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Importanza dei componenti - Pagina 2
Il Gazebo Audiofilo

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    Importanza dei componenti


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    Messaggio Da Nimalone65 Dom Gen 14 2024, 21:58

    zulele ha scritto:concordo con Luca58 e con Walkiria77 per l'importanza dell'ambiente.

    Si ok , ma ognuno si DEVE adattare al proprio , non ha senso introdurlo come budget di spesa , visto che un trattamento serio dell’ambiente costerebbe svariate decine di migliaia d’euro , oltre che un ambiente dedicato .
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    Messaggio Da Nimalone65 Dom Gen 14 2024, 22:04

    tubehornguy ha scritto:
    Luca58 ha scritto:No, punte della stessa ditta altrimenti si vanifica in buona parte l'effetto del mobile. Parlo di un mobile rigido studiato per scaricare al meglio le vibrazioni e quindi, in questo caso, ci vuole un accoppiamento a meno che per qualche motivo un componente non lo gradisca. Ma dalle prove che ho fatto al massimo puo' esserci un componente che non ne beneficia, ad esempio se e' gia' di per se' pesantemente smorzato all'interno.

    La posizione delle punte su cui appoggiare i componenti va cercata con pazienza.
    Le punte non scaricano nulla.  Le punte "accoppiano". 
    Ciò che isola invece "disaccoppia", e non sono certo le punte ne i mobiletti a farlo.
    Se a uno piace modificare la resa originale di alcune elettroniche, o sentir suonare il parquet ecc. allora punte e mobiletti  audiofili (che sono degli eccellenti amplificatori di vibrazioni) sono indubbiamente consigliati. De gustibus non disputandum est.
    Se uno invece preferisce che la resa non venga influenzata dalle vibrazioni deve  lasciar perdere i mobiletti e invece delle punte usare dei sistemi disaccoppianti.
    Da considerare anche il fatto che accoppiare è facile, disaccoppiare BENE molto meno.

    @ Audiofan, gli amplificatori (molto più di altre elettroniche) sono notoriamente dotati di timbrica, anche se solo alcuni aspetti che la influenzano sono ben chiari. Dunque oltre alla giusta questione che poni dell'accoppiamento con i diffusori ne va valutata anche la timbrica in quanto tale. 
    Logico che alla fine l'emissione in ambiente avviene per tramite dei diffusori, ma le caratteristiche di un ampli rispetto a un altro permangono e sono ben riconoscibili quando gli ampli vengono collegati ad un diffusore diverso. Ciò è riscontrabile anche in ABX test.

    Non mi pronuncio sul discorso giradischi e analogico in generale, in quanto anche in questo caso "de gustibus non disputandum est". 
    Il discorso che fai sull'elettromeccanica è perfetto. Diciamo però che mentre sul lato dei diffusori ai dispositivi elettromeccanici non c'è alternativa, nelle sorgenti c'è, ed è il digitale. Dunque l'utilizzo di dispositivi elettromeccanici lato sorgente è scelta deliberata e che allontana dalla fedeltà al contenuto originale in favore di una colorazione del suono che incontra i gusti dell'ascoltatore.

    Per “ disaccoppiare” il modo più semplice e’ quello di posizionare elettroniche e diffusori su mobili stand che pesino almeno il doppio  di ciò che ci si appoggia sopra .


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    Messaggio Da tubehornguy Lun Gen 15 2024, 11:52

    Nimalone65 ha scritto:
    tubehornguy ha scritto:
    Luca58 ha scritto:No, punte della stessa ditta altrimenti si vanifica in buona parte l'effetto del mobile. Parlo di un mobile rigido studiato per scaricare al meglio le vibrazioni e quindi, in questo caso, ci vuole un accoppiamento a meno che per qualche motivo un componente non lo gradisca. Ma dalle prove che ho fatto al massimo puo' esserci un componente che non ne beneficia, ad esempio se e' gia' di per se' pesantemente smorzato all'interno.

    La posizione delle punte su cui appoggiare i componenti va cercata con pazienza.
    Le punte non scaricano nulla.  Le punte "accoppiano". 
    Ciò che isola invece "disaccoppia", e non sono certo le punte ne i mobiletti a farlo.
    Se a uno piace modificare la resa originale di alcune elettroniche, o sentir suonare il parquet ecc. allora punte e mobiletti  audiofili (che sono degli eccellenti amplificatori di vibrazioni) sono indubbiamente consigliati. De gustibus non disputandum est.
    Se uno invece preferisce che la resa non venga influenzata dalle vibrazioni deve  lasciar perdere i mobiletti e invece delle punte usare dei sistemi disaccoppianti.
    Da considerare anche il fatto che accoppiare è facile, disaccoppiare BENE molto meno.

    @ Audiofan, gli amplificatori (molto più di altre elettroniche) sono notoriamente dotati di timbrica, anche se solo alcuni aspetti che la influenzano sono ben chiari. Dunque oltre alla giusta questione che poni dell'accoppiamento con i diffusori ne va valutata anche la timbrica in quanto tale. 
    Logico che alla fine l'emissione in ambiente avviene per tramite dei diffusori, ma le caratteristiche di un ampli rispetto a un altro permangono e sono ben riconoscibili quando gli ampli vengono collegati ad un diffusore diverso. Ciò è riscontrabile anche in ABX test.

    Non mi pronuncio sul discorso giradischi e analogico in generale, in quanto anche in questo caso "de gustibus non disputandum est". 
    Il discorso che fai sull'elettromeccanica è perfetto. Diciamo però che mentre sul lato dei diffusori ai dispositivi elettromeccanici non c'è alternativa, nelle sorgenti c'è, ed è il digitale. Dunque l'utilizzo di dispositivi elettromeccanici lato sorgente è scelta deliberata e che allontana dalla fedeltà al contenuto originale in favore di una colorazione del suono che incontra i gusti dell'ascoltatore.

    Per “ disaccoppiare” il modo più semplice e’ quello di posizionare elettroniche e diffusori su mobili stand che pesino almeno il doppio  di ciò che ci si appoggia sopra .
    Vero. Il più semplice ma comunque non perfetto. Anche il mobile e l'apparato stesso sono soggetti a sviluppare vibrazioni per via dell'impatto delle onde acustiche (generalmente a basse frequenze).
    Dato che non si può fare niente per prevenire che ciò accada (oltre a mettere le elettroniche in questione in un altra stanza) la strada migliore percorribile e di spostare tali vibrazioni sullo spettro non udibile cioè in oscillazioni di pochissimi hertz. In parte anche su questo si concentrarono gli studi MOSS.
    Che influenza possa poi avere sull'ascolto rispetto alla soluzione semplice del "mobile pesante" questo non è facile (almeno non per me) da misurare, però in linea di principio l'approccio corretto è quello, anche noto come "disaccoppiamento sismico" in quanto usato anche in ambito edilizio.
    Chi ha ascoltato il sistema MOSS e rimasto impressionato, ma in questo il "disaccoppiamento sismico" era solo uno degli aspetti presi in considerazione, peraltro portato ad estremi di fatto irrealizzabili in ambito domestico.
    Un disaccoppiamento sismico delle elettroniche (e di piccoli diffusori) è possibile anche in ambito domestico e a costi contenuti senza arrivare agli estremi del sistema MOSS.


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    Messaggio Da Nimalone65 Lun Gen 15 2024, 13:45

    tubehornguy ha scritto:
    Nimalone65 ha scritto:
    tubehornguy ha scritto:
    Luca58 ha scritto:No, punte della stessa ditta altrimenti si vanifica in buona parte l'effetto del mobile. Parlo di un mobile rigido studiato per scaricare al meglio le vibrazioni e quindi, in questo caso, ci vuole un accoppiamento a meno che per qualche motivo un componente non lo gradisca. Ma dalle prove che ho fatto al massimo puo' esserci un componente che non ne beneficia, ad esempio se e' gia' di per se' pesantemente smorzato all'interno.

    La posizione delle punte su cui appoggiare i componenti va cercata con pazienza.
    Le punte non scaricano nulla.  Le punte "accoppiano". 
    Ciò che isola invece "disaccoppia", e non sono certo le punte ne i mobiletti a farlo.
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    Da considerare anche il fatto che accoppiare è facile, disaccoppiare BENE molto meno.

    @ Audiofan, gli amplificatori (molto più di altre elettroniche) sono notoriamente dotati di timbrica, anche se solo alcuni aspetti che la influenzano sono ben chiari. Dunque oltre alla giusta questione che poni dell'accoppiamento con i diffusori ne va valutata anche la timbrica in quanto tale. 
    Logico che alla fine l'emissione in ambiente avviene per tramite dei diffusori, ma le caratteristiche di un ampli rispetto a un altro permangono e sono ben riconoscibili quando gli ampli vengono collegati ad un diffusore diverso. Ciò è riscontrabile anche in ABX test.

    Non mi pronuncio sul discorso giradischi e analogico in generale, in quanto anche in questo caso "de gustibus non disputandum est". 
    Il discorso che fai sull'elettromeccanica è perfetto. Diciamo però che mentre sul lato dei diffusori ai dispositivi elettromeccanici non c'è alternativa, nelle sorgenti c'è, ed è il digitale. Dunque l'utilizzo di dispositivi elettromeccanici lato sorgente è scelta deliberata e che allontana dalla fedeltà al contenuto originale in favore di una colorazione del suono che incontra i gusti dell'ascoltatore.

    Per “ disaccoppiare” il modo più semplice e’ quello di posizionare elettroniche e diffusori su mobili stand che pesino almeno il doppio  di ciò che ci si appoggia sopra .
    Vero. Il più semplice ma comunque non perfetto. Anche il mobile e l'apparato stesso sono soggetti a sviluppare vibrazioni per via dell'impatto delle onde acustiche (generalmente a basse frequenze).
    Dato che non si può fare niente per prevenire che ciò accada (oltre a mettere le elettroniche in questione in un altra stanza) la strada migliore percorribile e di spostare tali vibrazioni sullo spettro non udibile cioè in oscillazioni di pochissimi hertz. In parte anche su questo si concentrarono gli studi MOSS.
    Che influenza possa poi avere sull'ascolto rispetto alla soluzione semplice del "mobile pesante" questo non è facile (almeno non per me) da misurare, però in linea di principio l'approccio corretto è quello, anche noto come "disaccoppiamento sismico" in quanto usato anche in ambito edilizio.
    Chi ha ascoltato il sistema MOSS e rimasto impressionato, ma in questo il "disaccoppiamento sismico" era solo uno degli aspetti presi in considerazione, peraltro portato ad estremi di fatto irrealizzabili in ambito domestico.
    Un disaccoppiamento sismico delle elettroniche (e di piccoli diffusori) è possibile anche in ambito domestico e a costi contenuti senza arrivare agli estremi del sistema MOSS.

    Io ho ascoltato il sistema di Moss al Casale …Importanza dei componenti - Pagina 2 625723


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    Messaggio Da perfa Lun Gen 15 2024, 18:29

    Salve a tutti
    Per mia diretta esperienza bisognerebbe avere la possibilita' di provare i componenti nel proprio ambiente che è quello che determina il tipo di impianto da scegliere eppoi avere anche un po' di cul..  non è  detto che apparecchi costosi debbano suonare per forza meglio, per portare un esempio automobilistico è inutile comperare una ferrari se poi per andare a casa hai una strada sterrata piena di buche. Le percentuali sui componenti non hanno senso conta la sinergia fra gli elementi che compongono l'impianto.
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    Messaggio Da Nimalone65 Lun Gen 15 2024, 23:28

    perfa ha scritto:Salve a tutti
    Per mia diretta esperienza bisognerebbe avere la possibilita' di provare i componenti nel proprio ambiente che è quello che determina il tipo di impianto da scegliere eppoi avere anche un po' di cul..  non è  detto che apparecchi costosi debbano suonare per forza meglio, per portare un esempio automobilistico è inutile comperare una ferrari se poi per andare a casa hai una strada sterrata piena di buche. Le percentuali sui componenti non hanno senso conta la sinergia fra gli elementi che compongono l'impianto.

    Tutto vero , ma il meglio “va meglio” con il megliore . 

    Scelto il suono che si vorrebbe raggiungere , come equilibrio timbrico , il resto , e per resto intendo ritmo dinamica fluidità del suono , difficile che non sia legato in modo stretto al valore intrinseco dei componenti . Ed è assai difficile che se realmente ben fatti non costino poco . Nel mondo digitale trovo che sia vantaggioso , molto vantaggioso , muoversi tra componenti entry level e dall’’attomi rapporto qualità/prezzo , ma su tutto il resto , al di là che le fregature ci sono sempre , tocca svenarsi per ottenere veramente ottimi risultati .


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    Messaggio Da fausto67 Mar Gen 16 2024, 00:04

    l'audiofilia , non è una scienza esatta . sta di fatto che tutti i componenti del sistema hanno la loro importanza , perchè ogni componente ha una sua caratteristica ben specifica e deve sposarsi al resto della catena . e questa catena deve o dovrebbe essere la più omogenea possibile per qualità .
     tutti hanno scritto che ha maggior importanza , le casse , ampli e pochi la stanza d'ascolto . ma solo uno ha scritto che ha dato importanza ai cavi di collegamento e alimentazione . 
    certo , che una stanza trattata è migliore di una non trattata , che un ampli da 10k euro sicuramente suonerà meglio di uno da 500 euro , stessa cosa per le casse . 
    ma voglio vedere se siete contenti del vostro impianto da x mila euro fatto suonare alimentato da una ciabatta da 15 euro presa al brico e cavi rca da 2 euro al mt .......
    questo discorso , per i cavoscettici . 
    tutto ha importanza . anche dove sono appoggiate le elettroniche e giradischi . sembrerà una stronzata , ma aggiungendo una lastra di vetro da 1 cm sotto il giradischi , questo ha cambiato il suono di quando era appoggiato sul mobile in legno .
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    Messaggio Da Nimalone65 Mar Gen 16 2024, 00:14

    fausto67 ha scritto:l'audiofilia , non è una scienza esatta . sta di fatto che tutti i componenti del sistema hanno la loro importanza , perchè ogni componente ha una sua caratteristica ben specifica e deve sposarsi al resto della catena . e questa catena deve o dovrebbe essere la più omogenea possibile per qualità .
     tutti hanno scritto che ha maggior importanza , le casse , ampli e pochi la stanza d'ascolto . ma solo uno ha scritto che ha dato importanza ai cavi di collegamento e alimentazione . 
    certo , che una stanza trattata è migliore di una non trattata , che un ampli da 10k euro sicuramente suonerà meglio di uno da 500 euro , stessa cosa per le casse . 
    ma voglio vedere se siete contenti del vostro impianto da x mila euro fatto suonare alimentato da una ciabatta da 15 euro presa al brico e cavi rca da 2 euro al mt .......
    questo discorso , per i cavoscettici . 
    tutto ha importanza . anche dove sono appoggiate le elettroniche e giradischi . sembrerà una stronzata , ma aggiungendo una lastra di vetro da 1 cm sotto il giradischi , questo ha cambiato il suono di quando era appoggiato sul mobile in legno .

    Tutto conta ….un pochino almeno 
    Il vero “problema” è non correre dietro al “suono Diverso” da quello che si conosce , ma cercare il “suono migliore” , ricordandosi che MIGLIORE è il suono che somiglia di più al suono dal vivo .


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    Messaggio Da tubehornguy Mar Gen 16 2024, 01:09

    fausto67 ha scritto:l'audiofilia , non è una scienza esatta . sta di fatto che tutti i componenti del sistema hanno la loro importanza , perchè ogni componente ha una sua caratteristica ben specifica e deve sposarsi al resto della catena . . 
    certo , che una stanza trattata è migliore di una non trattata , che un ampli da 10k euro sicuramente suonerà meglio di uno da 500 euro , stessa cosa per le casse . 
    ma voglio vedere se siete contenti del vostro impianto da x mila euro fatto suonare alimentato da una ciabatta da 15 euro presa al brico e cavi rca da 2 euro al mt .......
    questo discorso , per i cavoscettici . 
    tutto ha importanza . anche dove sono appoggiate le elettroniche e giradischi . sembrerà una stronzata , ma aggiungendo una lastra di vetro da 1 cm sotto il giradischi , questo ha cambiato il suono di quando era appoggiato sul mobile in legno .
    La riproduzione audio di qualità come tutti i fenomeni fisici si basa su scienze esatte, il problema casomai e che le variabili sono tali e tante che diventa molto difficile per l'appassionato medio mettere insieme tutti i pezzi del puzzle, cosa che comunque non è facile in assoluto per nessuno.
    Questo non dovrebbe però essere un motivo per rinunciare a cercare di capire, perché più pezzi del puzzle vanno al loro posto e più si riesce ad avere una visione di insieme. Questo significa ad esempio riuscire a capire quali sono gli abbinamenti migliori e perché, e su quali componenti orientarsi per ottenere il timbro desiderato, senza andare per tentativi, sbagliare, cambiare di continuo e cercare soluzioni e aggiustamenti attraverso espedienti discutibili come i cavi, che tutto quello che dovrebbero fare è essere trasparenti, il che si ottiene tranquillamente anche con pochi euro.
    Chi rinuncia a capire diventa "audiofilo", nel senso peggiore del termine, ed è destinato a perenne insoddisfazione e continua ricerca di un miglioramento che non troverà mai, semplicemente perché non sapendo dove cercarlo ne su cosa e come intervenire  per ottenerlo, investe in componenti inutili ai fini del raggiungimento dello scopo.
    La lastra di vetro di un solo centimetro ad esempio cambia sicuramente il suono del giradischi, il problema è capire  il perché, e se lo cambia in meglio OGGETTIVAMENTE, oppure se lo peggiora in una maniera che però incontra il mio gusto.


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    Messaggio Da fausto67 Mar Gen 16 2024, 01:36

    verissimo . i cavi devono essere il più trasparente possibile e non bisogna spendere mille euro per un cavo per avere queste caratteristiche . 
    qualche mese fa , ho fatto ricablare il braccio del gira , spesa 130 euro . e cambiato i cavi di potenza con dei duelund dca16 e dca20 . 3mt per parte a 220 euro . 
    il suono è nettamente migliorato rispetto ai cavi di potenza precedenti dal costo triplo . sembra di avere adesso un impianto di classe superiore . e ascoltando alcuni brani , si sentono suoni e sfumature sonore che prima non sentivo . specialmente suoni in secondo piano .
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    Messaggio Da Nimalone65 Mar Gen 16 2024, 06:24

    fausto67 ha scritto:verissimo . i cavi devono essere il più trasparente possibile e non bisogna spendere mille euro per un cavo per avere queste caratteristiche . 
    qualche mese fa , ho fatto ricablare il braccio del gira , spesa 130 euro . e cambiato i cavi di potenza con dei duelund dca16 e dca20 . 3mt per parte a 220 euro . 
    il suono è nettamente migliorato rispetto ai cavi di potenza precedenti dal costo triplo . sembra di avere adesso un impianto di classe superiore . e ascoltando alcuni brani , si sentono suoni e sfumature sonore che prima non sentivo . specialmente suoni in secondo piano .

    Ma se ascoltassi dei cavi Valhalla o dei Harmonix Combak , e questi suonassero nettamente meglio dei tuoi attuali , lo scriveresti ? Cercheresti anche se per te fuori budget di acquistarli o affermeresti che non ne vale la pena ? 

    Voglio dire non è che i nostri eventuali limiti , conoscitivi ma pure economici , possono mutare i valori in campo . 
    Se una cosa è migliore lo è e basta , non serve negare il resto e per stare dalla parte del giusto trasformare l’hifi in myfi , solo perché l’hifi VERA non ce la possiamo permettere.


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    Messaggio Da perfa Mar Gen 16 2024, 07:50

    Importante è sapere cosa si chiede all'impianto e non ha senso svenarsi per rimanere insoddisfatti. Il mio suona da oltre trent'anni con la mia massima soddisfazione. Nel frattempo ho ascoltato impianti molto ma molto più  costosi con il risultato di godere ancora di più  della musica che sento a casa. Un discorso sui cavi, contano e molto ma tutto deve essere economicamente equilibrato.
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    Messaggio Da tubehornguy Mar Gen 16 2024, 12:15

    Sui cavi l'unico limite conoscitivo e dato da chi non ha studiato come funzionano e che differenze sono in grado di causare e parliamo nella migliore delle ipotesi di 0.5 db sulla risposta in frequenza e non apprezzabile su inviluppamento ADSR.
    Considerando anche l'abbinamento "errato" di un cavo con l'impedenza dell'insieme ampli/casse si rimane abbondantemente sotto a 1db, peraltro a frequenze fuori spettro udibile.
    Poi se parliamo di cavi i cui valori siano stati artificiosamente alterati in modo più o meno visibile (alcuni addirittura con condensatori, resistenze e induttanze)  quello è un altro discorso, ma io quelli li chiamo FILTRI.
    Ognuno è libero di arredare la sua sala di ascolto con i cavi che preferisce e se questo lo aiuta ad immaginare un miglioramento che non c'è, fa anche bene a farlo.


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    Messaggio Da perfa Mar Gen 16 2024, 13:23

    La differenza fra un cavo ed un altro non si sente se collegano apparecchi che già  suonano male, se poi si crede che sia solo una questione psicologica, bene,  l'importante è  essere contenti del proprio impianto
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    Importanza dei componenti - Pagina 2 Empty Re: Importanza dei componenti

    Messaggio Da JacksonPollock Mar Gen 16 2024, 13:45

    tubehornguy ha scritto:Sui cavi l'unico limite conoscitivo e dato da chi non ha studiato come funzionano e che differenze sono in grado di causare e parliamo nella migliore delle ipotesi di 0.5 db sulla risposta in frequenza e non apprezzabile su inviluppamento ADSR.
    Considerando anche l'abbinamento "errato" di un cavo con l'impedenza dell'insieme ampli/casse si rimane abbondantemente sotto a 1db, peraltro a frequenze fuori spettro udibile.
    Poi se parliamo di cavi i cui valori siano stati artificiosamente alterati in modo più o meno visibile (alcuni addirittura con condensatori, resistenze e induttanze)  quello è un altro discorso, ma io quelli li chiamo FILTRI.
    Ognuno è libero di arredare la sua sala di ascolto con i cavi che preferisce e se questo lo aiuta ad immaginare un miglioramento che non c'è, fa anche bene a farlo.

    E qui si ritorna un po' al discorso che facevo all'inizio della discussione Ascoltoni vs Misuroni.
    Entro una certa "misura" (battuta  Importanza dei componenti - Pagina 2 775355  ) si può tranquillamente affermare che avete ragione entrambi.

    Più il sistema diventa complesso più è difficile trovare la quadra... Ci ritroviamo nel principio di indeterminazione di Heisenberg.

    Riuscire a misurare in maniera corretta una grandezza, su un lotto congruo, per dare magari uno standard ad un prodotto è assolutamente possibile...
    Come ho già detto, la "metodologia" di ASR è più vicina all'empirico che non allo scientifico, ma su questo penso che abbiamo trovato una convergenza.
    Ma quella misura non dice nulla di come quel prodotto si comporterà con condizioni a contorno diverse.

    Il suono si propaga in un mezzo e questo mezzo (l'aria che respiriamo) è soggetto alle leggi della termodinamica.
    Provocatoriamente potrei dire... Vogliamo veramente trascurare il gradiente della pressione della stanza di ascolto?
    Se vogliamo scendere in profondità la tana del bianconiglio diventa molto profonda...

    Non c'è nessun esoterismo, ma che possano generarsi evidenze anche empiriche non misurabili o non misurate non è sempre classificabile come suggestione.
    Uno dei padri dell'elettromagnetismo (Maxwell) era sostenitore delle teorie eteriche... Se prendi un qualsiasi ricercatore di fisica contemporaneo e gli parli di etere ti chiede se sei iscritto alla Flat Earth Society.

    La capacitanza dei cavi è uno di quei casi... Ne parlavamo nell'altra discussione.
    Un fischio ad alta frequenza è nella banda dell'udibile ma nulla ha a che fare con la musica che stiamo ascoltando.
    Possibile che sia li da sempre e che il nostro cervello lo "filtri" perché ci siamo abituati a farlo... E questo è collegato alla bellissima frase che porti in firma.
    Quando questo difetto sparisce l'effetto sarà immediato e tutto suonerà diverso.
    Probabilmente il nostro cervello ci dirà che è migliore.

    Cavo magico? No... 
    Molto semplicemente stavamo usando il cavo sbagliato nella nostra situazione, e quello nuovo filtra scherma meglio.
    Il prezzo è congruo?
    Ecco... Qui parliamone...  Importanza dei componenti - Pagina 2 625723

    Basta solo avere un po' di buon senso e non andare per assolutismi...
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    Importanza dei componenti - Pagina 2 Empty Re: Importanza dei componenti

    Messaggio Da perfa Mar Gen 16 2024, 19:09

    Faccio parte degli ascoltoni perché  mi godo la musica ogni giorno dal mio impianto   Embarassed

      La data/ora di oggi è Dom Mar 03 2024, 20:39