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Comei migliorare un sistema pro jbl trs 225
Il Gazebo Audiofilo

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    Comei migliorare un sistema pro jbl trs 225

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    Messaggio Da Akla vintage gear Dom Ott 15 2023, 12:13

    Ho rilevato da un ex cinema un sistema pro jbl trs 225 a due vie provvisto di 2 woofer da 38 cm e tromba a guida d onda con driver 2412 H..salvo errori..li ho tagliati con un cross over 24 db ottava a 7500 hertz e aggiunto un beyma a guida d onda dai 7500 hz in poi .il crossover e a 24 db ottava con filtri attivi linkewitz senza rotazione di fase. Sino a 7500 hz l amplificazione e affidata ad un conrad johnson mf 250 a mosfet dai 7500 in su ad un valvolare con kt 90 cavi nordhost tutto si migliora ed e la domanda che rivolgo . Dite voi grazie
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    Messaggio Da tubehornguy Dom Ott 15 2023, 17:44

    Tutto si migliora ma dipende anche da cosa sei disposto a migliorare.
    Hai già aggiunto una terza via e e ne deduco che a livello di componenti vuoi mantenere quelli esistenti.


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    Messaggio Da Akla vintage gear Dom Ott 15 2023, 19:37

    Il sistema e cosi articolato il primo woofer da 38 va da 60 hz a 600 il secondo da 600 a 1500 poi il 2412H con tromba esponenziale si estede solo sino a 12000 hertz
    mantenedo il croos over originale ho impostato il cr2oos over elettronico con tagli a 5500hertz affidato ad un beyma a guida d onda... il risultato e terrificante bastano 2 3 watt al piu 10 per aver percussioni esplosive chitarre presenti e ben musicali voci presentissime ora e gia un buon risultato l unica remora e non esagerare perche 123 db sono a portata di mano ma piu che la massa dinamica chiedo che espediente attuare per andare olre
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    Messaggio Da tubehornguy Dom Ott 15 2023, 21:02

    Che tipo di crossover attivo stai usando ? Analogico o è un DSP ?
    Prima hai parlato di guida d'onda sia sulla tromba pilotata col 2412H (di cui non trovo specifiche in rete) nel post successivo dici che è esponenziale...
    Sono queste ? Perché c'è ne un modello simile ma con una tromba diversa.
    Comei migliorare un sistema  pro jbl trs 225 76295510

    Se hai le specifiche sia del driver che della tromba, ma anche dei due woofer postale, e anche del Beyma, che non hai scritto che modello è.
    È il tuo primo sistema ad alta efficienza/tromba ?
    Dalla reazione sembrerebbe... Comei migliorare un sistema  pro jbl trs 225 650957

    Che musica ascolti in prevalenza ?
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    Messaggio Da Akla vintage gear Dom Ott 15 2023, 21:10

    Sono i diffusori on foto ho refuso le info i. Sopportano circa 400 watt di rumore rosa le specifiche e il manual lo trovi in rete efficenza 1 metro 1 watt e circa 103 105 db. Ora trovo il modello del beyma il tutto e in un locale apposito e non sottomano 123 db in un appartamento spacca le suppellettili e fa arrivare la PS. Con mario biondi and the duke live sembra di assistere ad una session al bluenote Milano stessa cosa con Gordon Dexter il sassofono fa vibrare quasi tutto a livelli eccessivi.

    Il tweeter e il modello cp 09 pro della beyma
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    Messaggio Da tubehornguy Dom Ott 15 2023, 22:20

    Ma le vuoi usare per uso hi-fi o per amplificazione di un locale ? Non capisco tutta questa enfasi sulla pressione acustica...
    Che possano arrivare  a 130db non significa che le devi mandare a quelle pressioni.
    Il CP09 non è a guida d'onda (per tua fortuna) ma una tromba biradiale. È ottimo per l'uso per cui lo hai preso e te lo dico a ragion veduta dato che io ho il CP25 che è praticamente uguale, un po' più grande e un po più lineare sulle altissime, ma costa anche il doppio e si trova con difficoltà quindi va bene anche il CP09, che peraltro (a differenza di una guida d'onda) e compatibile come dispersione con l'altra tromba, almeno "a occhio" non disponendo delle specifiche di dispersione della tromba JBL.
    I margini di miglioramento sono ampi se vuoi usarle per uso hi-fi, diciamo che le stai usando al 50%,  e per questo ti chiedevo info sul crossover attivo.
    I filtri nei diffusori per P.A. sono piuttosto grezzi,  progettati per suddividere le frequenze senza tanti fronzoli, mentre per i diffusori a tromba servono filtri MOLTO complessi per farle rendere al meglio, ma semplici da implementare con DSP.


    Ultima modifica di tubehornguy il Dom Ott 15 2023, 22:26 - modificato 1 volta.
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    Messaggio Da tubehornguy Dom Ott 15 2023, 22:23

    .


    Ultima modifica di tubehornguy il Dom Ott 15 2023, 22:25 - modificato 1 volta. (Motivazione : Cancellato per doppio post)
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    Messaggio Da Akla vintage gear Dom Ott 15 2023, 23:53

    Il crossover utilizzato e un beringher attivo con filtri linkewitz con pendenza 24 db ottava con possibilita di inversione fase etc etc . L uso ...hi fi ......non PA ..rivedere il cross over opera ardua ma non impossibile.
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    Messaggio Da Akla vintage gear Lun Ott 16 2023, 08:57

    Crossover professionale stereo a 2 vie / 3 vie / mono a 4 vie con filtri Linkwitz-Riley con 24dB / Ottava
    Limiter indipendenti su ciascuna uscita per una protezione ottimale dell'altoparlante
    Tempo di Delay regolabile per l'allineamento di fase tr
    Equalizzazione della tromba per la compensazione della a direttività costante
    Risposta dell'ampiezza sommata assolutamente piatta, differenza di fase zero
    Funzione "Low Sum" che fornisce un uscita mono per il subwoofer
    Controlli del Gain in uscita indipendenti per tutte le bande
    Selettore Mute per uscita indipendenti per una facile regolazione della banda
    Selettori di inversione di fase indipendenti per la correzione istantanea della fase
    Filtro 25Hz selezionabile su ogni ingresso per le protezione da driver a bassa frequenza
    Connettori XLR servo-bilanciati e placcati in oro per tutti gli Input e gli Output
    Potenziometri ad altissima precisione per la massima precisione e ripetibilità
    Switch luminosi per un funzionamento sicuro in ambienti con poca luce
    Alimentazione interna switching (100-240V) per audio privo di rumore e basso consumo energetico
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    Messaggio Da tubehornguy Lun Ott 16 2023, 10:29

    Quanto sono più profonde le trombe di quelle casse rispetto ai woofer ?
    Un bel miglioramento lo avresti  bypassando il filtro passivo delle casse e multiamplificando.
    Il tuo crossover è a tre vie dunque se non vuoi sostituirlo con uno a 4 vie o mantieni un pezzo del crossover originale oppure lo rifai.
    Nel caso potresti fare passivo quello tra i due woofer, e basta anche un 12db ottava, se non un 6.
    Quindi un uscita va ai due woofer, una alla tromba dei medi e una alla beyma, e il crossover va impostato.con i ritardi giusti.
    È un peccato che con due woofer da 38 il sistema scende solo a 60hz, ma per migliorare la risposta probabilmente dovresti rifare il mobile, che per certi versi sarebbe consigliabile anche perché sicuramente vibra parecchio per non parlare di come sono fatti i bordi davanti (diffrazioni) però questo è un lavoro impegnativo.
    Si può migliorare un po equalizzando.
    Di certo ti consiglio (a maggior ragione vista la F3 delle casse) di mettere il valvolare sulla gamma fino a 1500, so che sembra un eresia ma è così. La maggior parte delle frequenze degli strumenti e della voce umana sta tra 200 e 2000.
     Se non hai il terzo ampli e lo devi comprare prendilo a valvole e mettilo sulla tromba dei medi e con il Conrad piloti la beyma.
    Se come sorgente usi il PC, sistemi i livelli sul crossover e poi fai correzione ambientale in fase e frequenza con un un DRC
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    Messaggio Da Akla vintage gear Lun Ott 16 2023, 10:38

    Avevo gia pensato di inverire gli ampli e cioe il valvolare un LA audio provvisto di kt 90 da 100 watt sui medio bassi e il mosfet conrad johnson ai beyma . Il pre e un conrad johnson a v fet e dispongo di un sae 180 che non uso al piu efatizzo la gamma bassa sotto i 60 hz ma attenzione quadri e vetri sono a rischio rottura ..
    Comunque a terra si arriva a 30 40 hz a 60 hz e per supporti pa da almeno 1 metro 1 metro e 50 percui a pavimento negli angoli si guadagna un po di low frequency
    Vi van den hul sui tweeter? Soluzione costosa ma utile? Si migliora?
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    Messaggio Da tubehornguy Lun Ott 16 2023, 12:41

    I valvolari in push pull vanno meglio dei SET sulle bassissime frequenze (a mio avviso ed esperienza), quiindi il valvolare che hai secondo me è perfetto.
    Ovviamente il fattore di smorzamento di un valvolare è quello che è, e non è comparabile con amplia stato solido o classe D, però le sospensioni rigide di woofer Pro in tal senso aiutano parecchio, soprattutto se pilotati a bassa potenza. Se decidessi di fare 4 vie consiglierei un classe D sul woofer "basso" oppure il SAE180.

    I vetri li rompi se alzi il volume e prima dei vetri ti rovini anche l'udito, dunque basta stare attenti. Io ho un sistema con F3 a 23hz e 102 db/w/m e non ho mai rotto alcun vetro.
    Enfatizzare per riempire i buchi non va mai bene (se non in misura minima), non tanto e non solo per questioni di potenza necessaria ma anche e soprattutto perché lavorando sulla frequenza "ad aggiungere" crei più casini di quelli che risolvi. 
    Se hai modo di misurare conviene lavorare sul posizionamento dei diffusori in ambiente e poi usare un DRC e se non basta tratti l'ambiente.
    Con i diffusori a tromba non serve fare quasi niente come trattamento, quindi il trattamento lo fai per ottimizzare bassi e medio-bassi.

    Cavi secondo me conviene spendere quando non puoi più spendere altrove.
    Dunque dopo aver comprato un crossover a 4 vie,  3 valvolari, un classe D, l'attrezzatura necessaria per misurare, DIRAC o equivalente, aver fatto rifare il mobile delle casse, e trattato l'ambiente, dopo aver fatto tutto cio', eventualmente  valuti (dopo aver fatto dei test in cieco) se è il caso o no di cambiare i cavi. 
    Fino a quel momento usa dei cavi elettrici di sezione adeguata alle frequenze che ci devono passare dentro, con guaina non in PVC, ben terminati, e investi altrove.

    Edit:
    I supporti se li hai buttali o vendili, così non ti viene l'idea di usarli  Comei migliorare un sistema  pro jbl trs 225 33910
    Le devi mettere a pavimento.
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    Messaggio Da Akla vintage gear Lun Ott 16 2023, 13:51

    trovato il manuale tecnico  con schema crossover  che miglioriamo ??? i supporti non erano disponibili  i diffusori sono poggiati a terra in un locale di circa 75 mq    e oltre i 3 4 watt rms   non e possibilie proseguire  ho altri diffusori monitor 4411 4311 wx  sono ottimi ma  non raggiungono le performance del sistema jbl pro beyma etc   alcune incisioni  non sono tollerabili gli errori balzano immediatamente e impietosamente messi in risalto   mentre altri diffusori li smussano o nascondono viceversa le incisioni live   o fatte da professionisti   sono  a livello live  il jazz classico  e da sentire  si possono passare ore senza in minimo affaticamento solo che il volume  e altissimo non te ne accorgi   credo pero che tutto sia migliorabile l idea del valvolare  che piloto i 2 woofer piu la tromba sino a 5500  hz sia  condiviso  mentre al conrad johnson  a fet i cp '0 beyma   i cavi per le vie mediobasse sono  in oxygen free polarizzati 2,5 cm  ho messo un condensatore sa 2,2 mf  come protezione tweeter ma credo sia inutile puo  inficiare sula resa acustica?????  sarebbe un filtro 6db ottava sotto i 5000 hertz ma credo sia inutile

     grazie per la collaborazione ,


    TR225.qxd (audiolabga.com)

    ps: ho visto in rete il crossover delle altec Vott o voice of theatre  e ancor piu semplice 2 bobine e 2 condensatori e basta nulla piu  
    per contro quello dell jbl trs appare piu sofisticato   de gustibus ovvio
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    Messaggio Da tubehornguy Lun Ott 16 2023, 15:04

    Il crossover originale non è migliorabile perché è un lavoro troppo complesso e costoso. Fossi in te lo bypasserei e fai un 6 o un 12db/oct. tra i due woofer come ti ho già detto. 
    La tromba dei medi la devi amplificare a parte perché probabilmente i woofer vanno ritardati rispetto alla tromba, per allinearli temporalmente e in fase con la tromba.
    Se mi dici se quale è l'offset della tromba rispetto ai woofer (centri di emissione) anche con approssimazione di qualche millimetro si vede di quanto vanno ritardati i woofer. È possibile che la profondità della tromba sia tale da essere allineata in fase ma non nel tempo (JBL fa queste cose), meglio di niente. Ma per farle rendere al meglio vanno allineate temporalmente e quindi vanno gestite separatamente dal crossover. La differenza è notevole, soprattutto a livello di precisione nell'individuazione degli strumenti sulla scena.
    Se vuoi lasciare le trombe collegate ai woofer, devi tenerti il crossover che ha fatto la casa (che sembra complesso solo perché è un tre vie e avrà sicuramente delle compensazioni di livello. 
    Escludo abbastanza categoricamente che un progettista di casse da P.A. si metta a progettare linee di ritardo e che se anche lo fa la casa gliele passi (anche per ragioni di budget). E già tanto se si preoccupa di scegliere una tromba di una lunghezza tale da non fare a cazzotti coi woofer...

    PS.
    I filtri delle VOT (Linkwitz-Riley  2 ordine) sono vecchi di molti decenni, e comunque fare dei filtri con linee di ritardo importanti non è né semplice ne economico. Delle soluzioni parziali sono state trovate da TAD con i filtri asimmetrici e da Leclech, ma sono soluzioni complesse e costose che considerato il costo irrisorio di un ottimo DSP non hanno più molto senso.
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    Messaggio Da Akla vintage gear Lun Ott 16 2023, 16:45

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    Messaggio Da Akla vintage gear Lun Ott 16 2023, 16:46

    [ ecco più o meno come si presenta il tutto
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    Messaggio Da tubehornguy Lun Ott 16 2023, 18:00

    Quei diffusori hanno bisogno di aria, e se fossi in te farei un po' di spazio.
    I 75 metri quadri non li vedo... Comei migliorare un sistema  pro jbl trs 225 650957

    E non vedo nemmeno le trombine  beyma, a meno che non sia  quella che si intravede sopra alla cassa che sta sopra alle JBL. Voglio spersre che non sia così...


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    Messaggio Da Akla vintage gear Lun Ott 16 2023, 18:49

    Si sono in alto.ma non soffrono troppo.....le ho di già spostate. A parte si intravede i integrato LAaudio da 90watt RMS x le trombone beyma con ei kt 90.


    Ultima modifica di Akla vintage gear il Lun Ott 16 2023, 18:57 - modificato 3 volte.
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    Messaggio Da Akla vintage gear Lun Ott 16 2023, 18:53

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    Messaggio Da tubehornguy Lun Ott 16 2023, 19:00

    Dove li hai messi non ha nessun senso. e contro ogni logica e ogni regola.
    Dovresti metterli il piu vicino possibile alla via inferiore, addirittura in alcuni casi si montano dentro la tromba dei medioalti per avere il minimo sfasamento e tu li metti un metro piu in alto,cosi tanto per ?
    Scusami ma è inutile stare a parlare di ottimizzare e migliorare quando non si fanno nemmeno le cose basilari che non costa nulla fare, poi per carità se a te piacciono li lasciali pure dove stanno.
    Comunque io i miei consigli te li ho dati, ora sta a te decidere il da farsi.


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    Messaggio Da Akla vintage gear Lun Ott 16 2023, 19:49

    Ti ringrazio dri consigli i rweerer purtroppo non si possono alloggiare nri cabinet per diversi motivi.. ponendoli cosi in alto volevo sfruttare il soffitto per ampliare la diffusione .ma essendo assolutamente indipendenti li alloggio sulla parte superiore delle trs ...sto valutando la traslazione d⁶eLAaudio da 90 watt sulla gamma 60 7500 hz il fattore di smorzamento piu basso del valvole dovrebbe compensare un po la rigita dei woofer da 38 il cj a mosfet sui beyma per ora vediamo non scarto l idea delle 4 vie in multiamplificazione in questo modo si puo ottenere di piu ma dopo mi verrebbe l idea di fare un mobile ad hoc ma se queste hanno un peso di 42 kg con un mobile idoneo con multistrato marino 2.5 cm rinforzo impellicciatura etc arriviamo a circa il doppio e non passano dalle scale. Percui per ora mi adeguo invertendo i finali e vediamo che succede


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    Messaggio Da Akla vintage gear Mar Ott 17 2023, 19:09

    Comei migliorare un sistema  pro jbl trs 225 Img_2015


    Ora i tweeter grazie al pulsante sul crossover lavorano in controfase. Più equilibrato e meno sggressivo in primo piano il CP 09 Beyma ..
    biradiale ....
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    Messaggio Da tubehornguy Mer Ott 18 2023, 16:10

    Bene la nuova posizione. La fase in cui collegare i tweeteer andrebbe valutata calcolandone l'offset, ma comunque se li preferisci così, tienili così.


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    Messaggio Da Akla vintage gear Gio Ott 19 2023, 21:09

    Gentilmente come calcoli offset?
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    Messaggio Da tubehornguy Ven Ott 20 2023, 00:28

    L'offset si calcola con un metro.

    Offset = distanza del centro di emissione di un trasduttore rispetto a un altro trasduttore

    Vedi foto sotto presa da Wikipedia

    Nel primo esempio partendo dall'alto c'è un disallineamento (offset) tra i centri di emissione. Questo causa una rotazione di fase tra l'emissione del tweeter e del woofer.
    In questo esempio i due trasduttori non sono allineati temporalmente.

    Nel secondo esempio il disallineamento viene corretto con una linea di ritardo che riallinea la fase dei due altoparlanti, ritardando l'emissione del tweeter.
    In questo esempio i due trasduttori sono allineati temporalmente con una linea di ritardo, dunque sono allineati elettricamente.

    Nel terzo esempio il tweeter viene montato arretrato in modo da allineare i centri di emissione e quindi ottenendo una emissione in fase senza fare ricorso a linee di ritardo, dunque sono allineati fisicamente.

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    Questo disegno sopra prende in esame l'allineamento temporale, e due trasduttori allineati temporalmente sono sempre anche allineati in fase.

    E' possibile allineare solamente in fase due trasduttori senza allinearli temporalmente:
    1) sfasandoli di 360° alla frequenza di taglio del filtro (360°=0°)
    2) sfasandoli di 180° alla frequenza di taglio del filtro e collegando uno dei due in controfase in modo da trasformare la rotazione di 180° in 360°.
    In questi casi gli altoparlanti sono allineati in fase ma non temporalmente, che rappresenta una soluzione non ideale ma meglio di niente.

    Facciamo un esempio pratico:
    - Frequenza di taglio 1KHz
    - Offset del tweeter rispetto al woofer +17cm (il centro di emissione del tweeter sta 17cm più avanti di quello del woofer.

    A 1Khz la lunghezza d'onda approssimata è di 34cm dunque il tweeter essendo spostato in avanti di 17cm rispetto al woofer e "sfasato" di mezza onda, cioè ha una rotazione di fase di 180°.
    Si ha dunque una cancellazione delle frequenza a 1khz, e altri problemi che non sto qui a elencare ma decisamente rilevabili soprattutto per quanto riguarda la percezione del punto di provenienza delle frequenze intorno alla frequenza di taglio.
    Se si collega il tweeter in controfase (cioe si inverte la fase di 180°) l'emissione del tweeter tornera ad essere in fase con quella del woofer. 
    Rimarrà un disallineamento temporale di 17cm, che considerata la velocità del suono corrisponde a 0.5 millisecondi (che è percepibile dall'apparato uditivo umano pur essendo sulla soglia) ma verranno limitate le conseguenze dell'emissione sfasata in corrispondenza della frequenza di taglio.

    Per i motivi descritti sopra il fatto di collegare un trasduttore in fase o in controfase non dovrebbe essere fatto a caso o a gusto (anche se è sempre legittimo fare le cose a gusto) ma a fronte di calcoli, peraltro molto facili.
    Nel tuo caso, oltre a poter invertire la fase del tweeter puoi anche ritardarlo (perche il tuo crossover ha tale funzione.
    Dunque quello che dovresti fare e allinearlo bene con la faccia anteriore della cassa (come se fosse avvitato sulla stesso pannello) poi misurare l'offset rispetto al woofer in cm, trasformare i cm in ritardo (millisecondi) dividendoli per 343, e impostare il ritardo in millisecondi sul crossover.

    Se la tromba dei medi fosse amplificata con un ampli a parte, la stessa cosa dovresti farla anche per quella tromba (e a 1300Hz e molto piu importante che a 5000).
    Per i due woofer non ce bisogno di fare niente di tutto ciò perche i due centri di emissione sono allineati fisicamente, per via del fatto che i due woofer hanno le stesse dimensioni.

      La data/ora di oggi è Dom Giu 16 2024, 03:31