perchè ciò ti aiuta a sfoltire la tua testa da tutte quelle suggestioni "teoriche" che poi sono in effetti i compromessi nati da semplificazioni che tu hai adottato nell'applicazione della teoria.
Questo quando si lavora come si deve,immagino.
nel mio caso le cose vano peggio di così,o forse meglio,chi lo sà
Ciao,Sebastiano
P.S.Nel tuo caso poi mi sono confrontato con un signor cavo,il tuo,che a vederlo a dire il vero sembrava perfino deludente,ma se uno lo guarda con occhio esperto di cavaio capisce che non era fatto di soli fili e di intrecci,ma di amorevoli ascolti.

aircooled ha scritto:dalle misure ai cavi

Sono stato scoperto..
Ricordo ancora la prova fatta chez toi.
E poi è arrivato il tuo amico dall'orecchio assoluto.
Le vostre critiche,un mese di lavoro in meno.
Se potessi fare ogni giorno una prova così...
Poi il giudizio di un cavaio(per caso ) come Air vale il triplo.
Ciao,Sebastiano.

Io però volevo fare una domanda, che parlando parlando mi è venuta in mente...

...tutti gli audiofili sostengono che le misure non sono sufficienti alla progettazione di un apparecchio audio bensuonante. Tutti sostengono che occorre una verifica all'ascolto.

... ma a parte progettisti che hanno fatto della verifica all'ascolto dei loro prodotti un cavallo di battaglia (il Serblin fondatore di Sonus Faber, ad esempio) come noi facciamo a dire che i prodotti audio bensuonanti in commercio sono stati sicuramente testati all'ascolto?

In sostanza: se l'amplificatore che ci troviamo a casa non fosse mai stato ascoltato, esattamente come ci raccontava Flavio@sanders di quel prodotto del famoso costruttore? Ma per noi suona magnificamente?

...siamo veramente sicuri di questo stereotipo audiofilo?

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
............................
In sostanza: se l'amplificatore che ci troviamo a casa non fosse mai stato ascoltato, esattamente come ci raccontava Flavio@sanders di quel prodotto del famoso costruttore? Ma per noi suona magnificamente?

...siamo veramente sicuri di questo stereotipo audiofilo?

Ciao Vito,

per capire di quale amplificatore a valvole si tratta basta leggere le interviste indicate in questa discussione:
https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t11798-ascolti-e-misure-il-parere-dei-costruttori
(non dovrebbe essere necessario sottolineare che amplificatori e diffusori hanno problematiche molto diverse)


Flavio

flavio@sanders ha scritto:...
(non dovrebbe essere necessario sottolineare che amplificatori e diffusori hanno problematiche molto diverse)
...

Ovvio.... ma giusto ribadirlo...

Comunque al di là di quale fosse il produttore in questione, mi domando quanti produttori si sentirebbero di dichiarare cose simili agli audiofili... magari noi riteniamo che i produttori abbiano una attenzione agli ascolti che nella maggior parte dei casi non esiste affatto...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Ovvio.... ma giusto ribadirlo...

Comunque al di là di quale fosse il produttore in questione, mi domando quanti produttori si sentirebbero di dichiarare cose simili agli audiofili... magari noi riteniamo che i produttori abbiano una attenzione agli ascolti che nella maggior parte dei casi non esiste affatto...

Caro Vito,
sono convinto che i costruttori facciano comunque molte più prove di ascolto di amplificatori in modo scientifico con test ABX (le uniche significative per poter valutare differenze sottili) di quante non ne facciano gli audiofili che non le fanno praticamente mai.
Ne parliamo qui: http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=52

Ciao, Flavio

Be però facciamo un pò di chiarezza. Intanto diciamo che si tratta di Peter Walker e se mi permettete un signore con le contro-palle.

Poi il punto in questione mi sembra questa frase riportata da Flavio e che riguarda non solo il suo amplificatore a tubi (che guarda caso suona benissimo ancora oggi a distanza di 30 anni o più dalla sua messa in produzione, ma anche i 2 ampli a transistor 303 e 405. Guarda caso anche questi 2 pietre miliari del Hifi

****

We designed our valve (tube) amplifier, manufactured it, and put it on the market, and never actually listened to it. In fact, the same applies to the 303 and the 405. People say, "Well that's disgusting, you ought to have listened to it." However, we do a certain amount of listening tests, but they are for specific things. We listen to the differential distortion - does a certain thing matter? You've got to have a listening test to sort out whether it matters. You've got to do tests to sort out whether rumble is likely to overload pickup inputs, or whether very high frequency stuff coming out of the pickup due to record scratch is going to disturb the control unit. But we aren't sitting down listening to Beethoven's Fifth and saying, "That amplifier sounds better, let's change a resistor or two. Oh yes, that's now better still." We never sit down and listen to a music record through an amplifier in the design stage. We listen to funny noises, funny distortions, and see whether these things are going to matter, to get a subjective assessment. But we don't actually listen to program material at all.

****

Secondo, PW parla comunque di ascolti specifici che a loro interessavano (x distorsione, rumble etc). Non hanno mai fatto ascolti della 5a di Beethoven nel senso classico della sperimentazione etc

3° e finisco, parliamo di un genio del ns settore che ha sempre avuto una filosofia progettuale, costruttiva e commerciale atipica rispetto alla media generale

4° parliamo comunque di 30/35 anni fa almeno. Forse qualcosa potrebbe essere cambiata nel frattempo. Magari i computers x es???

pluto ha scritto:Be però facciamo un pò di chiarezza. Intanto diciamo che si tratta di Peter Walker e se mi permettete un signore con le contro-palle.

Poi il punto in questione mi sembra questa frase riportata da Flavio e che riguarda non solo il suo amplificatore a tubi (che guarda caso suona benissimo ancora oggi a distanza di 30 anni o più dalla sua messa in produzione, ma anche i 2 ampli a transistor 303 e 405. Guarda caso anche questi 2 pietre miliari del Hifi

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We designed our valve (tube) amplifier, manufactured it, and put it on the market, and never actually listened to it. In fact, the same applies to the 303 and the 405. People say, "Well that's disgusting, you ought to have listened to it." However, we do a certain amount of listening tests, but they are for specific things. We listen to the differential distortion - does a certain thing matter? You've got to have a listening test to sort out whether it matters. You've got to do tests to sort out whether rumble is likely to overload pickup inputs, or whether very high frequency stuff coming out of the pickup due to record scratch is going to disturb the control unit. But we aren't sitting down listening to Beethoven's Fifth and saying, "That amplifier sounds better, let's change a resistor or two. Oh yes, that's now better still." We never sit down and listen to a music record through an amplifier in the design stage. We listen to funny noises, funny distortions, and see whether these things are going to matter, to get a subjective assessment. But we don't actually listen to program material at all.

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Secondo, PW parla comunque di ascolti specifici che a loro interessavano (x distorsione, rumble etc). Non hanno mai fatto ascolti della 5a di Beethoven nel senso classico della sperimentazione etc

3° e finisco, parliamo di un genio del ns settore che ha sempre avuto una filosofia progettuale, costruttiva e commerciale atipica rispetto alla media generale

Ti quoto in pieno, per questo ritengo che la lettura di quell'intervista sia interessante e motivo di riflessione.
Non l'ho citato direttamente (e ho nascosto le sigle degli ampli) perchè penso sia importante leggere la dichiarazione nel contesto e per costringervi subdolamente a leggere l'intera intervista.
Cosa che nel caso di Pluto mi è riuscita

Ciao, Flavio