Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
DL 103 con step-up
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

DL 103 con step-up

avatar
martin logan
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 350
Data d'iscrizione : 18.11.17
Località : Pavia

DL 103 con step-up Empty DL 103 con step-up

Messaggio Da martin logan il Dom Gen 12, 2020 3:21 pm

Da pochissimo in questo mondo (quello dei trasformatori per Mc a bassa uscita) mi sono preso il weekend per provare un Highphonic Lab. sulla Denon DL103.
Collegamento con i propri cavi in dotazione, mentre il disco è letto da un Denon DP900M con il suo braccio originale + uno shell Denon non molto pesante.
Volevo un girapadelle "tutto Denon" DL 103 con step-up 650957  - forse varrebbe la pena (in futuro) provare uno shell + pesante.

Il fatto che buona parte delle Mc Highphonic sembrano delle Denon "preparate", e le impressioni positive dell'ex proprietario dello step-up (usava anche lui la 103) rendono plausibile la bontà dell'abbinamento.
Posso dire di non avere mai sentito suonare la Denon in tal modo: mantiene il rolloff sugli acuti - che può piacere o no - e la presenza sul medio.
Una gamma bassa così pulita, controllata e articolata, negli attacchi e nei rilasci, non l'avevo ancora sentita ... mi piace DL 103 con step-up 285880

Il pre PH Phonomena II+ è stato settato a zero switch (40 dB / 47 Kohm secondo il manuale) e si conferma una buona scelta; in fin dei conti non saremmo alla sua ennesima generazione se fosse rimasto ad ammuffire sugli scaffali dei negozi, snobbato dagli appassionati.

Resta da capire se possa giudicarsi "logico" (ma nella nostra passione la logica va spesso a donnine allegre) spendere così tanto per ... far suonare questo vecchio modello Denon.
Anche considerato il prezzo di favore per lo step-up, siamo comunque ben oltre 1K euro - testina esclusa il cui listino è 299 euro.
Nel mio caso, posto che è il mio primo apparecchio del genere e che lo sfrutterò con altre Mc a bassa uscita (che già posseggo), il sacrificio può essere sensato.
Partendo da zero DL 103 con step-up 98542 DL 103 con step-up 98542 DL 103 con step-up 98542  non saprei dire, con gli stessi soldi ci sono molte alternative.
carloc
carloc
Moderatore
Moderatore

Numero di messaggi : 18345
Data d'iscrizione : 27.07.11
Località : Busto Arsizio - Sabaudia (Motociclista)

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da carloc il Dom Gen 12, 2020 3:28 pm

@martin logan ha scritto:
Partendo da zero DL 103 con step-up 98542 DL 103 con step-up 98542 DL 103 con step-up 98542  non saprei dire, con gli stessi soldi ci sono molte alternative.

Partendo da zero ci sono molte alternative che suonano meglio della 103 e non richiedono il SUT. Anche in versione MM.


_________________
Rem tene verba sequentur

https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t3-regolamento

https://www.instagram.com/ilgazeboaudiofilo/?hl=it

https://www.facebook.com/gazeboaudiofilo/
Pifti
Pifti
Member
Member

Numero di messaggi : 2
Data d'iscrizione : 07.11.15
Età : 53
Località : Roma

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da Pifti il Dom Gen 12, 2020 4:28 pm

Io sono di un idea diversa, la Denon 103 merita step up di livello molto alto.
Il guadagno in qualità complessiva è notevolissimo, la Denon costa poco ma vale moltissimo.
La uso sul Verdier La Platine con Sme 3012R e il miglior trasformatore che ho usato è lo Stevens & Bilington TX103 (1:10) I trasformatori costano 5 volte la testina ma il risultato è eccellente.
Volendo spendere meno si potrebbe usare il Sowter 9570.

Ho invece dei dubbi sul trasformatore Highphonic, mi sapresti dire di che modello si tratta? Sei sicuro che sia un 1:10?
avatar
martin logan
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 350
Data d'iscrizione : 18.11.17
Località : Pavia

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da martin logan il Dom Gen 12, 2020 6:04 pm

E' un 1:20 HP T5 - costruito come una piccola cassaforte, non ho trovato molto in rete, c'erano questo e il mod. HP-T7.
Poi facevano alcune testine MC, porta testine e non so che altro. Produzione Jap. accurata.

https://www.ebay.com/itm/Highphonic-HP-T5-MC-Step-Up-Transformer-/264564360652

Se ne parla anche qui
https://melius.club/topic/295635-thorens-td-125-mk-ii/page/12/

Su questo forum pepe57 ha parlato dei prodotti Highphonic sui post dedicati alla Denon 103, non ricordo se degli step-up o solo dello loro testine.
Considerato che quello che ho è pari al nuovo con scatola, cavi e istruzioni, lo considero comunque un ottimo acquisto.
Pifti
Pifti
Member
Member

Numero di messaggi : 2
Data d'iscrizione : 07.11.15
Età : 53
Località : Roma

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da Pifti il Lun Gen 13, 2020 4:25 pm

Nella mia esperienza con la Denon 103 mi sono fatto persuaso che il carico da 117ohm fornito dai trasformatori 1:20 sia eccessivo. 
So che ci sono differenti opinioni, ma credo che il roll off sugli alti di cui parli sia dovuto almeno in parte a questo.
I trasformatori 1:10 invece forniscono un carico di 470ohm che mi sembra più adatto. D'altronde la testina ha un impedenza interna alta (40ohm) e indicativamente il carico dovrebbe aggirarsi su un valore di dieci volte.
Il rischio poi è che un trasformatore 1:20 costruito per testine con impedenza interna di 10-20 ohm con un carico di 40 potrebbe non essere lineare.
Lo Uesugi 5H (1:25 quindi con un carico visto dalla testina di 75ohm) con la Denon è un disastro, come comprovato dalla famosa prova di Audio Review di alcuni anni fa.
La Denon carica la 103 sempre con 470ohm sui suoi trasformatori.
La 103R invece è 14ohm e può andare bene con il tuo trasformatore.
Spero di essere stato utile.


Ultima modifica di Pifti il Lun Gen 13, 2020 4:26 pm, modificato 1 volta (Motivazione : Errore ortografico)
Franz84
Franz84
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 289
Data d'iscrizione : 23.02.18

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da Franz84 il Mar Gen 14, 2020 3:21 pm

La 103 va caricata ad 1:10, per vedere 470 ohms sullo stadio phono ( 47k % 10 al quadrato ). La 103r va caricata ad 1:20, con cui vedrà 117 ohms sullo stadio phono. Mi fa piacere che emerga la netta superiorità della 103 con il sut 😊😊 a mio avviso suona come deve solo col trafo .. il massimo è l'au 1000, con cui la 103 si trasforma. Se poi si sostituisse il pessimo stilo conico con qualcosa di livello e si cambiasse il guscio, allora si che sarebbe un gran bel sentire 😊😊 DL 103 con step-up 15790110


_________________
Pre Convergent SL1 Ultimate MK2 Phono - Finale Accuphase P500 - Giradischi Technics SL 1200G - Braccio suppletivo Ortofon RMG 212 - Thorens TD 125 - Testine Fidelity Research FR7 - FR1 MK2 - FR1 MK3F - Monster Alpha Genesis 1000 - Denon DL 103R - Denon 103 - Denon 304 - Lyra Titan I - Zyx 4D - SUT Fidelity Research XG5 - Uesugi UBROS 5 Low - Accuphase DP 55V - Diffusori ProAC 140 MK 2
High-End
High-End
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 206
Data d'iscrizione : 15.03.13
Località : nei dintorni del Papa

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da High-End il Mar Gen 14, 2020 3:55 pm

@Franz84 ha scritto: Se poi si sostituisse il pessimo stilo conico con qualcosa di livello e si cambiasse  il guscio, allora si che sarebbe un gran bel sentire 😊😊 DL 103 con step-up 15790110

Fatto DL 103 con step-up 650957
Ho una 103 sgusciata su base graphite e stilo shibata fatta da Simone Lucchetti e posso confermare che e' un'altra testina DL 103 con step-up 939343

Compete con roba molto piu' costosa.
Pero' non sono totalmente d'accordo sul trafo.
A me i trafo non piacciono troppo, neanche sulla 103 abarthizzata...IMHO
Franz84
Franz84
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 289
Data d'iscrizione : 23.02.18

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da Franz84 il Mar Gen 14, 2020 9:11 pm

Verissimo .. entra in un altro campo, se la gioca con testine da almeno 1500 euro sul nuovo. Nel caso dell'esemplare in mio possesso forse qualcosa in più, l'ogura PF legge molti dettagli in più dello shibata ma mantiene le voci materiche e la gamma media suadente. Mi ricorda molto le dynavector .. ma cosa non ti ha convinto dell'accoppiata col sut? E soprattutto quale sut?


_________________
Pre Convergent SL1 Ultimate MK2 Phono - Finale Accuphase P500 - Giradischi Technics SL 1200G - Braccio suppletivo Ortofon RMG 212 - Thorens TD 125 - Testine Fidelity Research FR7 - FR1 MK2 - FR1 MK3F - Monster Alpha Genesis 1000 - Denon DL 103R - Denon 103 - Denon 304 - Lyra Titan I - Zyx 4D - SUT Fidelity Research XG5 - Uesugi UBROS 5 Low - Accuphase DP 55V - Diffusori ProAC 140 MK 2
avatar
martin logan
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 350
Data d'iscrizione : 18.11.17
Località : Pavia

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da martin logan il Mer Gen 15, 2020 8:35 am

Data la mia formazione non posseggo nozioni tecniche sufficienti per intavolare una discussione e, visto il riscontro positivo dell'abbinamento, neppure mi interesserebbe farlo.
Posso solo dire - in tutta franchezza - che quello che ho chiamato roll-off, potremmo dire "addolcimento senza perdita di dettaglio" sulla gamma alta, era già manifesto prima di inserire il trasformatore.
Cosa che ho interpretato come caratteristica della testina, che non mi dispiace.
Ho altre Mc (ad alta uscita) più frizzanti, quindi ce n'è per tutti i gusti DL 103 con step-up 650957 DL 103 con step-up 650957 DL 103 con step-up 650957  
Aggiungo - senza intenzione di convertire chi non concorda - che io non posseggo una formazione "tecnica" ma chi ha venduto l'Highphonic sì.
Anche lui usava la stessa testina e non credo abbia sottovalutato il problema.
Scartabellando le istruzioni allegate (per ciò che può valere) il range di impedenza raccomandato è di 10 - 40 ohm.
Saremmo al limite superiore, non oltre; cosa comune, a quanto leggo, ad altri trasformatori (Phasemation) recensiti in modo positivo abbinati alla DL-103. Pur con la premessa che l'abbinamento ideale sarebbe con testine di impedenza minore.
Nessun disastro, ve lo assicuro, se qualcuno vuole passare da me per un ascolto ospito volentieri.
High-End
High-End
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 206
Data d'iscrizione : 15.03.13
Località : nei dintorni del Papa

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da High-End il Mer Gen 15, 2020 8:53 am

@Franz84 ha scritto:Verissimo .. entra in un altro campo, se la gioca con testine da almeno 1500 euro sul nuovo. Nel caso dell'esemplare in mio possesso forse qualcosa in più, l'ogura PF legge molti dettagli in più dello shibata ma mantiene le voci materiche e la gamma media suadente. Mi ricorda molto le dynavector .. ma cosa non ti ha convinto dell'accoppiata col sut? E soprattutto quale sut?

Francamente e' una questione di dinamica, velocita' e soprattutto dettaglio.
Ogni volta che mi e' capitato di sentire i trafo ho notato questa cosa a favore di un maggiore corpo in baso e medio basso. Questo devo riconoscerlo, ma a discapito di quella scioltezza dello stadio attivo.

Sara' anche questione di gusti.
Quando sento il valzer delle testine di Benedetti lui fa sempre prima la prova con e senza trafo. Lui preferisce il trafo, io lo stadio attivo (Asr Basis Exclusive DL 103 con step-up 650957 )
Franz84
Franz84
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 289
Data d'iscrizione : 23.02.18

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da Franz84 il Mer Gen 15, 2020 8:12 pm

Beh lui usa il tango mct 999, un grande step up. Non hai però risposto alla mia domanda, che trafi hai usato con la 103? Perché io ho riscontrato l'esatto contrario, ovvero maggiore dinamica, presenza, spazialità e pure definizione rispetto al solo stadio phono attivo con la 103. Ovviamente lo stadio phono mm deve essere di gran qualità, sennò i confronti non sono corretti. Cioè, se provi la 103 ad esempio con au 103 e stadio phono mm economico oppure la 103 direttamente collegata ad uno stadio phono mc di alta gamma, la seconda soluzione suonerà meglio .. ovviamente secondo me
High-End
High-End
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 206
Data d'iscrizione : 15.03.13
Località : nei dintorni del Papa

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da High-End il Gio Gen 16, 2020 8:54 am

Franz non mi riferisco alla 103 in particolare, e' un discorso piu' ampio e generalizzato.
Salvo casi in cui e' imprescindibile l'uso dello step up tipo testine a bassissima impedenza di scuola japan e similia, quello che ho riscontrato e' sempre stato quello che ti ho descritto.
Non e' solo una mia impressione, anche i miei amici che hanno provato molto e piu' di me alla fine sono arrivati allo stadio attivo di alto livello e hanno abandonato il trafo.

A casa mia non ne e' mai entrato uno.
Molti costruttori addirittura sconsigliano l'uso, tipo Benz, VdH e anche Lyra se non sulle versioni SL costruite appositamente e in questo caso devo dire che il trafo si accoppia perfettamente, ma a che prezzi yaw

Poi che possa piacere io non lo nego.

La 103 regala molte emozioni ad un prezzo accessibile.
Modificata diventa una signora testina con un tracciamento che una Colibri per esempio, neanche si sogna!
E quando la Colibri e' a punto, cioe' quando c'e' la congiunzione astrale dei pianeti tutti allineati insime, la 103 sembra rotta al confronto in diretta, ma magari il giorno dopo la Colibri ha perso la magia e la 103 rimane li, sempre costante e performante fin dove puo' DL 103 con step-up 939343

C'e' un'altra testina che mi sta aprendo un mondo nuovo: la ART9 AudioTechnica, costruita per essere usata con lo stadio attivo che non mi fa rimpiangere la Colibri DL 103 con step-up 650957
Ne parlero' appena possibile...
Franz84
Franz84
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 289
Data d'iscrizione : 23.02.18

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da Franz84 il Gio Gen 16, 2020 3:05 pm

Premesso che nessuno di noi è portatore della verità assoluta, e che le ns opinioni sono frutto di esperienze diverse e contesti diversi, ritengo che prima di bocciare un abbinamento sia doveroso provarlo in casa. Tu sostieni che la 103 vada meglio con lo stadio phono mc, ma riconosci di non averla mai provata in casa con un sut, tantomeno adeguato. Quindi il tuo, senza offesa, è un preconcetto. Invece MartinLogan ha provato sul campo e condiviso le sue prime impressioni, frutto di esperienza diretta, della cui condivisione lo ringrazio. Detto ciò la 103 avrebbe bisogno del sut perché non è frenata meccanicamente, mentre ad esempio la Benz è frenata meccanicamente e con il sut va anche bene, ma rallenta notevolmente il suo suono. Ragion per cui Lukasheck ne sconsiglia l'utilizzo. Il trafo trasforma la corrente in tensione, e frena elettricamente la corsa del cantilever. Mai sentito j. Carr sconsigliare l'uso del sut per le sue lyra, al contrario ne produce uno costosissimo. Tutte le lyra vanno benone con sut 1:20, benissimo con l'uesugi L. Poi vanno benone anche con il solo phono attivo, se di gran qualità e di alto guadagno, magari anche meglio del sut, ma scrivere che lyra ne sconsiglia l'uso non è vero. È vero il contrario, basta leggere il foglio a corredo delle loro testine, dove indicano l'impedenza in entrata del trafo da 5 a 15 Ohms ( 1:20 ). Le single layer, che hanno meno spire delle bobine ed impedenza più bassa, vanno ancora meglio con il sut per via del segnale ancor più basso, ma comunque gestibile da ottimi stadi phono mc. Non si parla di 0.1 delle kondo per intenderci. La stessa audiotechnica da te citata produce un sut, e non è vero secondo me che la art9 sia disegnata specificamente per andare con lo stadio phono attivo, avendo una impedenza di 12 ohms e ben accoppiando con sut 1:20. Insomma,ognuno la pensa giustamente come vuole, ma cerchiamo di condividere le ns esperienze empiriche altrimenti è vero tutto e il contrario di tutto. Che poi i costruttori di testine sono tutti impazziti ed hanno ripreso a produrre sut così tanto per? Per citare solo alcuni lyra, dynavector, koetsu, ikeda, audiotechnica...
Edmond
Edmond
Sordologo

Numero di messaggi : 10391
Data d'iscrizione : 17.04.10
Località : Brescia

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da Edmond il Gio Gen 16, 2020 3:32 pm

Sto anch'io dalla parte della 103 con il trafo 1:10 rispetto allo stadio attivo, ma preferisco la 103R con trafo 1:20. Come dite bene, molto è questione di gusti personali.

Ovviamente la qualità dello step-up è fondamentale per la pulizia del suono... Tango 999, Uesugi, Bent Audio Mu, ma anche Harman Kardon XT-3 o Altec/Peerless 4722 forniscono eccellenti prestazioni con le Denon...


_________________
Giorgio

DL 103 con step-up Firma11

Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid
High-End
High-End
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 206
Data d'iscrizione : 15.03.13
Località : nei dintorni del Papa

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da High-End il Gio Gen 16, 2020 4:43 pm

Ho un signor phono regolabile in quasi tutti i parametri e le prove le abbiamo fatte sull'impianto gemello del mio amico.
E' bastato per farmi capire quello che desidero.
E questo ha portato con se la scelta di testine NON specificatamente progettate per SUT.
Ho avuto una Benz LP che e' gia' pure troppo lenta di suo che col trafo ci fa a cazzotti pur avendo bassa impedenza.
Ho una VdH Colibri che per ammissione dello stesso progettista e' stata pensata per il phono attivo.
Ora tra Art7 e Art9 ho scelto quest'ultima per gli stessi motivi.

Ho un ASR Basis Exclusive, collegato in bilanciato alle testine, silenzio di tomba, niente ronzii, niente rumori…

Non voglio bocciare niente e nessuno. Ho solo riportato ad uso del forum le mie impressioni nel mio impianto e quelli che ho potuto ascoltare.

Non voglio essere di esempio per nessuno.
Ognuno faccia tutte le prove che vuole, scelga in complete liberta'.
Quello che volevo dire e' che nel mio impianto non sento la necessita' di uno SUT, punto Embarassed

Possibile che ogni volta si deve pensare che quello che fa una persona debba essere per forza uguale per tutti?

E su' ascoltiamo in santa pace la musica e scambiamoci idee commenti ed altro senza prendere tutto per oro colato  sunny
Franz84
Franz84
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 289
Data d'iscrizione : 23.02.18

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da Franz84 il Gio Gen 16, 2020 5:16 pm

Veramente ho solo chiesto con quali sut tu avessi provato la 103, la risposta è stata nessuno in casa tua, dal che il mio ragionamento. Tuttora non indichi con quale trasformatore vennero eseguite le prove, il che mi avrebbe incuriosito non certo per polemizzare ma al contrario per approfondire l'interessante argomento in oggetto. Ci mancherebbe che tu non sia libero di scoltare come preferisci, se hai percepito ciò mi scuso ma non era questo il senso del mio intervento sunny . Se si scrive si condividono pensieri e si accettano anche delle, purchè civili ed educate, critiche ai ns pensieri. Le riceviamo tutti noi, ed in fondo la dialettica è lo spirito del confronto. L'uso del trafo con la 103 ha implicazioni meccaniche e non solo elettriche, ma dipende sempre da quale trafo, quale stadio phono e non ultimo quali cavi si utilizzino. Ecco perchè insistevo sulla mia domanda. Comunque la art9 è una gran bella testina, quando vorrai condividere impressioni di ascolto saranno più che gradite


_________________
Pre Convergent SL1 Ultimate MK2 Phono - Finale Accuphase P500 - Giradischi Technics SL 1200G - Braccio suppletivo Ortofon RMG 212 - Thorens TD 125 - Testine Fidelity Research FR7 - FR1 MK2 - FR1 MK3F - Monster Alpha Genesis 1000 - Denon DL 103R - Denon 103 - Denon 304 - Lyra Titan I - Zyx 4D - SUT Fidelity Research XG5 - Uesugi UBROS 5 Low - Accuphase DP 55V - Diffusori ProAC 140 MK 2
Edmond
Edmond
Sordologo

Numero di messaggi : 10391
Data d'iscrizione : 17.04.10
Località : Brescia

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da Edmond il Gio Gen 16, 2020 5:29 pm

Testina molto interessante, la Art9, ma forse dipende dal fatto che io amo molto il suono AT... Provata senza trafo sul mio braccio Jelco 750E (prestata da un amico), mi è apparsa un'ottima testina, con una sonorità completa, dotata di ottimo soundstage, una bella risoluzione ed un'ottima gamma bassa... Bisognerebbe riprovarla con il trafo, per capire se le cose cambiano...


_________________
Giorgio

DL 103 con step-up Firma11

Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid
High-End
High-End
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 206
Data d'iscrizione : 15.03.13
Località : nei dintorni del Papa

DL 103 con step-up Empty Re: DL 103 con step-up

Messaggio Da High-End il Ven Gen 17, 2020 8:51 am

@Edmond ha scritto:Testina molto interessante, la Art9, ma forse dipende dal fatto che io amo molto il suono AT... Provata senza trafo sul mio braccio Jelco 750E (prestata da un amico), mi è apparsa un'ottima testina, con una sonorità completa, dotata di ottimo soundstage, una bella risoluzione ed un'ottima gamma bassa... Bisognerebbe riprovarla con il trafo, per capire se le cose cambiano…


DL 103 con step-up 704751 parola per parola!

E' una testina completa, molto piu' completa del costo a cui si riesce ad acquistare (770euro).
Costasse il triplo sarebbe ancora un affare.


@ Franz: Non avendo fatto i test a casa mia non ricordo proprio i modelli usati. E' stato parecchio tempo fa ed avendo archiviato la pratica DL 103 con step-up 650957 non saprei come darti l'info che cerchi.
Non e' per strafottenza, ma proprio non ricordo cosa abbiamo usato. Di sicuro posso dirti che non erano ne' Denon ne' AT o Ortofon. Forse Lundahl era uno di quelli provati ma potrei sbagliarmi. Comunque abbiamo fatto prove con diversi pre attivi a SS e tubi con forse 3 SUT.
Ti ripeto non prendere per oro colato le mie impressioni. Ci sono troppe variabili in gioco, primo tra tutti il gusto ma anche il peso che ognuno di noi da ad alcuni parametri rispetto ad altri.

    La data/ora di oggi è Lun Gen 27, 2020 12:08 am