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Messaggio Da Guido il Ven Mag 25 2012, 14:43

Audiofili associati sunny sunny
Molti sono favorevoli, ma alcuni sono contrari alla "CORREZIONE D'AMBIENTE"
Voi che cosa ne pensate?
Guido


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Messaggio Da colombo riccardo il Ven Mag 25 2012, 14:58

il fine giustifica i mezzi usati.

Ciao
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Messaggio Da Rudino il Ven Mag 25 2012, 15:12

Favorevole....se nessuno mi scassa i driver...


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Messaggio Da pluto il Ven Mag 25 2012, 15:30

si sente meglio o si sente peggio?
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Messaggio Da Cricetone il Ven Mag 25 2012, 15:46

penso che spesso piazzare quattro chiodi per bloccare ciò che vibrando risuona,sia molto meglio che usare tali sistemi,che aggirano il problema ma non lo risolvono.


Ultima modifica di Cricetone il Ven Mag 25 2012, 16:08, modificato 1 volta
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Messaggio Da Guido il Ven Mag 25 2012, 15:52

Io l'ho installato e sto facendo delle accurate prove d'ascolto con la liquida e rippando i miei CD.
Naturalmente vi terrò informati, ma chi l'ha provato che giudizio puo dare?
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Messaggio Da piroGallo il Ven Mag 25 2012, 16:12

Io ho usato il DRC di Sbragion per molto tempo.
Gli occhi mi sono stati aperti da Andrea Aghemo, in visita a casa.
Difficile da mettere a punto, richiede pazienza ed esperienza (o assistenza); spettacolari i risultati.
Tenuto attivo per circa due anni, poi sostituito da altre diavolerie dello stesso genere.
Ovviamente occorre avere un minimo di conoscenza sui fenomeni elettroacustici che si devono affrontare, ma è anche molto istruttivo.
Ora so che ci sono in giro dei sistemi pret-a-porter che schiacci un bottone e ti trasformano la stanza nel Concertgebouw. Mi permetto qualche perplessità.


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Messaggio Da Cricetone il Ven Mag 25 2012, 16:16

@piroGallo ha scritto: ma è anche molto istruttivo.
sperimentando si impara sempre. sunny
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Messaggio Da flavio@sanders il Ven Mag 25 2012, 20:46

Che la correzione ambientale sia importante non è certo una novità, l'ambiente crea oscillazioni della risposta in frequenza di decine di dB, riflessioni e quant'altro...... e lo si sà da molti decenni.
Come soluzioni "attive" mi ricordo che nel 1976 (mi pare) trattavamo il Crown EQ2, un equalizzatore grafico che quindi aveva punti di intervento fissi ed era questo:

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Ma pur migliorando la risposta in frequenza si notava che il risultato, anche quando migliore, non era quello atteso.

Dopo gli equalizzatori grafici sono diventati disponibili gli equalizzatori parametrici, molto migliori perchè è possibile un intervento molto più "su misura" in quanto per ogni filtro è possibile scegliere liberamente la frequenza di intervento e la pendenza.
Un esempio recente è il Behringer DCX2496 di cui abbiamo già parlato in questa discussione:
https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t11355-no-drc-digital-room-correction

L'apparecchio è questo:

DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale Dcx2496

Con gli equalizzatori parametrici è possibile ottenere la risposta in frequenza che vogliamo, perfetta, e quindi ci si aspetterebbe un risultato altrettanto perfetto.
Ma all'ascolto non è così, e per questo motivo molti ascoltatori attenti sono scettici sulla correzione ambientale tramite equalizzazione.

Il motivo di questo apparente paradosso è che la risposta in frequenza è solo metà della questione, l'altra metà è legata alla fase.
Citando da qui: http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/iseqtheanswer.html#top
"cercare di comprendere i sistemi guardando alla sola risposta in frequenza è come cercare di capire un libro leggendo solo le pagine pari"
E ancora "possiamo fare quello che vogliamo con la risposta in frequenza ma la fase non è alla portata del nostro equalizzatore".

Ma il problema è stato affrontato negli ultimi anni con efficacia grazie alla tecnologia mixed-phase applicata nel DRC di Denis Sbragion che ha citato Pirogallo che lo ha anche utilizzato.
A Denis Sbragion, anche se non è stato l'unico a lavorare sullo spinoso problema, và certamente un plauso per il grande lavoro di divulgazione e sensibilizzazione che ha svolto per passione e gratuitamente.

Su quest'ultimo argomento, i diversi tipi di filtri di correzione e sulla tecnologia di correzione ambientale mixed-phase cercherò di dare una spiegazione, pur nei miei grandi limiti che mi dovete perdonare, in un prossimo post.

Ciao, Flavio


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Messaggio Da Cricetone il Ven Mag 25 2012, 21:58

ci son pure aziende che fanno ampli stereo dotati di microfono per la calibrazione ambientale con queste funzioni:

La funzione di calibrazione automatica consente di effettuare le seguenti misurazioni:
• Se i diffusori sono collegati o meno
• Polarità dei diffusori
• Distanza del singolo diffusore dalla posizione di ascolto
• Angolazione dei diffusori
• Livello dei diffusori
• Caratteristiche di frequenza
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Messaggio Da secorte il Ven Mag 25 2012, 22:10

@Cricetone ha scritto:penso che spesso piazzare quattro chiodi per bloccare ciò che vibrando risuona,sia molto meglio che usare tali sistemi,che aggirano il problema ma non lo risolvono.


Sicuramente agire al meglio possibile sull'ambiente sarebbe una buona cosa, pero' non e' facile serve comunque un professionista per fare le misure per piazzare i tubi trappi e simili la' dove servono e quanti servono, pero' la spesa diventa elevatissima con il rischio di trovarti il salotto che sembra un quadro metafisico in cui non puoi nemmeno appendere un quadro la dove ti piacerebbe, certamente qualcosa di basico e magari basilare a livello di trappola acustica ci vorrebbe, il classico tappeto e/o arazzo, poi pero' io sono veramente tentato dal DRC, spesa relativamente modesta e grande risultato...forse grande risultato, non ho mai sentito il DRC in azione.

Io credo che nei confronti del DRC o simili ci si debba porre in maniera laica lasciando da parte certe puristiche affermazioni audiofile, metti che sia molto valido la tecnologia digitale in questo caso ci darebbe un aiuto enorme per il risultato, la spesa, la vivibilita' dei nostri salotti,

aspetto curioso le considerazioni di Flavio Sanders...

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Messaggio Da piroGallo il Sab Mag 26 2012, 08:35

I cosiddetti "audiofili" non accetteranno mai di adottare un DRC "vero".
Due, principalmente, i motivi.

1. Dovrebbero misurare la risposta in ambiente e ne risulterebbero sconvolti.
2. Nella maggioranza dei casi, poichè non adottano audiofiles come software preminente, sarebbero costretti ad una doppia conversione A/D/A, per loro inaccettabile.


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Messaggio Da Cricetone il Sab Mag 26 2012, 09:35

@secorte ha scritto:


Sicuramente agire al meglio possibile sull'ambiente sarebbe una buona cosa, pero' non e' facile serve comunque un professionista per fare le misure per piazzare i tubi trappi e simili la' dove servono e quanti servono, pero' la spesa diventa elevatissima

Sergio
sai come ho agito sull'ambiente?ho creato dei file wav con frequenze singole che vanno da 10hz a 180hz,le metto una per una in repeat e contorllo le risonanze della stanza.quando c'è qualcosa che risuona e vibra,giro epr la stanza,scopro cos'è e mi ingegno per bloccarlo.Spesso con chiodi o semplicemente spostando un bicchiere,o irrigidendo la parte posteriore di mobili,risolvi drasticamente il problema risonanze.o almeno così non dico che l'ho risolto su tutte le frequenze ma quasi.Poi viavia eliminando le risonanze mi rendo pure conto che alcune frequenze benchè superiori si sentono ad un livello magari inferiore(piccolo buco nella risposta in freq),ma ciò mi aiuta a capire meglio anche come incrociare il sub coi diffusori.Perciò io non sento bisogno del drc,basta bloccare ciò che vibra e risuona. sunny


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Messaggio Da flavio@sanders il Sab Mag 26 2012, 10:21

@Cricetone ha scritto:sai come ho agito sull'ambiente?ho creato dei file wav con frequenze singole che vanno da 10hz a 180hz,le metto una per una in repeat e contorllo le risonanze della stanza.quando c'è qualcosa che risuona e vibra,giro epr la stanza,scopro cos'è e mi ingegno per bloccarlo.Spesso con chiodi o semplicemente spostando un bicchiere,o irrigidendo la parte posteriore di mobili,risolvi drasticamente il problema risonanze.o almeno così non dico che l'ho risolto su tutte le frequenze ma quasi.Poi viavia eliminando le risonanze mi rendo pure conto che alcune frequenze benchè superiori si sentono ad un livello magari inferiore(piccolo buco nella risposta in freq),ma ciò mi aiuta a capire meglio anche come incrociare il sub coi diffusori.Perciò io non sento bisogno del drc,basta bloccare ciò che vibra e risuona. sunny

Ciao,
vedo che parli di frequenze fra i 10 e i 180 Hz, non è l'unico problema ma a quelle frequenze ci sono i modi di risonanza dell'ambiente... da non confondersi con oggetti che entrano in risonanza nell'ambiente.
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Girando per la stanza, con chiodi o spostando un bicchiere, può darsi che tu risolva quel tuo problema ma non puoi certo risolvere così i modi di risonanza dell'ambiente che hanno tutti.

La frequenza limite che citi è all'incirca quella detta di Schroeder, per pigrizia "copincollo" un post di Antani:
---------------
Ma cosa succede al di sotto della frequenza di Schroeder? Sotto tale frequenza l’acustica è dominata dalla presenza delle onde stazionarie. Per chiarire cosa sia un’onda stazionaria immaginiamo un’onda emessa dal diffusore che rimbalza sulla parete di fronte, torna indietro, rimbalza sulla parete alle spalle del diffusore e si ritrova in fase con un’altra onda di uguale frequenza. Se questo avviene, le onde si rinforzano a vicenda, alterando il suono riprodotto. Questo può avvenire solo per onde la cui lunghezza è comparabile con le dimensioni della stanza, quindi solo in bassa frequenza. In bassa frequenza quindi il livello della pressione sonora fluttua ampiamente spostandosi da punto a punto nell’ambiente, così pure la risposta in frequenza dell’ambiente è fortemente non lineare.
----------------

Maggiori info qui: http://www.audiosonica.com/it/corso/post/185/Acustica_degli_ambienti_Modi_di_risonanza

Spesso a questi motivi sono imputabili bassi lunghi e incontrollati o ad altre frequenze le carenze perché le riflessioni sono in controfase, ma non è infrequente che si cerchino le soluzioni altrove, magari nei diffusori, negli amplificatori o nei cavi.

Ciao, Flavio


Ultima modifica di flavio@sanders il Sab Mag 26 2012, 10:33, modificato 1 volta


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Messaggio Da Cricetone il Sab Mag 26 2012, 10:28

@flavio@sanders ha scritto:Mentre girando per la stanza, con chiodi o spostando un bicchiere, può darsi che tu risolva quel tuo problema ma non puoi certo risolvere così i modi di risonanza dell'ambiente che hanno tutti.

so che non risolvo tutti i problemi,infatti ad alcune frequenze le stazionarie le sento bene,però col metodo da me seguito riesco ad ascoltare fino a 30hz con grande piacere.Se avessi fatto come tanti altri,quando ancora avevo le klipsch con midwoofer da 13cm che a 120hz mi faceva vibrare la vetrina,e non avessi trovato il modo di risolvere la cosa semplicemente rendeno piu stabili i vetri della stessa,non avrei certo potuto inserire un sub! DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale 625723

grazie del link!

p.s.hai letto il messaggio privato che ti ho inviato?
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Messaggio Da piroGallo il Sab Mag 26 2012, 11:03

@flavio@sanders ha scritto:

La frequenza limite che citi è all'incirca quella detta di Schroeder,

Ciao, Flavio

La frequenza di Schroeder è fortemente variabile e dipende dalle caratteristiche dell'ambiente (dimensioni, tempo di riverberazione ecc.) e va da circa 30 Hz per ambienti molto grandi fino a 300Hz per ambienti domestici di 70-90 mt cubi. DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale 625723

Una cosa che non ho mai capito, e forse mi puoi aiutare Flavio è: ma visto che i modi di risonanza dipendono dal comportamento stazionario e quindi sono sostanzialmente stabili ma distribuiti, io ho imparato a mie spese che per correggere correttamente la risposta, utilizzando la correzione di fase, bisogna tarare il sistema (anche considerando le finestrature di pre e post ring) avendo come obiettivo spaziale all'incirca il posto di ascolto.
Ora, come fanno a funzionare quei sistemi che dichiarano di aver bisogno di una misurazione distribuita dell'ambiente? A cosa serve se puoi tarare il sistema su un solo punto? DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale 98542 DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale 999153
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Messaggio Da flavio@sanders il Sab Mag 26 2012, 12:13

@piroGallo ha scritto:

...............
Una cosa che non ho mai capito, e forse mi puoi aiutare Flavio è: ma visto che i modi di risonanza dipendono dal comportamento stazionario e quindi sono sostanzialmente stabili ma distribuiti, io ho imparato a mie spese che per correggere correttamente la risposta, utilizzando la correzione di fase, bisogna tarare il sistema (anche considerando le finestrature di pre e post ring) avendo come obiettivo spaziale all'incirca il posto di ascolto.
Ora, come fanno a funzionare quei sistemi che dichiarano di aver bisogno di una misurazione distribuita dell'ambiente? A cosa serve se puoi tarare il sistema su un solo punto? DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale 98542 DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale 999153
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Interessante, la stessa domanda che poni tu l'ho posta anche io!
Embarassed

L'ho posta relativamente ad un nuovo sistema di DRC per i quale ho fatto il beta testing, e i cui risultati mi avevano stupito, in particolare in merito alla possibilità che ha di correzione per aree di ascolto più o meno grandi a scelta.
Il sistema, che è stato brevettato, ha bisogno di nove misurazioni e genera il set di filtri di correzione con un algoritmo intelligente e calcoli che non penso possano essere uguagliati da un utente per quanto esperto.

Ma vengo al dunque e ti posto la risposta che avevo ricevuto alla mia domanda su come facessero:

"Dear Flavio,

This is probably one of our main advantages, and where we are unique. Even though there is always a compromise involved when you optimize for a larger area, we have developed a method which finds the "largest common denominator" in all measurements and only corrects for that. Basically, it means that we are correcting consistent behavior across the measurement positions. The direct wave and early reflections are very similar at different measuement positions but the later part of the impulse response varies more. At high frequencies, this normally means that the direct wave is corrected (loudspeaker correction) but very little of the room. The lower the frequencies that you consider, the more of the room is optimized as well. Note that this applies to the time-domain correction but the frequency-domain correction is different.

In essence, the amount of phase correction that is applied is typically lessened with frequency (as is the level of detail in your magnitude response correction). This is typically the case, but all of this is determined from the actual measurements. The correction is always tailored to what is actually measured in your particular case. The trick is to do the most correction that you can robustly over all the measurement positions, but never more. If you over-optimize for a particular listening position, you typically end up "correcting" for behavior that should never be adjusted, for example late reflections, that are not psychoacoustically detrimental anyway. Such corrections will typically cause decorrelation and other phase artifacts that a discernible listener will react against.

The time-domain correction makes sure that the impulse response in the entire listening area is as good as possible. The spectral correction considers the entire in-room response (both speaker and room), and takes care of any coloration present in higher frequencies that were not attributable to the "largest common denominator" of the impulse response. Late reflections typically cause a gentle coloration, that we thus optimize in the spectral correction step.

We have patented the methods mentioned above. We also published articles and a phd thesis on this topic. I dare say that we have gone quite a few steps deeper than anyone else on this topic... :-)

Best regards,
Mathias"

Devo dire che sperimentazione e colloqui sono proseguiti con entusiasmo fino al punto che oggi faccio parte della loro "squadra".
Se ti interessa puoi provare gratuitamente il sistema, che è molto facile da usare, a questo indirizzo: http://www.dirac.se/it/prodotti-consumer.aspx

Ciao, Flavio


Ultima modifica di flavio@sanders il Sab Giu 23 2012, 17:14, modificato 1 volta


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Messaggio Da piroGallo il Sab Mag 26 2012, 12:27

Leggerò. Però dimmi due cose:

Genera un filtro FIR da applicare ad un convolver?
Se sì, il sistema di misura/generazione gira su MacOS?


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Messaggio Da flavio@sanders il Sab Mag 26 2012, 12:53

@piroGallo ha scritto:Leggerò. Però dimmi due cose:

Genera un filtro FIR da applicare ad un convolver?
Se sì, il sistema di misura/generazione gira su MacOS?

Sì, vengono usati filtri sia FIR chee IIR e gira anche su Mac OS, per un approfondimento sui filtri IIR e FIR:
http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf

Vedo anche che hai spostato la discussione sulla correzione ambientale nella sezione computer, cosa ragionevole visti gli ultimi argomenti discussi.
Il problema della correzione ambientale però riguarda tutti, anche chi utilizza sorgenti analogiche o CD players invece del CD, e può essere affrontata con DSP esterni come ad esempio il PAC di Aghemo che hai menzionato.

Forse si potrebbe splittarla in due?

Ciao, Flavio


Ultima modifica di flavio@sanders il Lun Giu 04 2012, 20:04, modificato 1 volta


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Messaggio Da piroGallo il Sab Mag 26 2012, 13:16

Si, in effetti c'è questa dualità...
Boh, secondo te? Separare non mi piace, perdi il percorso logico DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale 98542 ...


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Messaggio Da flavio@sanders il Sab Mag 26 2012, 13:23

@piroGallo ha scritto:Si, in effetti c'è questa dualità...
Boh, secondo te? Separare non mi piace, perdi il percorso logico DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale 98542 ...

Anche questo è vero.
Perché non posti i tuoi commenti sul PAC di Aghemo, la tua esperienza ed i risultati ottenuti?
Se anche chi come te ha esperienza di questi sistemi non ne parla per forza rimangono vivi i soliti modi di pensare.
Magari aggiungo qualche mia considerazione sui DECT.

In questo caso metterei questa discussione nella sezione "digitale, acustica ambientale ecc." perchè l'argomento viene discusso sotto aspetti che riguardano anche chi usa Cd e vinile.

Almeno questi sono i miei tradizionali due cents,
Flavio


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Messaggio Da maggio il Dom Mag 27 2012, 11:17

@flavio@sanders ha scritto:
Se anche chi come te ha esperienza di questi sistemi non ne parla per forza rimangono vivi i soliti modi di pensare.
Magari aggiungo qualche mia considerazione sui DECT.

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Messaggio Da maggio il Dom Mag 27 2012, 11:22

@flavio@sanders ha scritto:
Devo dire che sperimentazione e colloqui sono proseguiti con entusiasmo fino al punto che oggi faccio parte della loro "squadra".
Se ti interessa puoi provare gratuitamente il sistema, che è molto facile da usare, a questo indirizzo: www.diraclive.eu

Ciao, Flavio
Visto che fai parte della squadra potresti fare una breve recensione su cosa serve per usare la demo e sui risultati ottenuti?
Grazie
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DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale Empty Re: DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale

Messaggio Da flavio@sanders il Dom Mag 27 2012, 12:34

@maggio ha scritto:

DRC -Digital Room Correction o Correzione Ambientale 704751 resto sintonizzato.

Ciao Maggio,
mi riferivo al Deqx ma anche ad altri DSP (digital signal processors) che fanno DRC....
stando alle informazioni presenti nel loro sito per quanto riguarda la correzione ambientale vengono utilizzati dei filtri parametrici minimum-phase a 10 bande:
http://www.deqx.com/technologyroom.php

Esistono infatti già da tempo questo ed altri processori che adottano filtri miniumum-phase o linear-phase che nonostante il nome attraente non sono in grado di affrontare efficacemente il problema fase.
La tecnologia di correzione digitale ambientale più avanzata è quella denominata mixed-phase e adottata sia dal DRC di Denis Sbragion che da Dirac Research.

Questa è la traduzione in italiano della spiegazione dei filtri mixed-phase:

Possono essere disegnati infiniti filtri differenti che hanno la stessa identica risposta in frequenza. Essi differiscono solo nella loro risposta all'impulso. Conseguentemente è utile classificare i filtri in funzione di come si comportano le loro risposte all'impulso.

Due classi di filtri comunemente usati nelle applicazioni audio sono i filtri minimum-phase e i filtri linear-phase. Questi sono due casi speciali che sono relativamente facili da disegnare, ma che hanno caratteristiche di risposta all'impulso con limiti molto stretti. Un filtro minimum-phase, per definizione, è “costretto” ad applicare solo il più piccolo ritardo possibile al segnale, data una risposta in ampiezza desiderata. Un filtro linear-phase, per definizione, applica un ritardo che è costante attraverso l'intera gamma di frequenze.

Conseguentemente nessuno di questi due tipi di filtri può fare la correzione desiderata alla fase o risposta all'impulso, a meno che la modifica desiderata non sia esattamente la particolare modifica che fanno per definizione. I filtri minimum-phase e linear-phase possono anche peggiorare sia la risposta all'impulso che la risposta in ampiezza, semplicemente con l'applicare le loro correzioni della risposta in ampiezza al momento sbagliato.

Un compito più difficile è il fare un filtro mixed-phase che ottenga la risposta in frequenza desiderata mentre ottiene anche una risposta all'impulso customizzata. Un filtro mixed-phase propriamente progettato può ottenere significativi miglioramenti della risposta all'impulso di un impianto audio nella posizione di ascolto.

Altoparlanti disallineati in diffusori multi-vie possono essere corretti applicando automaticamente ritardi differenti a differenti gamme di frequenze.
L'energia dalla radiazione diretta e dalle prime riflessioni può essere combinata in modo ottimale perché arrivi all'ascoltatore come un singolo fronte d'onda.

Dirac Live usa filtri mixed-phase per ottimizzare la risposta all'impulso mentre ottiene contemporaneamente la risposta in frequenza desiderata.


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http://www.diraclive.eu http://www.sanderssoundsystems.eu
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Messaggio Da flavio@sanders il Dom Mag 27 2012, 12:53

@maggio ha scritto:
Visto che fai parte della squadra potresti fare una breve recensione su cosa serve per usare la demo e sui risultati ottenuti?
Grazie

Per usare la demo Dirac Live (che gestisce fino a max. otto canali) serve un computer che può essere sia un PC che un Mac e naturalmente un microfono di misura.
Uno a basso costo per il quale c'è già il file di calibrazione può essere questo:
http://shop.xtz.se/measurement-system/microphone-to-dirac-live-room-correction-suite
ma anche il classico Behringer ECM 8000 o come microfono di riferimento a costi più elevati l'Earthworks M23.

Per quanto riguarda i risultati i vantaggi più immediati rispetto al DRC di Denis Sbragion (che però è gratuito e che consiglio quindi di provare a chi non ha paura di lavorarci molto) sono la possibilità di ottenere ottimi risultati anche con aree di ascolto più ampie e la facilità d'uso infinitamente maggiore.

La tecnologia Dirac brevettata viene infatti adottata anche da DSP a 16 canali come questo giocattolino per home theatre di lusso 12 canali con 4 subwoofers che tipicamente utilizzano una ampia area di ascolto:
http://www.datasatdigital.com/consumer/products/rs20i.php
Qui ci sono gli highlights: http://www.datasatdigital.com/docs/archive/DiracRS20i_Final_041012.pdf

Per chi si fosse perso nel frattempo questo è il link al DRC di Denis Sbragion: http://drc-fir.sourceforge.net/ e qui invece il link per il download della demo gratuita di Dirac Live: http://www.dirac.se/it/prodotti-consumer.aspx

Ciao, Flavio


Ultima modifica di flavio@sanders il Sab Giu 23 2012, 17:15, modificato 1 volta


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