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Ampli vintage vs moderno (entry level)
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Ampli vintage vs moderno (entry level)

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Messaggio Da andrea_71 Mer Apr 27 2022, 18:16

Ciao a tutti,
Rieccomi per stuzzicare nuovamente i vostri pareri se vogliamo in un argomento piuttosto controverso sul quale però ho sperimentato sulle mie spalle un esperienza negativa ...
Parto col descrivere il mio attuale impianto:
- Lettore CD DENON DCD600NE
- Ampli Denon PMA-520AE (50W RMS per canale su 8 Ohm - 70W su 4 Ohm)
- Casse acustiche vintage Kenwood LS770 del 1980 con Woofer da 25cm e Woofer passivo pari dimensioni. Tweeter a tromba coassiale col Woofer. 80W, impedenza 8 Ohm, sensibilità 93dB.
Da poco ho deciso di modernizzare l'impianto pensando di fare cosa buona con delle nuove casse.
Ho preso delle JBL Stage A130:
125W su 6 Ohm - Sensibilità 86dB - FR 55Kz-40KHz
Una delusione totale: suono ovattato e cupo totalmente privo di dettaglio
Le ho sostituite con delle Klipsch R51M:
  • FR. 62Hz - 21kHz +/- 3dB.

  • SENSITIVITY. 93 dB @ 2.83V/1M.

  • POWER 340W.

  • NOMINAL IMPEDANCE. 8 ohms Compatible.

  • e le cose sono un pochino migliorate. Tuttavia non sono contento ... il suono resta comunque cupo. Ho messo in discussione il mio ampli e, dal buon ricordo e spinto un po dalla nostalgia ho riacquistato sulla baia un vecchio ampli Vintage .. .compagno di tante feste anni 80 Telefunken TA-350 (50W RMS per canale)cui ricordavo l'ottimo suono con le mie Kenwood LS770.  


Arriva e lo monto subito, lo collego alle casse kenwood, Carico un CD rock e faccio partire i simple minds "Alive and Kicking" ... mi siedo e ... WOW ... che suono fantastico... pieno di dettaglio e profondità su tutta la gamma. Riattacco ampli Denon e ...suono di radione ... non c'è proprio storia.
Alchè faccio stessa prova usando le klipsch e finalmente anche queste suonano nel vero senso della parola con il Telefunken ... mentre col Denon un abbisso. Ho provato tutti i generi musicali ... col telefunken ho l'orchestra di fronte mentre col denon nulla di paragonabile ... Ho provato il telefunken anche con delle Polk Audio S60 ... suono fantastico...
Sono passati 40 anni...la tecnologia ha fatto passi da gigante ma temo che se si va sull'entry level l'integrazione della componentistica non abbia aiutato ...
Il Denon lo pagai nel 2014 400€ ... è un entry level ma non mi aspettavo tutto questo GAP rispetto al vintage Telefunken ... non sono nemmeno avvicinabili.
Perchè non ostante tutti questi passi avanti? 
Scusate la mia profanità e il fatto che sono rimasto indietro di tutti questi anni ma ... per apprezzare questi fantastici passi avanti della tecnologia su cosa bisogna orientarsi?  Sto pensando di vendere il denon ...
Bisogna per forza spendere cifre spropositate per avere un suono paragonabile a quello di un buon vecchio vintage? 
Io ascolto prevalentemente a basso volume, uso i toni alti quasi al massimo e sovente uso il loudness ... con entrambi gli amplificatori ... quando alzo il volume tolgo il loudness e poi quasi azzero il controllo dei toni ... ma tra i due è un abisso.
Premetto che io e le mie orecchie abbiamo superato il mezzo secolo quindi io stesso sono vintage in questo senso ... con tutti i miei limiti uditivi ;-)


Grazie as usual per i vostri preziosissimi contributi
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Messaggio Da andrea_71 Ven Apr 29 2022, 10:06

Ciao a tutti ... aggiungo qualche nota in più ...
In generale l'ambiente di ascolto non è di certo favorevole ... muri, pavimenti senza tappeto e pochi mobili in una stanza di 4x7 con le casse nella parete corta e il divano a 3m da essa.
Analizzando un po meglio i dati degli amplificatori vedo che il telefunken in equalizzazione riesce a fare +-15dB contro i +-6dB del Denon ... e questo probabilmente aiuta molto nell'ascolto a bassi volumi...
Da un lato e leggendo vostri altri post mi sembra di aver messo insieme una catena sbagliata e che un buon ampli con le casse giuste deve suonare bene (facendo si che ci sia dettaglio su tutti gli strumenti) anche a bassi volumi senza intervenire sul controllo dei toni e quindi "colorare il suono". Mi chiedo:
1. è proprio così?
2. esiste davvero questa accoppiata ampli-casse che fa questo lavoro? magari senza dover vendere un rene?
Purtroppo non ho grande margine nel modificare la stanza di ascolto ... 
3. E' tutto un discorso di equalizzazione? Ne avrei bisogno viste le condizioni ambientali?

Grazie a tutti.

Ciao
Andrea
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Messaggio Da Alta Fedeltà Ven Apr 29 2022, 11:01

Forse dipende da come ti sei abituato ad ascoltare, tweeter a tromba e alti +15dB è normale che un suono piatto non ti piaccia. Forse te lo avevo già consigliato in altra discussione un piccolo valvolare.


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Ciao
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Messaggio Da andrea_71 Ven Apr 29 2022, 15:23

Alta Fedeltà ha scritto:Forse dipende da come ti sei abituato ad ascoltare, tweeter a tromba e alti +15dB è normale che un suono piatto non ti piaccia. Forse te lo avevo già consigliato in altra discussione un piccolo valvolare.
Grazie @Alta Fedeltà. 
In effetti in altra discussione mi consigliasti di passare a un piccolo ampli valvolare. Ma in questo caso specifico avrei quest'ampiezza di suono che vado a cercare? 
Io sicuramente mi sono abituato a quel suono se vogliamo anche colorato (così l'ho ascoltato per vent'anni) ed oggi è difficile per me tornare indietro ... però è anche vero che se sento musica da vivo con piatti, xilofono e contrabbasso vorrei sentirli pari modo con il mio impianto e se non applico questi ritocchini sui toni anche a medio volume li sento "castrati" ... 
Dici che con un valvolare riuscirei ad avere questa sensazione "dal vivo" senza tagli alle frequenze alte che invece sento nel mio denon?
Effettivamente nel mio ampli x cuffie ibrido loxjie e con le BD-DT770pro da 250 Ohm non ho alcun controllo toni e sono pienamente soddisfatto dell'ottima risposta sia negli alti che nei bassi ... riesco ad avere una riproduzione "fedele" a come l'avrei dal vivo senza dovermi sfondare i timpani alzando il volume ... 
Chiaro che in questo caso non entrano in gioco i fattori ambientali perchè il suono va dritto nell'orecchio 
... per quello che a volte mi vien da pensare, forse erroneamente che date le caratteritiche ambientali avrei forse bisogno di un equalizzatore ... ma magari non è così e si tratta di trovare solo l'ampli giusto con le casse giuste e qualche piccolo accorgimento nell'ambiente d'ascolto ...

Grazie 1000
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Messaggio Da Alta Fedeltà Ven Apr 29 2022, 16:05

Io non ti posso dare la certezza che con un valvolare ad esempio con le EL34 otterrai il risultato che cerchi, non ho la palla di vetro. Però se hai bisogno di pochi watt e di raffinatezza in gamma medio alta è una prova che consiglio con delle casse a tromba, non per smussare ma per esaltare quelle frequenze. Niente valvolari piacioni e ruffiani insomma.


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Messaggio Da giaiant Ven Apr 29 2022, 16:32

Arriva e lo monto subito, lo collego alle casse kenwood, Carico un CD rock e faccio partire i simple minds "Alive and Kicking" ... mi siedo e ... WOW ... che suono fantastico... pieno di dettaglio e profondità su tutta la gamma. Riattacco ampli Denon e ...suono di radione ... non c'è proprio storia.
.
ma se ti è piaciuto così tanto goditelo e fine 


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Messaggio Da andrea_71 Ven Mag 06 2022, 11:57

Alta Fedeltà ha scritto:Io non ti posso dare la certezza che con un valvolare ad esempio con le EL34 otterrai il risultato che cerchi, non ho la palla di vetro. Però se hai bisogno di pochi watt e di raffinatezza in gamma medio alta è una prova che consiglio con delle casse a tromba, non per smussare ma per esaltare quelle frequenze. Niente valvolari piacioni e ruffiani insomma.
Ciao Alta Fedelta e grazie,
in effetti dopo qualche settimana di prove l'accoppiata ampli telefunken e casse kenwood inizia a mostrare qualche piccolo difetto.
A volte a seconda di quello che sto ascoltando con le impostazioni di eq che ho citato sopra gli alti sembrano esaltati e non più naturali andando anche un po in distorsione, cosa che cerco di "correggere" abbassando un po la manopola treble ...  
E' pur sempre un ampli del 1980 che per quanto suoni bene lo fa anche grazie all'equalizzazione la quale va opportunamente curata anche in base alle sorgenti di ascolto ... oltre che in primis l'ambiente ...

In effetti l'idea valvolare mi stuzzica parecchio ma avrei bisogno in ogni caso di provarlo ... 

Grazie per i soliti preziosissimi consigli.

Saluti.
Andrea
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Messaggio Da Alta Fedeltà Ven Mag 06 2022, 20:43

Io acquisto quello che mi interessa cercando delle occasioni sull'usato ascolto e se non mi piace rivendo.
Di solito non ci perdo nulla.


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Ciao
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Messaggio Da andrea_71 Gio Mag 12 2022, 15:04

Ciao a tutti,
Ulteriori prove ... ulteriori dettagli ...
Ho fatto una prova collegando alle casse kenwood entrambi gli amplificatori (spegnandoli uno per volta per passare da uno all'altro nell'ascolto). La prova però questa volta l'ho fatta in modalità flat... togliendo loudness e azzedrando qualsiasi tipo di equalizzazione ... risultato?!
Gli ampli si comportano più o meno allo stesso modo e il suono è veramente molto simile e piatto, se vogliamo un po più di medi nell'ampli denon. Quindi sono i circuiti di equalizzazione ovvero di colorazione del suono che cambia e lo fa in maniera considerevole.
Mentre il loudness del vecchio telefunken pare aumenti un po anche gli alti (dando quell'equalizazione a V) ci sono delle differenze sostanziali in termini di dB che gli impianti di equalizzazione interni degli ampli hanno in senso di controlli treble e bass ...e si sentono tutti ... 
Per avere un suono "per le mie orecchie soddisfacente" (che ho solo con il vecchio telefunken) in termini di alti e bassi senza enfatizzazioni particolari devo mettere il loudness (con alti e bassi a +2 su 5) ovvero a +6dB circa.
Ho simile suono senza alcuna equalizzazione artificiale con l'ampli cuffie ibrido loxjie e le DT770pro da 250 ohm...vorrei poter tanto riuscire trovare un'accoppiata altrettanto vincente per ascolto in ambiente ... e credo che dovrò proprio partire da un ampli valvolare ...
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Messaggio Da Alta Fedeltà Dom Mag 15 2022, 11:23

Che esigenze hai in termini di potenza? Che dimensioni ha il tuo ambiente?


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Ciao
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Messaggio Da andrea_71 Lun Mag 16 2022, 13:54

Ciao,
Non mi serve tanta potenza, per la cronaca i due amplificatori che ho sopra citato entrambi da 50W su 8 Ohm raramente vengono spinti oltre 1/4 della manopola.
Al momento la stanza d'ascolto è il soggiorno 4x7m circa con le casse posizionate sul lato corto e il punto d'ascolto (divano) a circa 3,5m da quella parete ... nel fondo (lato corto opposto dietro al divano) ci sono delle scale che portano al piano di sopra e quindi un sottoscala (giusto per creare risonanze e deteriorare un po il suono globale) ...
Sto comunque pianificando la creazione di una saletta ad-hoc nel seminterrato da circa 20mq 5x4 da insonorizzare per bene. Anche in questa le casse saranno poste sul lato lungo con un divano nella parete opposta.

Grazie 1000 per i soliti preziosi consigli.

Ciao
Andrea
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Messaggio Da Alta Fedeltà Lun Mag 16 2022, 14:29

Purtroppo la posizione della manopola non è indicativa.
Se puoi scaricati l'app SLA Lite e fai qualche misura nel punto di ascolto al volume abituale.
Poi dicci i valori misurati dei picchi in dB o fai uno screenshot.
Con le valvole la potenza va a discapito della qualità o del prezzo.


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Messaggio Da andrea_71 Lun Mag 30 2022, 16:32

Alta Fedeltà ha scritto:Purtroppo la posizione della manopola non è indicativa.
Se puoi scaricati l'app SLA Lite e fai qualche misura nel punto di ascolto al volume abituale.
Poi dicci i valori misurati dei picchi in dB o fai uno screenshot.
Con le valvole la potenza va a discapito della qualità o del prezzo.
Ciao e Grazie 1000.
Dopo varie peripezie rieccomi. Ho Android ... SLA lite non c'è nello store google ... va bene anche "sound meter"?
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Messaggio Da andrea_71 Mer Giu 01 2022, 22:01

Ciao a tutti.
Oggi ho installato sound meter e l'ho provato. Il risultato a volume per me alto e nel punto di ascolto è stato il seguenteAmpli vintage vs moderno (entry level) Screen10
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Messaggio Da andrea_71 Mer Giu 01 2022, 22:02

Raramente alzo il volume così...ascolto a volume leggermente più contenuto e non vado mai oltre questo limite
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Messaggio Da Alta Fedeltà Mer Giu 01 2022, 22:45

Cerchiamo di riprendere il filo del discorso Sleep 
Hai puntato il mic del cell verso i diffusori durante la misura?
Quello che ne viene fuori considerando che non è un fonometro e che non è calibrato è che potresti cavartela con una manciata di watt valvolari.
Quindi con poca spesa raggiungere la massima qualità sacrificando la potenza che a te non serve.
Ci sarebbe Lo scherzo che era un kit completo di trasformatori di buona qualità un single ended di PCL82/ECL82 da 1,5W collegato a triodo.
L'ampli lo possiedo anche io e ne ho visto uno in vendita già montato su un altro forum con i trafi originali.
In rete troverai numerose info, il progettista Luca Chiomenti lo presentò sulla rivista CHF.
Altrimenti puoi cercare altri ampli single ended di bassa potenza (circa 2W) con la 6080/6AS7 tipo il Kit Lilliput,
la 6EM7/6EA7,
il Giochino di Luca Chiomenti con la EL84/6BQ5 e altri progetti,
la ECL86/PCL86 simile alla PCL82/ECL82
la 6V6, e la EL34 che a triodo fornisce circa 6W.
Ampli vintage vs moderno (entry level) 285880


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Messaggio Da andrea_71 Gio Giu 02 2022, 10:05

Grazie mille @Alta fedeltà. Ora mi documento un po'...hai il link del forum dove l'hai visto in vendita già montato?
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Messaggio Da machenry Gio Giu 02 2022, 10:29

Leggo che parli di suono ovattato e chiuso, non soddisfacente: io ti suggerirei di abbandonare il Denon ed il Telefunken e di passare ad un ampli più recente, ad esempio un Rotel A11 o A12, dal suono trasparente e dettagliato, con le tue Klipsch va molto bene, molto correntoso. O un Marantz 6007, più caldo e rotondo. Naturalmente a mio parere.....


Ultima modifica di machenry il Gio Giu 02 2022, 14:42 - modificato 1 volta.


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Messaggio Da Affittasi Gio Giu 02 2022, 10:37

Non capisco a cosa dovrebbe servire misurare i picchi in db
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Messaggio Da Alta Fedeltà Gio Giu 02 2022, 11:22

Serve a sapere la potenza necessaria per ottenere quel livello di ascolto.

@Andrea_71
Bisogna considerare che in un ambiente grande e lontano dai diffusori il suono riverberato può causare quel tipo di problemi.
Allora bisogna ruotare i diffusori in modo che si guardino tra loro fino a mettere a fuoco "l'immagine" stereofonica.
Ti consiglio il CD True Stereo naim.
Ti mando il link in privato dell'ampli.


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Messaggio Da andrea_71 Sab Giu 04 2022, 17:58

Ciao a tutti,
Sto iniziando a documentarmi sul mondo delle valvole. Ho visto che a livello costruttivo questi ampli single ended con pochi watt sono molto semplici. Vedo marche che non avevo mai sentito prima e molta roba che viene dalla Cina. Alcune cose che puntano all'estetica altre che restano più spartane. Ho visto anche dei kit DIY in cui si risparmia qualcosa i cui risultati sembrano buoni... Devo ancora leggere parecchio... personalmente non mi dispiacerebbe costruirmelo da solo...ho manualità con la componentistica elettronica e il saldatore anche se avrei bisogno di un buon kit xchè non ho le conoscenze x scegliere la componentistica...
Grazie come sempre per i vostri illuminanti consigli.
Ciao
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Messaggio Da Alta Fedeltà Sab Giu 04 2022, 18:44

Ottimo, allora il single ended è perfetto per iniziare io ti consiglio Lo Scherzo con i trasformatori originali perchè sono il punto critico degli amplificatori a valvole.
Dai trasformatori dipenderà il risultato finale e quelli fatti bene sono molto costosi..


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