Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

Alex LP ha scritto:L' Audio Innovation è stato un ampli di cui si parla bene.
Personalmente però mi sembra abbia un' impronta piuttosto vintage, a partire dai componenti.
Per esempio utilizza dei condensatori in carta e olio che contribuiscono a dare un tocco un pò troppo vintage al suono.
Io preferisco componenti più attuali, come ad esempio i condensatori elettrolitci.
Però qui rientriamo in un discorso di gusto personale e penso che siamo anche fuori OT.

Mah, il discorso e' se sia meglio un phono integrato nell'ampli o no e questo esempio rientra pienamente nel discorso. Il 500 ha un phono eccellente e con una buona testina MC ad alta uscita, secondo me, non fa rimpiangere altro; tra l'altro le MC a bassa uscita, secondo me, suonano asfittiche (giudizio ovviamente personale).

Il problema, semmai, e' un altro ed e' di carattere generale. Dire, per rimanere nell'esempio, "500" dice poco perche' sono state fatte due versioni dell'MkI e poi l'MkII, che suonavano tutte e tre in modo diverso anche con valvole simili (ottime le originali Precision). Anche il suono "vintage" che molti riportano (io non l'ho mai verificato se non un po' con le Mullard nos che lo fanno suonare caramelloso) non e' un "suono vintage di qualita'" tipo i vecchi CJ etc. In realta' il 500 non va messo sui suoi piedini perche' il basso diventa confuso e un po' melmoso, che da' appunto la sensazione del suono vintage. Messo su punte BCD e su una base in alluminio BCD (cioe' tolti i disturbi legati alle vibrazioni) il suono e' al contrario senza tempo, il piu' timbricamente equilibrato che io abbia sentito fino ad ora, con le LS3/5a e con le Aerius.

Questo per dire che prima di giudicare un phono integrato o un integrato o qualsiasi altra cosa bisogna metterla in grado di esprimersi come puo' fare; per questo il mio suggerimento a agyga, prima di comprare un pre-phono separato, e' di verificare se il sistema che ha possa essere migliorato perche' il margine di manovra, a seconda dei casi, puo' anche essere enorme.

Luca, il fatto che un pre phono o un ingresso phono di un integrato debba essere a componenti discreti per suonare bene è un fatto consolidato oramai da tempo. Un semplice piccolo operazionale che amplifichi in tensione un segnale non è mai una buona soluzione.
Ovvio che se il pre phono a componenti discreti è fatto male, suona male anche quello.
Io prima di tutto direi che bisogna distinguere ciò che ci piace da ciò che in realtà è un suono ben riprodotto nelle sue caratteristiche.

Che gli ampli in classe D tanto per fare un esempio siano dal mio punto di vista ancora progetti incompiuti nella riproduzione del suono, trova conferma nel fatto che oggi alcuni marchi stanno ricercando un ri-equilibrio utilizzzando componentistica, tipo condensatori ad olio, che tipicamente si trovano nei prodotti vintage. Però una cosa è integrare le tecnologie, altro fatto è dire che un apparecchio hifi basato su compentistica tutta vintage sia di fatto più gradevole all' orecchio. Gradevole non è uguale a ottima riproduzione ma sinonimo di gusto personale. La musica è fatta di tantissime cose.
Ma ora siamo veramente OT.
Il mio vuole essere un atteggiamento moderato verso l' hifi ma in ogni caso sempre consapevole che la distinzione tra gusto personale e ottima riproduzione sono due mondi diversi, per alcuni completamente opposti.

Volevo scrivere anche un' altra cosa ma poi mi sono dimenticato.
Il fatto che le MC a bassa uscita dal tuo punto di vista suonino asfittiche, io invece lo metterei in relazione ai db di guadagno che dovrebbe avere il pre phono per amplificare quella specifica testina. Altro problema invece, che è sempre vero per le testine a bassa uscita, è che è ancora molto più dura tenere pulito il segnale dai disturbi (dall' uscita della testina stessa fino all' ingresso phono). Ovvio che è molto più facile sporcare un segnale da 0,2 mv, giusto per fare un esempio.
Se si usa sempre lo stesso ingresso phono per qualsiasi tipo di testina, potrebbe essere l' ingresso phono a non riuscire gestire quelle a bassa uscita.
Per bassa uscita te che valore intendi?

Mai possedute MC a bassa uscita perche' le ho sentite in vari impianti anche prestigiosi di persone competenti e mi hanno piu' o meno sempre fatto quell'effetto. Quanto al phono del 500 non so davvero come sia realizzato; quello che so e' dove puo' arrivare un impianto che lo usa e al pensiero di averlo venduto mi viene da .

Luca, che ti eri pentito di averlo ceduto si era capito e mi dispiace che non hai oggi quello che vuoi.
Penso che però sia chiaro il fatto che stiamo parlando più di gusto personale che di qualcosa legato a parametri oggettivi.
Io uso una testina MC a bassa uscita e ne sono soddisfatto. Purtroppo non ci potremo mai confrontare se non con poche chiacchiere sul forum...quindi alla fine abbiamo ragione entrambi per le proprie esperienze personali.

le MC a bassa uscita rappresentano il meglio della produzione MC  IMHO
ovviamente e' importante il corretto abbinamento phono testina, a mio avviso ogni phono  deve avere guadagno ed impedenza adeguati e regolabili per il miglior interfacciamento
certo una testina ad alto guadagno e' molto piu' semplice metterla in condizioni di suonare, non abbisogna di soluzioni particolari  

Alex LP ha scritto:Luca, che ti eri pentito di averlo ceduto si era capito e mi dispiace che non hai oggi quello che vuoi.
Penso che però sia chiaro il fatto che stiamo parlando più di gusto personale che di qualcosa legato a parametri oggettivi.
Io uso una testina MC a bassa uscita e ne sono soddisfatto. Purtroppo non ci potremo mai confrontare se non con poche chiacchiere sul forum...quindi alla fine abbiamo ragione entrambi per le proprie esperienze personali.

Sono ovviamente d'accordo con te e che si tratti di gusti personali l'avevo gia' premesso (per di piu' i miei non e' che siano molto condivisi ) . Quello che rimpiango non e' comunque l'ampli in se'( che non e' certo la fine del mondo e che ho ascoltato anche in contesti diversi senza ricevere alcuna emozione) ma l'impianto nel suo complesso; la coppia pre-finale che ho oggi e' enormemente superiore al 500, sempre se il pre e' posizionato come si deve come appoggi.

Per quanto riguarda le MC volevo precisare che il fatto che non rispondano al mio carattere non significa che non siano eccellenti e tecnicamente migliori di quelle che ho usato ma non me ne importa niente. Quelle che ho ascoltato a meta' degli anni '90 si aggiravano sui 5000 $ e anche recentemente ne ho ascoltata una su un TNT IV.  Il problema al mio orecchio e' pero' sempre lo stesso: sono troppo soft ed "educate" - ripeto: secondo me - per riprodurre bene ad esempio la carnalita' della voce umana o la sensazione di sfregamento dell'archetto sulle corde di un violino.

Per questo consigliavo di portare al massimo l'impianto della discussione iniziale prima di tentare cambiamenti, che comunque e' una regola sempre valida.

Luca, giustamente quelle sono le tue esperienze ed è corretto che tu ne parli.
Sul discorso pre phono che dire? Rintengo che pur lavorando sui posizionamenti dell' impianto etc. etc. puoi sicuramente migliorare certe cose ma non quanto miglioreresti con un pre phono a discreti. Un pre phono a discreti fatto bene è comparabile come benefici ad un buon stadio d' uscita di un lettore CD in classe A (che infatti sono a discreti).
L' ideale sarebbe avere un buon pre phono e comunque lavorare bene sui posizionamenti, a partire da quello del gira.
Questo è il mio pensiero in generale, nel caso specifico di chi ha aperto questo spazio, come già detto, credo che debba decidere che strada prendere sapendo che una spesa fatta bene può portare benefici ma richiede comuqnue inpegno sia nello scelgiere che nell' ottimizzare poi.

Alex LP ha scritto:Rintengo che pur lavorando sui posizionamenti dell' impianto etc. etc. puoi sicuramente migliorare certe cose ma non quanto miglioreresti con un pre phono a discreti.

Un buon posizionamento e' scontato altrimenti non si va da nessuna parte; io in realta' parlavo del mobile porta-elettroniche, degli appoggi delle elettroniche su questo e, nel caso di diffusori da stands, appunto degli stands. Cambiare il mobile puo' far raddoppiare il valore sonoro dell'impianto; la spesa di un buon mobile non e' trascurabile ma e' un pezzo che poi non cambi. Migliorare il phono in ogni caso va bene ma la sorgente a monte (in tutti i suoi componenti) deve essere all'altezza. Adesso io sto usando solo il digitale ma il phono integrato nel mio pre (o meglio, e' il pre che e' integrato nel phono   perche' il phono occupa la maggior parte dello spazio) e' a discreti.

Comunque le opinioni le abbiamo date, decidera' lui.

Luca mi sono astenuto ma vorrei dirti una cosa.

Il commento che tu fai sulle MC a bassa uscita è sbagliato come principio. Nel senso che una puntina non può essere giudicata da sola quale entità a se stante, ma SEMPRE in unione con il pre fono ed eventuale trafo cui è associata.

Dai tuoi commenti, l'idea che mi sono fatto, è che tu hai ascoltato una MC a bassa o bassissima uscita attaccata ad un pre o scheda phono non idoneo a pilotarla.

Se prendi x es un pre di livello assai superiore agli apparecchi di cui parlate, x es un AR SP 10 o Sp 11 e ci attacchi al loro eccellente ingresso fono
una testina a bassa uscita, ebbene suona esattamente come hai descritto tu: asfittica.

Se invece ci azzecchi un trafo adeguato ai valori elettrici della testina o usi un altro pre fono, la musica decolla.

****

Esistono audiofili pazzi (io) che avendo scelto di avere come 1a testina proprio una di queste e avendo uno stupendo pre fono (FM) con un modulo di pre-amplificazione non adeguato alla stessa, sono stati costretti a cambiare il fono proprio x mettere la testina in condizioni di utilizzo ideali.

Ma se sbagli l'abbinamento, suona esattamente come dici tu. Ma non è colpa della testina, ma di chi sbaglia l'abbinamento

pluto ha scritto:Luca mi sono astenuto ma vorrei dirti una cosa.

Il commento che tu fai sulle MC a bassa uscita è sbagliato come principio. Nel senso che una puntina non può essere giudicata da sola quale entità a se stante, ma SEMPRE in unione con il pre fono ed eventuale trafo cui è associata.

Dai tuoi commenti, l'idea che mi sono fatto, è che tu hai ascoltato una MC a bassa o bassissima uscita attaccata ad un pre o scheda phono non idoneo a pilotarla.

Se prendi x es un pre di livello assai superiore agli apparecchi di cui parlate, x es un AR SP 10 o Sp 11 e ci attacchi al loro eccellente  ingresso fono
una testina a bassa uscita, ebbene suona esattamente come hai descritto tu: asfittica.

Se invece ci azzecchi un trafo adeguato ai valori elettrici della testina o usi un altro pre fono, la musica decolla.

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Esistono audiofili pazzi (io) che avendo scelto di avere come 1a testina proprio una di queste e avendo uno stupendo pre fono (FM) con un modulo di pre-amplificazione non adeguato alla stessa, sono stati costretti a cambiare il fono proprio x mettere la testina in condizioni di utilizzo ideali.

Ma se sbagli l'abbinamento, suona esattamente come dici tu. Ma non è colpa della testina, ma di chi sbaglia l'abbinamento

Testina; trafo; pre-phono un trinomio inscindibile.
Inoltre c'è da valutare oltre il guadagno adatto sia del trafo che del pre-phono MM, anche il tipo di preamplificazione tra la testina ed il pre-phono MM, alcune lavorano meglio con il trafo ed altre con il pre-pre elettonico)

Non metto in dubbio, anche se di mc ne ho sentite piu' d'una.

Non sono pero' sicuro di aver capito quale sia la funzione del trafo. Sarebbe quella di alzare la tensione di uscita della mc?

Luca58 ha scritto:Non metto in dubbio, anche se di mc ne ho sentite piu' d'una.

Non ho pero' capito quale testina sia adatta al phono degli ARC che avete citato.

Testine ad uscita più alta.

E per dirla tutta, quasi tutti i pre o integrati a valvole con ingresso fono non sono assolutamente adatti alle testine che tu chiami asfittiche.

Solo ultimamente nei pre-fono di alto livello (manley, AR Ref etc) si è iniziato ad inserire anche su uno dei 2 ingressi un trafo interno (peraltro scadente nel 1° Ar ref) che permette il pilotaggio.

Quindi su un ingresso MM o pseudo MC di questi integrati a valvole (specie vintage) farei molta attenzione a che MC attaccarci.
Normalmente suonano meglio se si usa un trafo esterno adeguato - oppure una MC con un'uscita più alta. Altrimenti vince l'asfissia

In realta' non so se i pre collegati alle mc di cui parlo fossero stati a valvole. La sensibilita' del phono del mio DR-5 e' 0.3 mV e da quel poco che so dovrebbe non avere problemi con quasi tutte le mc. Di mc ci ho provato solo la Denon 103 e piu' o meno suonava come le altre mc piu' costose, solo piu' scadente come qualita' anche confrontata con la classica BPS EVO III.

Luca58 ha scritto:In realta' non so se i pre collegati alle mc di cui parlo fossero stati a valvole. La sensibilita' del phono del mio DR-5 e' 0.3 mV e da quel poco che so dovrebbe non avere problemi con quasi tutte le mc. Di mc ci ho provato solo la Denon 103 e piu' o meno suonava come le altre mc piu' costose, solo piu' scadente come qualita' anche confrontata con la classica BPS EVO III.

1) hai settato il guadagno del tuo pre al giusto livello (nel qual caso quale livello di guadagno hai impostato?) oppure hai lasciato quello di default?
2) a 0.3 ci arrivi (forse) impostando il massimo guadagno
3) hai impostato la giusta impedenza oppure hai lasciato quella di default?

1) il livello di uscita era ottimale con il guadagno impostato dalla casa di 57 db.

2) 0.3 mV e' la sensibilita' del phono mc, 3 quella dell'mm e 120 quella della linea; non risulta che vari col guadagno.

3) il manuale dice che l'impedenza del phono mc e' aggiustabile entro i 47 kOhms ma non dice come. Per il guadagno, pure esso aggiustabile, viene data un'ampia spiegazione ed i valori delle resistenze da sostituire, fornite da nuovo incluso lo Sn all'argento per le saldature. Per questo credo che l'adattamento dell'impedenza, come ho letto circa il DR-6 che ha praticamente lo stesso phono, dovrebbe essere automatico.

con 57 db occorrono testine che escono almeno 0.7/0.8, quindi non proprio definibili a bassa uscita
inoltre le testine MC a bassa uscita sono spesso anche a bassa impedenza e se l'impedenza del tuo pre e' 47K....
c'e' da dire che sia il guadagno che l'impedenza sono modificabili con resistori
per le suindicate ragioni, nelle condizioni in cui attualmente lavora il tuo pre, non lo vedo adatto con le testine MC a bassa uscita (0.1---0.4)
IMHO of course ma non penso di essere l'unico a pensarla cosi'

Mah, se il mio pre, che e' incentrato sul phono, come guadagno ha un settaggio del genere di default immagino che tranne pochi casi particolari con le MC si trovi bene; ora chiedo e semmai lo butto.  Non ho motivo di fare una guerra di religione perche' non ho un impianto analogico.
Comunque non ho detto che l'impedenza e' 47 kOhms ma che varia entro i 47 kOhms.

Ripeto che le testine MC a bassa uscita che ho sentito mi sono sembrate un po' esili e alcuni dei proprietari di quegli impianti sono persone certamente esperte. Io credo che questa sensazione sia molto personale ma reale e non condizionata da un contesto analogico in particolare o da errori di settaggio. Questo non vuol dire che le MC a bassa uscita non vadano bene ma solo che a me non piacciono per i motivi che ho detto prima. L'impianto per me deve rendere certe sensazioni e io le ho provate solo con alcuni componenti ad iniziare dalle LS3/5a; e nemmeno tutte le LS3/5a... Anche l'impianto che ho adesso secondo me non suona e ormai lo accendo solo quando salgo sull'ellittica a mo' di compattone da palestra.

Per cui abbiate pazienza e andiamo avanti.

Io credo che la resa dipenda da tutto l'impianto.

Il resto della catena è importante ma se non metti a punto per bene il trittico testina-trafo (o pre-pre) e pre-phono non sentirai mai bene anche avendo il miglior impianto esistente.

Certo, tutto deve essere a punto allo stesso modo.

Cioa a tutti, ho visto che avete scritto parecchie cose, la maggior parte condivisibili.

Luca, da quanto ho capito il tuo pre ha una sensibilità d' ingresso pari a 0,3 mv e tu hai provato la denon dl 103 che è una testina che esce a 0,3 mv a 5 cm/sec, con un guadagno del pre mc settato a 57 db. E' questa la prova che hai fatto? Ho capito bene?

Se ho capito bene la prova che hai fatto, diciamo che vedo due diverse problematiche una meno imp e l' altra molto più imp.

La meno imp è che la testina esce ad una tensione appena uguale alla sensibilità d' ingresso del pre phono mc. Sarebbe stato meglio un pelo più alta.

La seconda è che con 0,3 mv di tensione della testina e 57 db di guadagno, all' uscita del pre phono (dopo lo stadio di guadagno) avresti circa 212 mv, che è un valore troppo basso, direi troppo esiguo se per esempio lo paragoni all' uscita di un lettore cd che in media sono intorno ai 2 V.

In uscita allo stadio di guadagno del pre phono dovresti avere circa 1 V per poter ascoltare decentemente, più o meno funziona così.

La prova che hai fatto (sempre se l' ho capita bene) non poteva darti soddisfazioni, era di concetto sbagliata.

Si' e no   perche' hai reso certezze cose che ho detto col beneficio di inventario. Il gain del DR-5 e' effettivamente impostato di default a 57 db ma non so se il precedente proprietario abbia aumentato il gain anche se mi ha detto che usa solo il digitale; per cui a quanto sia settato il gain in realta' non lo so perche' non ho smontato l'apparecchio (operazione tra l'altro inutile vista la mia competenza) e ho solo riferito il dato standard che "dovrebbe" essere stato mantenuto.

Se la Classe' di quel tempo, che ha prodotto uno dei migliori pre in commercio con a bordo uno dei migliori phono (parlo del DR-6), ha deciso di mettere la resistenza per avere quel valore con un ingresso a 0.3 mV mi suona strano che abbia toppato di brutto; comunque tutto puo' essere.

Per avere 1 V in uscita dallo stadio di guadagno, utilizzando una testina che esce a 0,3 mv, hai bisogno di un guadagno di circa 70,45 db.
Se il tuo pre non ha la possibilità di settare un guadagno più o meno di quel valore, diciamo che l' accoppiata testina e pre non sarebbe l' ideale.
Comunque, dato che la sensibilità d' ingresso del pre è di 0,3 mv, in teoria dovrebbe essere settabile su un livello intorno ai 70 db, forse anche di più.
Questo perchè la sensibilità di 0,3 lascerebbero pensare ad un pre che abbia un un buon guadagno. Se così non fosse, effettivamente avrebbero fatto un pò una cosa così e così...