Allarme rosso STAX

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
A parte i trimmer per le 845, quali sono gli altri punti di taratura del L'ampli PACE? Se lo sai, che in fondo non è importante..
E mi sai dire se sul mercato si trovano ad oggi 845 NOS o produzione attuale di qualità?

Sulle E88CC imparai molto all'epoca della rivalvolatura del GRAAF ma sulle 845 non so nulla..

Comunque ti ringrazio molto per la tua gentilezza.. a giugno sono ad Ischia per visita alla mia famigli ad'origine.. mi farebbe molto piacere venire a sentire i due Megahertz .. vediamo se si riesce a combinare!

Se mi dovessi descrivere le differenze sonore e pregi di ampli Pace e Guerra, in due parole, che cosa mi diresti?

I due ampli permettono  la connessione bilanciata che è quella che preferisco (altro pregiudizio d'infanzia forse)? Mi sembra che solo il Guerra abbia l'input bilanciato, giusto?

(PS: si capisce che degli ampli Stax ho un pò le balle piene?)

Cavolo Vito, quante domande, andiamo con ordine.
I trimmer sono l'unica regolazione attiva ed incide direttamente sulla corrente delle finali, modificandone il timbro.
845 nos, è un po' complicato, prezzi fuori mercato, anche 2000€ la coppia, ma la produzione moderna è di ottima fattura e soprattutto a buon mercato, anche se volendo ci sono produzioni di alto livello, io per il Viva ho preso delle Shuguang WE replica, meravigliose, ma partendo da zero puoi ottimizzare il circuito in modo da montare anche delle KR di cui si parla molto bene.
Differenze, tante e dovute al differente progetto, il Guerra è un pushpull, per cui grande energia e dinamica, mentre il Pace è un triodo puro dove la gamma media la fa da padrona per presenza è scena.
Per gli ingressi, il Guerra è un bilanciato puro, per cui meglio xlr, il Pace essendo triodo, basta un RCA.
Ti rinnovo l'invito quando sarai qui in Campania, poi ci sentiamo in pv.

mariovalvola ha scritto:
Ricordiamoci, però che gli statori in questo caso, sono accoppiati direttamente al segnale audio.Nelle Quad, la situazione mi risulta molto diversa

Mario, la situazione e' (ovviamente) diversa, perche' nel caso delle Quad e delle ML, la asimmetria e' meccanica.
In un pannello curvo, e' impossibile ottenere una simmetria realmente perfetta.
Si cerca di minimizzare il problema tensionando il mylar in maniera strategica, ma la perfezione "ideale" non la si raggiunge.
Eppure suonano, e nessuno si e' mai fatto troppe paranoie in proposito.

2slow4u ha scritto:Non vorrei suonare tranchant, ma questa storia della calibrazione micrometrica negli amplificatori Stax, mi sembra piu' una fisima tipicamente audiofila che un vero problema.
L'offset in DC, se relativamente contenuto non porta ad alcun effetto collaterale.
Il bilanciamento del differenziale invece, puo' effettivamente alterare l'equilibrio statico della membrana in relazione alle armature.
Ma non bisogna perdere di vista le grandezze in gioco.
Quando leggo di gente che fa i tripli salti carpiati (anche a causa della notevole sensibilita' dei trimmer) per contenere l'asimmetria nell'ordine delle decine di millivolts (!), francamente mi viene da sorridere.
Il trasduttore e' polarizzato con una ddp di 580V, cinquecentoottanta! :)
In un ESL push-pull, l'equilibrio statico, e la simmetria generale, sono molto importanti, ma una asimmetria di 1 volt, anche due, non puo' in nessun modo compromettere il posizionamento statico della membrana.
Fossero 20V, sarebbe tutt'altro paio di maniche, ma cercare di stare sotto il mezzo volt, mi sembra davvero inutile.
Se davvero tutto fosse cosi' estremamente critico, una qualsivoglia Martin Logan, o una Quad 57 non dovrebbero nemmeno funzionare... ;)

Portare il bias da 3 a 0,4 non apporta un grande cambiamento, diciamo che il suono passa da buono ad ottimo.
Si puo' anche vivere senza, ma io lo sento e lo faccio. Meglio che comprare un cavo da 500 euro che apporta molta meno differenza (in genere).

Ivanhoe ha scritto:
Portare il bias da 3 a 0,4 non apporta un grande cambiamento, diciamo che il suono passa da buono ad ottimo.
Si puo' anche vivere senza, ma io lo sento e lo faccio. Meglio che comprare un cavo da 500 euro che apporta molta meno differenza (in genere).

Le mie sono considerazioni puramente teoriche, quelle che puo' fare una persona che molti anni fa, autocostruiva pannelli elettrostatici perche' "innamorato" del concetto base.
Ho un vecchio srm-t1 cui non sono mai state cambiate le valvole, appena ho voglia, mi seleziono una coppia di 6CG7 e faccio la prova.
Non escludo sorprese, ho da tempo imparato che nulla e' graniticamente certo, ma concettualmente, confesso di essere scettico.
Sui cavi, con me sfondi una porta aperta.

Ecco: il problema sta proprio qui. Essendo un'asimmetria meccanica, non hai modo di vedere cosa succede quasi in tempo reale, risolvendo questa asimmetria. Quando, invece, la asimmetria è gestibile attraverso la regolazione dell'ampli, la percezione delle differenze c'è.
Anch'io, le prime volte che ascoltavo le cuffie Stax, mi andavano benissimo così. Quando ho capito e ho potuto migliorare l'ascolto attraverso la regolazione migliore dell'ampli, ho potuto apprezzarle ancora meglio.

mariovalvola ha scritto:Ecco: il problema sta proprio qui. Essendo un'asimmetria meccanica, non hai modo di vedere cosa succede quasi in tempo reale, risolvendo questa asimmetria. Quando, invece, la asimmetria è gestibile attraverso la regolazione dell'ampli, la percezione delle differenze c'è.

Purtroppo negli ultimi anni mi sono impigrito e arruginito oltre misura, ma sarei davvero curioso di tirar giu' due conti e tradurre 2V di asimmetria elettrica, quantificandoli in forze meccaniche agenti sulla membrana.
E, sulla base di queste forze, capire quanto puo' realisticamente spostarsi questa membrana.
E quanto, questo microspostamento, puo' portare a significativi fenomeni di migrazione di carica.
Come gia' detto, la prova la faro' senz'altro, del resto quelle valvolette le devo cambiare, e ovviamente, se c'e' la possibilita' di bilanciare il tutto, non farlo e' da fessi.
Ma continuo ad essere scettico sull'entita' e sull'impatto nel funzionamento generale, e' piu' forte di me!
Piu' invecchio, e piu' ho bisogno di razionalizzare.
Mi rendo conto che per certi versi e' un peccato, perche' la razionalita' sottrae spazio al sogno, ma il Mauro V2.0 e' fatto cosi', devo farmene una ragione.

In termini quantitativi, non ti saprei dire. Posso dire che non è infrequente trovarti sbilanciamenti anche di 10V dopo tre mesi dall'ultimo allineamento. Non so se questa variazione dipenda dalla costruzione dei trimmer o dai tubi. Francamente, propenderei per i primi.
Mi piacerebbe realizzarmi un ampli simile allo Stax, sempre in DC, sempre con carico resistivo, ma con un bel CCS sui catodi dei triodi "finali".

però, è altrettanto ardito sostenere che ciò che non è misurabile non sia percepibile.

mariovalvola ha scritto:però, è altrettanto ardito sostenere che ciò che non è misurabile non sia percepibile.

Mai detto questo, infatti, in riferimento alla prova che faro', ho specificato che non escludo "sorprese".
Ma ribadisco, per me sarebbe una sorpresa, difficilmente spiegabile.
Lo dico perche' la suggestione, e' sempre dietro l'angolo, e io ho bisogno di qualche paletto, perche' voglio evitare di cascarci.
Se ti dicessi che spostando il punto di lavoro di una valvola, portandola a condurre dai 40mA iniziali, 40.5mA, il suono cambia avvertibilmente, tu come la prenderesti?
Io avrei qualche difficolta' ad accettarlo...

Ni. Se guardiamo solo questi due fenomeni. Comprendo perfettamente il paragone. Se pensiamo al contesto complessivo, non riesco più a stupirmi di nulla.

mariovalvola ha scritto:Ni. Se guardiamo solo questi due fenomeni. Comprendo perfettamente il paragone. Se pensiamo al contesto complessivo, non riesco più a stupirmi di nulla.

Ho editato l'ultimo mio post, per rafforzare il mio punto di vista e renderlo piu' comprensibile.

mariovalvola ha scritto:
Non ci voleva molto visto che hai pure l'apparecchio in casa. Con due foto si sono materializzati i trimmer per magia.

Mario scusami: io ho scritto un appello in seguito al fatto che nell'ultima seduta d'ascolto che ho fatto, che risale a quando ho aperto questo thread, il mio ampli aveva dei problemi.
Sostituito con un altro ampli che avevo in casa ho constatato che era L'ampli in questione ad avere dei problemi e non la cuffia. Cosa che mi ha rassicurato non poco.

Da quel momento in poi io non ho avuto tempo né di fare altri ascolti, né di risolvere con prove al tester o altro la questione, né di aprire L'ampli. Il vedere le foto che mi avevi postato mi ha permesso in un lampo di capire che la situazione era diversa da quella che ricordavo, ma che non ho tempo di constatare aprendo l'apparecchio. Questo giacché lavoro nel commercio 6 giorni su sette e nel restante tempo sto organizzando un matrimonio. Per il resto, permettimi, dormo. Tra l'altro ho cercato di spiegartelo anche nei precedenti post, che certo tu leggi con attenzione ma io evidentemente non so scrivere chiaramente.
In questo momento non avrei tempo nemmeno per rispondere a queste cose che tu mi scrivi, e lo faccio solo perché a me sembra di usare un tono discorsivo e di confronto, mentre noto che tu resti polemico e sarcastico.

Sono contento che tu abbia molto tempo da dedicare ad aprire apparecchi, provare valvole, e fare sarcasmo sulle mie osservazioni ma io questo tempo non c'è l'ho al momento, ma più che passivo francamente mi definirei molto impegnato e stanco. Cosa che a te non dovrebbe importare nulla, ma visto che non la sai potresti evitare di prendere in giro gente di cui non sai nulla.

Se questo ti resta ostico da capire, non so che farci. Ma il sarcasmo è completamente fuori luogo. Ripeto che sono comunque contento che tu faccia una vita che ti lasci molto più tempo della mia da assegnare alle tue passioni.

mariovalvola ha scritto:
Fatti o fattoidi?
Oltretutto fai delle marchiane confusioni. Se uno fa tube rolling, modifica i componenti attivi di un ampli. In certi casi nonostante tutto, non serve tarare o non PUOI tarare. Un esempio;: il QUADII accetta un mostruoso sbilanciamento delle finali. Se pensiamo che impiegava tubi di qualità stellare, diventa ragionevole pensare che per anni tu non ci devi fare nulla. Altro discorso per i tubi noval di segnale. Punti di taratura non ce ne sono ( qualcosa, se lo sai fare, riesci comunque a migliorare ).
In questi casi, al limite, è vero il contrario. Prova a sostituire i transistor finali in un ampli a stato solido....
In uno Zaika Legend, non devi tarare nulla. Semplicemente non devi pasticciarci. In un pre push-pull di Imai, devi stare solo attento a non  sostituire i tubi. Se lasci quelli di serie, di solito, si hanno ottime probabilità di dover prima sostituire o riallineare il proprietario.
Anche stadi a tubi di CD player non hanno bisogno necessariamente di allineamenti.
Ripeto: tutto dipende da come si usano i tubi. Non è solo questione di bias automatico.
Altra cosa poi, è andare a cercare il miglior equilibrio dinamico in un push-pull. Questo prescinde totalmente dalla misteriosa parola abusata. Il BIAS!!!. Il lavoro da fare, è diverso da quello che potrebbe riguardare un'equilibratura statica dell'ampli.
Vediamo, quindi, di evitare di trarre conclusioni affrettate. La realtà è diversa o, a essere un poco più aperti, molto più sfaccettata.

Ma siccome io ti ho detto nel precedente post che le mie conclusioni erano certo dovute alle mie conoscenze molto limitate in materia rispetto alle tue, ed al fatto che avevo usato solo un certo tipo di apparecchi, era davvero necessario inserirmi questo sproloquio di casistiche per farmi capire che la realtà è molto più sfaccettata di quello che potrei pensare io? non credi che lo abbia già capito? Quando io ti ho detto che nel mio GRAAF le 6922 se sostituite non necessitano di taratura ed ho parlato di auto regolazione del bias, sei sicuro che non sappia che la taratura a volte non è richiesta e che non sempre ciò sia dovuto alla regolazione automatica del bias? Credi davvero che io ritenga più facile sostituire un transistor che una valvola in un circuito solo perché ho detto che la maggior parte delle persone che ha ampli a valvole prima o poi si dedicherà al tube rolling e quindi avrà necessità di avere in materia di tubi più competenze di quante ne sono richieste a chi usa ampli a transistor e magari non saprà nulla dei transistor fino a che campa?

Perdonami se te lo dico, ho l'impressione che tu abbia più interesse a sottolineare di avere ragione che non dialogare con un interlocutore che da due post ti sta dando ragione. E che di te ha criticato soltanto il tono provocatorio.

La prossima volta che vorrò chiedere aiuto sul forum cercherò di avere tutto il tempo che occorre per essere solerte, libero dal lavoro e da altri impegni per fare tutto quanto mi possa venire consigliato sull'istante e non deludere le aspettative di chi come te evidentemente richiede interlocutori estremamente prestazionali pena la denigrazione.

Se comunque non ti basta che ti stia dando ragione da due post a questa parte e vuoi prove di autoflagellazione che mi facciano espiare il reato di lesa maestà, per quanto riguarda il fatto che non è vero i valvole necessitino sempre di maggior cura manutentiva rispetto ai transistor perché non tutti hanno le idiosincrasie degli Stax da me usati, o anche del fatto di aver detto generalizzazioni sul tube rolling, posso anche organizzarmi e mandarti qualche foto. Magari se vuoi mandarmi un boia tu possiamo anche organizzare così avrai un testimone oculare.

Basta che la smetti di battere i piedi per ripetermi per la centesima volta le stesse cose, che ti ho già detto di aver capito. E di trattarmi come un beota.

Grazie comunque per la tua simpatia.

Ps: scusate se ho ritoccato due volte il messaggio, è stato a fin di bene (mio)

biscottino ha scritto:
Cavolo Vito, quante domande, andiamo con ordine.
I trimmer sono l'unica regolazione attiva ed incide direttamente sulla corrente delle finali, modificandone il timbro.
845 nos, è un po' complicato, prezzi fuori mercato, anche 2000€ la coppia, ma la produzione moderna è di ottima fattura e soprattutto a buon mercato, anche se volendo ci sono produzioni di alto livello, io per il Viva ho preso delle Shuguang WE replica, meravigliose, ma partendo da zero puoi ottimizzare il circuito in modo da montare anche delle KR di cui si parla molto bene.
Differenze, tante e dovute al differente progetto, il Guerra è un pushpull, per cui grande energia e dinamica, mentre il Pace è un triodo puro dove la gamma media la fa da padrona per presenza è scena.
Per gli ingressi, il Guerra è un bilanciato puro, per cui meglio xlr, il Pace essendo triodo, basta un RCA.
Ti rinnovo l'invito quando sarai qui in Campania,  poi ci sentiamo in pv.

Volentieri, grazie ancora.. scusa le tante domande ma in questo momento devo cogliere l'attimo.. spero ci risentiamo per giugno quando sarò in Campania. Grazie mille!

mi sono un po' perso x strada con tutti questo post megatecnici

Ma poi si è capito se era una valvola o no?
Siccome avevo suggerito io l'inversione, mi sento responsabile di questa catastrofe

Gian, non sentirti responsabile. La tua idea, assolutamente cartesiana, potrebbe essere percorribile pur con alcuni distinguo.
L'inversione imporrebbe un riallineamento dei due canali comunque.
A naso, o è andato a donnine allegre qualcosa nel driver oppure uno dei due tubi risulta essere molto peggiore dell'altro. La prima cosa che farei sarebbe quella di misurare la differenza di potenziale in DC tra gli statori e tra gli statori e massa.
Non voglio scendere in sterili polemiche. Mi limito però ad osservare che si sono fatti riferimenti al mio tempo libero in modo del tutto maleducato e improprio.
Anche se non ho matrimoni da organizzare e pur dormendo un numero di ore sufficiente, non sto a tediarti con la mia situazione lavorativa e soprattutto familiare che, ti assicuro, sono piuttosto complesse e onerose.
L'unico suggerimento razionale, te lo ha dato, oltretutto senza vis polemica, Edmond. Porta l'ampli in assistenza.
Certo, si pone un problema. Anche sul servizio di assistenza ufficiale hai qualche "lieve" pregiudizio ( non solo, quindi, verso chi ti ha dato consigli usando il proprio tempo libero ):

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Se è per questo l'importatore Stax, quando gli chiesi mille anni fa la procedura di taratura del bias nello 006t, mi disse che erano informazioni non divulgabili e che se avevo bisogno di effettuare detta operazione avrei dovuto mandare in assistenza il mio apparecchio..

Segreto industriale o necessità di sostenersi con gli interventi a pagamento dell'assistenza?

Il problema è molto più semplice. Se hai il normale bagaglio di un evoluto appassionato, la manualità, gli strumenti, il lavoro te lo puoi fare benissimo da solo. Se le cose non stanno così, sei costretto a pagare qualcuno per fartelo. Chi conosce meglio l'ampli, non può che essere l'importatore ufficiale. Potrebbe esserci, per esempio, qualche magagna nello stadio d'ingresso a fet o, più in generale nella sezione a stato solido. La verifica sarebbe veloce ma un tester in DC non ti basterebbe.
Io, non pesto i piedi. Forse lo fa qualcun altro. Io mi sono limitato a far notare che non si può generalizzare e, soprattutto, che bisogna metterci un poco di attenzione se davvero si vogliono fare le cose per conto proprio. Non è il momento? perché allora chiedere?
La mia definizione di passività sentenziante era semplicemente rivolta alla richiesta di individuare i trimmer per tarare ( come?? ) l'ampli che sono sotto gli occhi di tutti e per la tua reiterata propensione a trarre conclusioni affrettate ( lo hai fatto anche successivamente sul mio tempo libero ).
Vedi tu.
Ti faccio notare che con 2slow4u ci sono stati scambi di punti di vista tutt'altro che coincidenti. Non per questo ci siamo presi per i capelli. Ti sei chiesto il perché?
Buona serata e buoni ascolti ( Qobuz offre tanta serenità. Fanne buon uso )

Mario & Vito

Siccome vi conosco entrambi ed ho la massima stima, credo che voi siate incappati nel solito bisticcio forumistico fatto di qualche incomprensione
Qualcuno legge qualcosa in più o diversamente da quello che l'altro intendeva e da li un inasprimento di posizioni.
Sono certo che se voi foste nella mia stanza (è una camera di tortura con tanto di fruste e catene x i recalcitranti ) ci scherzeremmo sopra nel giro di 2 minuti e supereremmo la cosa.

Detto questo, e dal basso del mio empirismo Cartesiano, se la cosa fosse capitata a me, io comunque vorrei sapere se nel mio ampli è partita una valvola o qualcos'altro.

Con questo non dico che ne getto via 2 e ne metto altre 2 e morta li.

Il suggerimento di incrociarle era x capire dove stava il problema e da li poi decidere come muoversi.

Nel momento in cui capisco che una delle 2 valvole è partita, intanto posso iniziare a procurarmene altre 2, cosa che richiede sempre un minimo di tempo. Le inserisco, provo, vedo se funziona il tutto e a questo punto posso decidere come e dove far fare la calibrazione e il controllino generale dei 50,000 km

Mi sembrerebbe normale. Da li il mio suggerimento

Se l'ampli con 2 nuove valvole dovesse funzionare bene, sono sicuro che a Firenze un qualche amico-tecnico possa senz'altro dare un'occhiata e fare la regolazione. Senza dover rimandare l'ampli in assistenza

A prescindere da Stax, se il problema è una sciocchezza, direi sia inutile sobbarcarsi corrieri etc. Recentemente mi è capitato un problemino con l'apertura di un bel lettore Marantz CD7. L'ho portato dal mio pusher locale che lo ha affidato ad un tecnico di loro fiducia e nel giro di 2 gg era più fresco di prima...
Fosse stata una cosa più seria, l'avremmo mandato in assistenza

L'idea dell'incrocio tubi era più x capire l'entità del problema e decidere come muoversi piuttosto che una cura in se.

tutto qua

Gian, grazie per il cortese intervento.
Lasciando perdere le sterili polemiche, ci sarebbe solo da capire quanto il malfunzionamento possa dipendere da un problema di tubi, da un problema di equilibrio statico oppure da qualche magagna sullo stadio driver. Con una strumentazione anche modesta la verifica sarebbe celere. Se non sia né voglia né tempo oppure si avrebbe voglia ma anche no oppure si avrebbe voglia ma il tempo o le capacità scarseggiano, l'unica soluzione sicura è quella di inviare il tutto in assistenza anche per non fare guai con i trasduttori.
L'ampli sa essere davvero prestazionale ma è, di fatto, un OTL e OCL. Richiede un minimo di cautele e di ragionamento.
E' difficile fare una diagnosi a distanza e, pur andando a "stime", diviene problematico consigliare una parodia di "terapia" percorribile. Dovrei comprendere il contesto complessivo che, per ora, mi sfugge. Con pazienza e attenzione si possono fare tante belle cose anche con le idee non chiarissime. Senza pazienza, senza attenzione, ci si può fare gratuitamente del male.
Una cosa che ho imparato frequentando un antico forum di autocostruzione, è proprio il saper cogliere la passione vera nelle persone, la voglia di capire che arde. Quando c'è, si supera tutto. Quando c'è, si possono aprire porte normalmente chiuse.
Se latita, non muore nessuno. Non siamo tutti uguali.
Nello specifico, invertire i tubi imporrebbe comunque il dover riequilibrare i due canali.
io, per iniziare, senza addentrarmi in un eccesso di analisi, farei così:
0) mi prendo almeno due ore di tranquillità
1) misura dell'attuale equilibrio statico con cuffia non collegata
2) in casso di squilibrio evidente, cercherei di sistemarlo regolando i fantomatici 4 trimmer ( le modalità, immagino siano note. Se non lo fossero, si va in assistenza e non ci si pongono più domande)
3) se si riuscisse a sistemare staticamente l'ampli lo si prova ad ascoltare ( magari con una cuffia più modesta )
4) Se affiorasse un problema su uno dei canali, si potrebbero invertire i tubi e si ripetono le fasi 1),2),3) Con la cuffia ovviamente collegata all'ampli solo quando si vuole ascoltare.
5) se ci siritrovasse con il problema invertito, si potrebbe supporre un difetto in una delle sezioni di uno dei due tubi.
A questo punto si va alla ricerca metodica e paziente di una coppia realmente matchata di ECC99. Il problema è nelle conoscenze dell'acquirente e quelle del venditore. Si rischia di trovarsi tubi comunque inadeguati e poco matchati. Un tentativo, visti i costi, lo si potrebbe fare. pur conoscendo i rischi.
Se si riscontrasse , dopo la sostituzione e l'equilibratura, un sensibile miglioramento, si potrebbe iniziare a sperare.

Se ho capito bene, si parla della improvvisa comparsa di una evidente distorsione, in particolare su un canale.
Non puo' essere un problema di taratura, o meglio, io non ci spererei, qualcosa si e' rotto.
Come ripetuto piu' volte, la cosa piu' immediata che si puo' fare e' scambiare le valvole e vedere che succede.
Il disfattista che e' in me pero' dubita possa essere partita una valvola, per esperienze vissute, in questi apparecchi e' molto piu' probabile sia successo qualcosa a livello di driver, nella sezione a stato solido insomma...
Speriamo di no.