Ma voi cosa intendete quando....

.....scrivete di una maggior presenza delle armoniche?

Pietro

...forse la presenza delle monache de Roma...

*****************


Sarei molto sorpreso se su 1000 forumers ci fosse qualcuno che lo sa x davvero. Ma fa un sacco figo...

http://it.wikipedia.org/wiki/Armonici_naturali

grande Gian !
io avevo pensato a questa



ma è una fis...armonica

ma tu hai messo l'esatta dicitura di wikipedia e allora non c'è gusto !

pepe57 ha scritto:.....scrivete di una maggior presenza delle armoniche?

Pietro

questa fa il paio con il nero infrastrumentale.

Ma infatti io non lo sapevo (ho sempre pensato che ammettere la propria ignoranza non sia mai un peccato..) e mi sono spesso domandato " ma che cazzo stanno dicendo?"

Poi incuriosito dalla domanda del perfido Pietro, sono andato a leggermela.

Purtroppo il mio vocabolario è assai limitato: mi sembra che si senta meglio o peggio. Mi fermo li e oltre non vado

Non potrei mai fare il giornalista o scrivere su un forum

c'è molta fantasia....

Quando sento suonare una Ramirez Gran Concerto come una chitarra acustica e non come una Fender solid-body........

State scherzando, prendete per i fondelli?
Non potete non sapere che cosa sono le armoniche!
Riprodurle bene o meno è per me l'indice della qualità di un impianto....
Sono i suoni che si riproducono assieme al suono fondamentale. Si producono dal grave verso l'acuto e con le loro caratteristiche determinano il timbro dello strumento.
Sono presenti in special modo nel pianoforte e nel violino, ma non mancano negli altri strumenti.
Guido

In un impianto non sono ancora in grado di distinguerlo, ma chiedete ad un amico che possiede 2 chitarre diverse di suonare un accordo, eseguendo uno strumming (ovvero una plettrata), una chitarra emetterà un suono più ricco e colorato comprendente tutta la gamma ,l 'altra meno.
A mio avviso l' esperimento può essere effettuato anche da chi non sa eseguire una nota semplicemente plettrando tutte le corde senza premere i tasti, lo strumento da cui sentirete uscire un maggior numero di suoni sarà ricco di armoniche detto proprio in soldoni, terra a terra
Quando eseguo un accordo (Es. Do) non suono solamente la nota Do, ma anche il Mi e il Sol, poichè un accordo si compone di più note suonate assieme (es. accordo di Do: DO MI e SOL) quindi note gravi assieme a note acute della stessa tonalità, comprendenti quindi l' intero (si fa per dire) spettro delle gamme.
Più, oppure meglio, sarò in grado di sentire l' estensione di queste gamme riprodotte nello stesso momento, maggiore sara la ricchezza di armonici nello strumento.

Riferito ad un impianto,come per tutti i parametri, credo conti molto l' esperienza di ascolto su diversi sistemi, sempre che sia possibile individuare questo parametro, ma io ho esperienze scarse in ambito hi fi quindi lascio che siano altri ad esprimenrsi su questo.

Se ho detto ca..te correggetemi pure perchè è un argomento interessante da cui c'è tanto da imparare

Ar Moniche... Una Monica, due Moniche, ar Moniche

Guido ha scritto:State scherzando, prendete per i fondelli?
Non potete non sapere che cosa sono le armoniche!
Riprodurle bene o meno è per me l'indice della qualità di un impianto....
Sono i suoni che si riproducono assieme al suono fondamentale. Si producono dal grave verso l'acuto e con le loro caratteristiche determinano il timbro dello strumento.
Sono presenti in special modo nel pianoforte e nel violino, ma non mancano negli altri strumenti.
Guido

Neo_audiofilo: non lo sapevo....
Ora lo so....
Ascolto musica senza "pensarci" troppo....

quando levi le punte sotto da un diffusore...

Ma scusate.
Perchè mai le cosiddette armoniche, se presenti sul segnale registrato, sarebbero più difficili da riprodurre delle frequenze fondamentali? Cosa hanno di particolare? Mica sono generate dall'impianto!
Allora, o ci sono in origine o non ci sono. E se ci sono fanno parte del segnale da riprodurre. E anche se la cosiddetta armonica viene generata in origine da vibrazioni indotte e/o battimenti della struttura dello strumento, contribuendo alla formazione del suo timbro, questo, scusate, l'impianto non lo sa.
Poi, se il problema è che la generazione delle armoniche interessa multipli e sottomultipli delle fondamentali allora la faccenda si traduce nella capacità dell'impianto di risolvere e condurre fino ai diffusori il contenuto spettrale del segnale.
E, ancora una volta, non riesco a capirne la particolarità. Ma forso è solo un mio limite che potreste aiutarmi a superare.

Avevo tratto spunto da una frase scritta poco prima di aprire il 3D da un forumer (non ricordo chi sia e neppure la discussione) che parlava di maggior presenza di armoniche riprodotte; e siccome leggo molto spesso questa frase messa in un contesto che mi fa credere che chi la scrive stia pensando (per come le definisco io) ad una maggior presenza dell' insieme tempo di decadimento + densità del suono, ero curioso di capire se i termini usati fossero basati sulle stesse convinzioni.
Mi permetto di dissentire parzialmente da Guido, il violino, non è così un recordman di armonici (e neppure il pianoforte), basti pensare che la fondamentale + elevata che è in grado di produrre è attorno ai 1,3 kHertz e la sua armonica + alta 16 kHertz (pari a circa 3, 5 raddoppi di frequenza= armoniche in senso lato) e il piano,in questo rapporto si ferma a raddoppiare 2,5 volte.
Invece alcuni strumenti a fiato come il controfagotto da 200 Hertz di fondamentale più alta arrivano con gli armonici a 4 kHertz (+ di 4 volte).
Strumenti a corda non sono garanzia di elevato numero di armoniche (pensate all' arpa che da 3 khertz di fondamentale + alta non supera i 6 khertz di armonica + alta e raddoppia 1 volta sola..)
C'è anche lo strumento privo di armonici. O per meglio dire ove gli armonici coincidono con le sue fondamentali l' organo che giù non ha quasi limite (ben sotto i 20 Hertz) e su di fondamentale supera i 7 kHertz (e non ha armonico che possa salire oltre).
Insomma dipende, non credo ci sia nella realtà una tipologia di strumento che possa essere definita più estesa armonicamente.
Per me, comunque, come scrissi tempo addietro, le armoniche sono una delle componenti che definiscono il timbro e questa è una cosa, ma parlare di maggior presenza di armonici... a me pare inadeguato per diverse ragioni.

Pietro

pluto ha scritto:

Ma infatti io non lo sapevo (ho sempre pensato che ammettere la propria ignoranza non sia mai un peccato..) e mi sono spesso domandato " ma che cazzo stanno dicendo?"

Poi incuriosito dalla domanda del perfido Pietro, sono andato a leggermela.

Purtroppo il mio vocabolario è assai limitato: mi sembra che si senta meglio o peggio. Mi fermo li e oltre non vado

Non potrei mai fare il giornalista o scrivere su un forum

Secondo me una corretta riproduzione armonica è un elemento fondamentale applicata in ogni variabile (singola o congiunta ad una o tutte le altre) a: velocità, altezza dinamica, estensione e correttezza tonale al fine di produrre e definire il giusto timbro (di voce o di strumento che sia).
Per me, il timbro, in pratica è il summa della riproduzione cui ambirei giungere.
In pratica uno degli elementi che dovrebbe portarci a definire un Guarnieri da un del Gesù, un Boserdorfer da uno Yamaha.
Logicamente Mina la riconoscono tutti dalla Vanoni (non fosse altro perché quasi tutti abbiamo lunga esperienza nel collegare le due voci) anche se non ben riprodotte (e poi a parte la dinamica, come estensione ed armoniche una voce femminile è ben limitata rispetto certi strumenti) ed anche dalla radiolina le riconosciamo.
Mentre, sempre dalla radiolina (a volte pure con certi impianti, secondo me), per alcuni diventa arduo riconoscere un flauto da un piccolo, un clarinetto da un sax alto... o addirittura un' arpa da una chitarra (altro che riconoscerne il costruttore!).
Ciao!
Pietro

PS: per questo amo così tanto i largabanda o addirittura i monovia, si comportano come le corde vocali, o i vari strumenti che emettono tutte le varie note (e relative armoniche) alla stessa velocità e (in teoria) con la stessa densità.
PPS: In conseguenza al PS mi piacerebbe parlare di quello che per me è e quindi tendo a indicare come "scollamento" del suono, ma vista l ora... se per caso vi interessa aprite il 3D.

Sono d'accordo con Pietro.

Lasciando da parte lo scherzo, quando si parla della giusta presenza di armonici in riproduzione HI-Fi si discute della capacità dell'impianto non solo di farci ben sentire le fondamentali del suono dello strumento/degli strumenti, ma anche tutta la ricchezza dei suoni che questi strumenti producono a frequenze diverse dalle fondamentali ed a un volume via via decrescente man mano che da queste fondamentali ci allontaniamo in frequenza.

Quale sarebbe la difficoltà che si incontra nel riprodurre le armoniche rispetto al riprodurre le fondamentali di un suono? Che le armoniche sono di volume più basso, e quelle prodotte dallo strumento che sono più lontane del suono fondamentale spesso sono di livello bassissimo. Un impianto che riproduce bene gli armonici di uno strumento è quindi un impianto estremamente lineare anche ai più bassi livelli di segnale, e che oltretutto non produce effetto di mascheramento di suoni molto deboli quando sono compresenti suoni più intensi.

Nel caso del violino, appunto, ma di qualunque strumento e senza escludere affatto gli strumenti a fiato per i quali la giusta definizione degli armonici è fondamentale per una corretta riproduzione, la differenza tra un Guarnieri ed uno Stradivari del settecento, e tra il suono di un violinista e di un altro a parità di strumento suonato, è proprio dovuta alla diversa distribuzione degli armonici nel suono di quello strumento e di quel violinista. UN impianto che ben ci fa distinguere tra loro due violinisti o due violini è un impianto che ha un degno trattamento degli armonici, e quindi dei suoni a basso livello.

Credo che proprio la ricchezza nella riproposizione armonica di uno strumento, presente nella registrazione ma non da tutti gli impianti riproducibile con la necessaria correttezza, sia uno degli elementi di maggior distinzione della qualità di una apparecchiatura audio, e spesso è il motivo che mi spinge all'acquisto di apparecchiature audio più costose. Ad esempio una delle superiorità nette della Stax 009 rispetto alla 507, che su altri aspetti quasi fa pari con la sorella maggiore, è proprio la disarmante naturalezza e ricchezza nella riproposizione degli armonici da parte dell'ammiraglia Stax. E costituisce la differenza fondamentale esistente tra una cuffia pur ottima, in questo caso, ed una straordinaria.

Ciao

Le armoniche sono fondamentali in un ascolto hi-fi, senza armoniche non c'è ambienza e ariosità ed il suono risulta digitale e compresso.
Gran parte del merito, per me, và alla sorgente a cui spesso molti danno poca importanza in un impianto Hi-Fi, è ovvio che però ci vogliono anche casse con una buona articolazione e un ambiente che non cancelli nulla.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Sono d'accordo con Pietro.

Quale sarebbe la difficoltà che si incontra nel riprodurre le armoniche rispetto al riprodurre le fondamentali di un suono? Che le armoniche sono di volume più basso, e quelle prodotte dallo strumento che sono più lontane del suono fondamentale spesso sono di livello bassissimo.

Oltre che di volume, si dovrebbe parlare di frequenza. A mio parere, nella restituzione delle armoniche è estremamente importante la cosiddetta microdinamica di un sistema.Purtuttavia sono proprio le armoniche e la loro estensione/espansione nonché il tempo di decadimento delle stesse che fanno nettamente distinguere il suono riprodotto da quello reale e che rende assolutamente inopportuno, anzi inesatto il concetto di nero infrastrumentale. Quest'ultimo, nell'ascolto dal vivo, semplicemente non esiste, permeato com'è proprio dalle armoniche dei vari strumenti o anche di un singolo strumento: è proprio per questo che molti strumentisti, dilettanti o professionisti, non tollerano la riproduzione.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Sono d'accordo con Pietro.

Lasciando da parte lo scherzo, quando si parla della giusta presenza di armonici in riproduzione HI-Fi si discute della capacità dell'impianto non solo di farci ben sentire le fondamentali del suono dello strumento/degli strumenti, ma anche tutta la ricchezza dei suoni che questi strumenti producono a frequenze diverse dalle fondamentali ed a un volume via via decrescente man mano che da queste fondamentali ci allontaniamo in frequenza.

.......


Ciao

Questa è la realtà della musica. Se un impianto riproduce correttamente la fondamentale e tutte le armoniche sarà sicuramente un buon impianto.

In questo caso mi sento di dire che è lapalissiano.......o no?

Saluti,

Carlo

pepe57 ha scritto:Avevo tratto spunto da una frase scritta poco prima di aprire il 3D da un forumer (non ricordo chi sia e neppure la discussione) che parlava di maggior presenza di armoniche riprodotte; e siccome leggo molto spesso questa frase messa in un contesto che mi fa credere che chi la scrive stia pensando (per come le definisco io) ad una maggior presenza dell' insieme tempo di decadimento + densità del suono, ero curioso di capire se i termini usati fossero basati sulle stesse convinzioni.
Mi permetto di dissentire parzialmente da Guido, il violino, non è così un recordman di armonici (e neppure il pianoforte), basti pensare che la fondamentale + elevata che è in grado di produrre è attorno ai 1,3 kHertz e la sua armonica + alta 16 kHertz (pari a circa 3, 5 raddoppi di frequenza= armoniche in senso lato) e il piano,in questo rapporto si ferma a raddoppiare 2,5 volte.
Invece alcuni strumenti a fiato come il controfagotto da 200 Hertz di fondamentale più alta arrivano con gli armonici a 4 kHertz (+ di 4 volte).
Strumenti a corda non sono garanzia di elevato numero di armoniche (pensate all' arpa che da 3 khertz di fondamentale + alta non supera i 6 khertz di armonica + alta e raddoppia 1 volta sola..)
C'è anche lo strumento privo di armonici. O per meglio dire ove gli armonici coincidono con le sue fondamentali l' organo che giù non ha quasi limite (ben sotto i 20 Hertz) e su di fondamentale supera i 7 kHertz (e non ha armonico che possa salire oltre).
Insomma dipende, non credo ci sia nella realtà una tipologia di strumento che possa essere definita più estesa armonicamente.
Per me, comunque, come scrissi tempo addietro, le armoniche sono una delle componenti che definiscono il timbro e questa è una cosa, ma parlare di maggior presenza di armonici... a me pare inadeguato per diverse ragioni.

Pietro

Caro Pietro
devo dissentire parzialmente da te....... il pianoforte è estremamente rivelatore in quanto, tra fondamentali ed armoniche copre l'intera gamma udibile.
Mi spiego meglio; ascoltando il pianoforte partiamo da una frequenza della fondamentale del primo tasto a 26,5 hz per arrivare con le armoniche alle frequenze più elevate udibili.
In poche parole, il pianoforte è uno strumento che permette di radiografare l'intera banda audio ed è a mio avviso molto molto difficile da riprodurre correttamente, come anche il violino, soprattutto nelle armoniche più alte.
Non fraintendermi, con questo non voglio dire che le prove di ascolto vadano fatte solo con pianoforte e violino, io, ad esempio, uso anche altri riferimenti di natura completamente diversa come le voci maschili e femminili ed anche gli applausi.
Almeno questa è la mia esperienza nel confronto degli strumenti riprodotti rispetto a quelli che ascolto dal vero almeno una volta alla settimana negli ultimi 40 anni.....
In conclusione non capisco perchè tu dica “non credo ci sia nella realtà una tipologia di strumento che possa essere definita più estesa armonicamente”, tu stesso infatti affermi che il controfagotto da 200 hz di fondamentale arriva con gli armonici a 4 khz, mentre, come è noto, il pianoforte copre in pratica l'intera gamma udibile.

Guido

Guido ha scritto:
devo dissentire parzialmente da te....... il pianoforte è estremamente rivelatore in quanto, tra fondamentali ed armoniche copre l'intera gamma udibile.
Mi spiego meglio; ascoltando il pianoforte partiamo da una frequenza della fondamentale del primo tasto a 26,5 hz per arrivare con le armoniche alle frequenze più elevate udibili.
In poche parole, il pianoforte è uno strumento che permette di radiografare l'intera banda audio ed è a mio avviso molto molto difficile da riprodurre correttamente, come anche il violino, soprattutto nelle armoniche più alte.
Non fraintendermi, con questo non voglio dire che le prove di ascolto vadano fatte solo con pianoforte e violino, io, ad esempio, uso anche altri riferimenti di natura completamente diversa come le voci maschili e femminili ed anche gli applausi.
Almeno questa è la mia esperienza nel confronto degli strumenti riprodotti rispetto a quelli che ascolto dal vero almeno una volta alla settimana negli ultimi 40 anni.....
In conclusione non capisco perchè tu dica “non credo ci sia nella realtà una tipologia di strumento che possa essere definita più estesa armonicamente”, tu stesso infatti affermi che il controfagotto da 200 hz di fondamentale arriva con gli armonici a 4 khz, mentre, come è noto, il pianoforte copre in pratica l'intera gamma udibile.

Guido

Ma io non ho detto che il controfagotto copra un più ampio spettro tonale.
Ho detto che possiede più armonici (nel senso di maggior numero dei multipli delle sue fondamentali).
Insomma un Pianoforte ha armonici che coprono 2,5 volte le sue fondamentali, ad esempio la sua fondamentale + alta è a 4,2 Khertz che corrispondente al C5 (Do), può arrivare a quasi 26 KHertz con le armoniche ( ma questo significa: 4,4 x 2 = 8,8 - 8.8 x 2 = 17.6 - 17.6 x 1.5 = 26.4 KHertz insomma 2 raddoppi e mezzo), questo avviene anche per la nota + bassa Aa0 (La) che da 27.5 hertz di fondamentale, riesce a "salire con gli armonici a 160 Hertz) e tutte le altre note, la Bb0(Si) da 29 Hertz sale a 166 con gli armonici.
Un controfagotto invece lo fa più di 4 volte, Ad esempio la stessa nota Bb0 (Si), parte da 29 hertz e sale di armoniche fino a 590 Hertz.
Gli armonici della sua nota più bassa vanno ad aggiungersi alle frequenze emesse dalla fondamentale più alta ed a diversi altri armonici da tutte quelle nel mezzo emesse. In pratica, ogni singola nota è influenzata dagli armonici delle altre.
Questo, con strumenti come il piano non sempre può avvenire.

Il pianoforte, fra parentesi, anche per me è un riferimento assoluto in quanto possiede il summa di diversi elementi quali, estensione e dinamica macro e micro.
Ma come scritto, non è un campione di armoniche.

Pietro

pepe57 ha scritto:

Ma io non ho detto che il controfagotto copra un più ampio spettro tonale.
Ho detto che possiede più armonici (nel senso di maggior numero dei multipli delle sue fondamentali).
Insomma un Pianoforte ha armonici che coprono 2,5 volte le sue fondamentali, ad esempio la sua fondamentale + alta è a 4,2 Khertz che corrispondente al C5 (Do), può arrivare a quasi 26 KHertz con le armoniche ( ma questo significa: 4,4 x 2 = 8,8 - 8.8 x 2 = 17.6 - 17.6 x 1.5 = 26.4 KHertz insomma 2 raddoppi e mezzo), questo avviene anche per la nota + bassa Aa0 (La) che da 27.5 hertz di fondamentale, riesce a "salire con gli armonici a 160 Hertz) e tutte le altre note, la Bb0(Si) da 29 Hertz sale a 166 con gli armonici.
Un controfagotto invece lo fa più di 4 volte, Ad esempio la stessa nota Bb0 (Si), parte da 29 hertz e sale di armoniche fino a 590 Hertz.
Gli armonici della sua nota più bassa vanno ad aggiungersi alle frequenze emesse dalla fondamentale più alta ed a diversi altri armonici da tutte quelle nel mezzo emesse. In pratica, ogni singola nota è influenzata dagli armonici delle altre.
Questo, con strumenti come il piano non sempre può avvenire.

Il pianoforte, fra parentesi, anche per me è un riferimento assoluto in quanto possiede il summa di diversi elementi quali, estensione e dinamica macro e micro.
Ma come scritto, non è un campione di armoniche.

Pietro

Ripartiamo dalla tua domanda: “ Ma voi cosa intendete quando scrivete di una
maggior presenza delle armoniche”?
A questa domanda ho risposto citando il pianoforte per i motivi che ho
spiegato sopra e che non sto a ripetere.
La presenza di armoniche si rileva sullo spettro acustico e non sul numero dei "multipli delle sue fondamentali".
Se invece il tuo quesito era uno spunto per fornire quei conteggi,
devo confessarti che non mi sembra abbiano particolare rilevanza o
interesse ai fini dell'ascolto....
Guido

Guido ha scritto:
Ripartiamo dalla tua domanda: “ Ma voi cosa intendete quando scrivete di una
maggior presenza delle armoniche”?
A questa domanda ho risposto citando il pianoforte per i motivi che ho
spiegato sopra e che non sto a ripetere.
La presenza di armoniche si rileva sullo spettro acustico e non sul numero dei "multipli delle sue fondamentali".
Se invece il tuo quesito era uno spunto per fornire quei conteggi,
devo confessarti che non mi sembra abbiano particolare rilevanza o
interesse ai fini dell'ascolto....
Guido

Scusa Guido, ma se tu sostieni che:
La presenza di armoniche si rileva sullo spettro acustico e non sul numero dei "multipli delle sue fondamentali".
Mi spieghi allora perché fra gli strumenti che definisci più ricchi di armonici hai citato il violino che ricopre uno spettro acustico che si muove da 200 Hertz a 1.3 Khertz... battuto (in peggio) praticamente solo dalla voce femminile?
Non ti sembra un po' insostenibile questa tesi?
Alla luce degli esempi (da te citati) io non ho ancora compreso su cosa si basa la tua definizione di armonici e quale strumento ne produrrebbe di più.
L apertura del 3D era nata dalla voglia di comprendere che senso si danno a specifici termini.
Tu hai citato i numeri legati alle note e io ho semplicemente proseguito nel tuo esempio che mi pareva incompleto.

Pietro