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Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale
Il Gazebo Audiofilo

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    Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

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    maggio
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    Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  maggio on Thu Mar 01, 2012 9:05 pm

    Ciao a tutti. Ho un dubbio riguardo le prime riflessioni.
    Nel caso di diffusori posizionati in modo tradizionale (dritti) le prime riflessioni corrispondono alle proiezioni dello stesso sulle pareti, e fin qui non ci piove.
    Supponendo di ruotare i diffusori verso l'interno, le riflessioni si "spostano" verso l'esterno o rimangono sempre nello stesso posto?
    Grazie a chi mi toglie questo dubbio.

    Maggio

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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  lupocerviero on Thu Mar 01, 2012 9:11 pm

    ciao maggio,
    x individuare i punti di prima riflessione laterale,
    potresti utilizzare il metodo dello specchio!

    in rete dovresti trovare sufficienti spiegazioni!

    ps dopo, procurati anche un amico che mantenga e muova lo specchio Laughing

    maggio
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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  maggio on Thu Mar 01, 2012 9:14 pm

    Forse non mi sono spiegato bene.
    Vorrei sapere se ruotando i diffusori la posizione delle prime riflessioni cambia.
    Ciao

    lupocerviero
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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  lupocerviero on Thu Mar 01, 2012 9:20 pm

    maggio wrote:Forse non mi sono spiegato bene.
    Vorrei sapere se ruotando i diffusori la posizione delle prime riflessioni cambia.
    Ciao

    certo!
    x questo ti ho indicato un metodo x individuarle!

    maggio
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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  maggio on Thu Mar 01, 2012 9:22 pm

    Grazie. Embarassed
    Ciao

    -eRRe-
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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  -eRRe- on Thu Mar 01, 2012 9:32 pm

    Se ruoti i diffusori basta ripetere la prova dello specchio. Teoricamente con uno specchio piccolo dovresti vedere che i diffusori non si rispecchiano piu esattamente dove prima.


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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  lupocerviero on Thu Mar 01, 2012 9:32 pm

    ...di nulla, il forum serve anche a questo!

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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  Luca58 on Fri Mar 02, 2012 10:44 am

    maggio wrote:Ciao a tutti. Ho un dubbio riguardo le prime riflessioni.
    Nel caso di diffusori posizionati in modo tradizionale (dritti) le prime riflessioni corrispondono alle proiezioni dello stesso sulle pareti, e fin qui non ci piove.
    Supponendo di ruotare i diffusori verso l'interno, le riflessioni si "spostano" verso l'esterno o rimangono sempre nello stesso posto?
    Grazie a chi mi toglie questo dubbio.

    Maggio

    Non ho capito cosa tu intenda con "proiezioni dello stesso sulle pareti" e "si spostano verso l'esterno". Esterno a cosa?

    Da quel poco che so, le prime riflessioni sulle pareti laterali sono la riflessione dell'emissione sulle pareti e quindi dipendono dalla posizione relativa dell'ascoltatore rispetto al diffusore. Se metti uno specchio sulla parete laterale, la riflessione dovrebbe avvenire nel punto dello specchio in cui vedi l'immagine del diffusore.

    Questo nel caso in cui il cono di emissione delle frequenze sia abbastanza ampio, perche' se prendi un pannello elettrostatico piatto riflessioni laterali non ne hai perche' l'emissione e' solo diritta verso l'ascoltatore, verso il quale il pannello deve essere diretto in modo molto preciso per non perdere l'immagine.

    Nel caso di un cono, con emissione appunto "a cono", secondo me il punto di riflessione sulla parete laterale non dovrebbe cambiare aumentando il toe-in; se inclini troppo e il punto di riflessione (che e' fissato dalla posizione relativa di diffusore, parete e ascoltatore) esce dal cono di emissione del diffusore non hai piu' la riflessione laterale.

    Questo e' quel poco che so/immagino.


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    maggio
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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  maggio on Fri Mar 02, 2012 11:47 am

    Luca58 wrote:
    Non ho capito cosa tu intenda con "proiezioni dello stesso sulle pareti" e "si spostano verso l'esterno". Esterno a cosa?

    Da quel poco che so, le prime riflessioni sulle pareti laterali sono la riflessione dell'emissione sulle pareti e quindi dipendono dalla posizione relativa dell'ascoltatore rispetto al diffusore. Se metti uno specchio sulla parete laterale, la riflessione dovrebbe avvenire nel punto dello specchio in cui vedi l'immagine del diffusore.

    Questo nel caso in cui il cono di emissione delle frequenze sia abbastanza ampio, perche' se prendi un pannello elettrostatico piatto riflessioni laterali non ne hai perche' l'emissione e' solo diritta verso l'ascoltatore, verso il quale il pannello deve essere diretto in modo molto preciso per non perdere l'immagine.

    Nel caso di un cono, con emissione appunto "a cono", secondo me il punto di riflessione sulla parete laterale non dovrebbe cambiare aumentando il toe-in; se inclini troppo e il punto di riflessione (che e' fissato dalla posizione relativa di diffusore, parete e ascoltatore) esce dal cono di emissione del diffusore non hai piu' la riflessione laterale.

    Questo e' quel poco che so/immagino.

    Per spiegarmi meglio ecco un semplice disegno.



    E' corretto?
    Ciao

    Luca58
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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  Luca58 on Fri Mar 02, 2012 12:32 pm

    Mi lascia un po' disorientato...

    Le basse frequenze non sono direzionali e per quelle la riflessione avviene anche posteriormente. Non credo pero' che ci siano riflessioni posteriori con diffusori dinamici sulle medie ed alte frequenze, a meno che tu non abbia un elettrostatico.

    Le riflessioni laterali, secondo me, non sono quelle indicate in verdolino chiaro perche' per avere la riflessione devi avere un'emissione e di fianco mica hai emissione... per quello che ne so io, le onde sonore che vengono riflesse dalle pareti laterali partono ovviamente dal cono anteriore, che e' l'unico che le emette.

    Qui ci vuole un esperto; aspettiamo qualcuno che sappia meglio come funziona, anche se non credo di sbagliarmi.


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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  maggio on Fri Mar 02, 2012 12:36 pm

    Una aggiunta. Il primo disegno e' preso dal sito di acustica applicata.

    Luca58
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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  Luca58 on Fri Mar 02, 2012 12:39 pm

    Non me ne potrebbe importare di meno...

    Ecco dove stanno le prime riflessioni e la loro posizione e' indipendente dal toe-in se non cambia la posizione del tweeter. Le riflessioni seguono le leggi dell'ottica geometrica e i disegni che hai postato secondo me sono sbagliati.



    Se comunque hai fiducia in loro e sei disposto, spendendo miliardi, a farti riempire la stanza di tube traps ed altri correttori puoi sempre chiedere un preventivo di massima ad Acustica Applicata. Qualche anno fa potevi inviare loro le dimensioni della tua stanza e ti rimandavano un progetto di massima gratuitamente.

    Di piu' non posso aiutarti.



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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  maggio on Fri Mar 02, 2012 12:50 pm

    No non sono interessato volevo solo comprendere il disegno e le loro spiegazioni.
    Grazie

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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  lupocerviero on Fri Mar 02, 2012 1:15 pm

    affraid affraid affraid

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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  flavio@sanders on Fri Mar 02, 2012 3:13 pm

    Per limitare le prime riflessioni laterali è stato citato il classico metodo dello specchio per individuare quale è, dal punto di vista geometrico, la porzione della parete sulla quale rimbalza il suono generando appunto una prima riflessione.
    Ciò non toglie che l'orientamento del diffusore sia importante.... pur mantenendo le stesse posizioni del punto di ascolto e dei diffusori possiamo scegliere come orientare questi ultimi.

    Possiamo posizionarli paralleli alla parete di fondo, possiamo posizionarli orientati verso il punto di ascolto.... paradossalmente possiamo orientarli verso lo specchio sulla parete laterale.
    In quest'ultimo caso avrò il massimo di energia riflessa ed il minimo di radiazione diretta, e quindi i maggiori problemi.... al contrario orientando i diffusori con un elevato toe in verso il punto di ascolto minimizzeremo le prime riflessioni.

    Questo perché allontanandosi dall'asse il contenuto energetico della radiazione di un diffusore tradizionale si riduce.... sempre più al salire della frequenza trasformandosi da omnidirezionale a direttivo.
    In altre parole un diffusore più direttivo e più inclinato verso il punto di ascolto avrà molto meno problemi causati dalle prime riflessioni.

    Giusto quindi a mio avviso quanto detto da Luca54 relativamente alla direttività dei pannelli planari così come giusto angolare i diffusori verso il punto di ascolto invece di tenerli paralleli alla parete.
    Avere diffusori paralleli alla parete con un ampio angolo di dispersione può sembrare un vantaggio ma massimizza il problema delle prime riflessioni.
    Almeno questo è il nostro punto di vista http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=47

    Ciao, Flavio


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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Mar 02, 2012 3:16 pm

    Diciamo in linea generale che le prime riflessioni sono quelle che il suono emesso dal diffusore incontra non appena colpisce le pareti più prossime della stanza: pavimento, parete laterale, parete posteriore.

    Qualunque diffusore tradizionale (dinamico) emette suono in tutte le direzioni, anche la direzione posteriore. A parte la presenza o meno di un reflex posteriore sul diffusore, un tweeter che emette sul frontale ha comunque emissione Di suono (per quanto fievole) a 90° rispetto all'asse di emissione: questo suono scorre lungo il frontale del diffusore, gli gira intorno e si protende verso le sue spalle.

    Rispetto al contributo della parete posteriore, certo il contributo delle pareti laterali con un diffusore tradizionale è più rilevante, visto il maggior contenuto energetico del suono in quella direzione anche sui medi e sugli alti.

    Con i diffusori dipolari (ad esempio elettrostatici) la situazione si capovolge: massimo peso alle riflessioni posteriori, peso minore delle riflessioni laterali.

    Ritornando al caso del diffusore tradizionale, se le riflessioni laterali possono alterare anche notevolmente la timbrica, non pensiamo che non possano farlo anche quelle posteriori: tipicamente pe rtogliere metallicità e stridore al suono, il primo spazio dove lavorare per abbattere le riflessione è quello delimitato dalla proiezione sulla parete posteriore del diffusore.... quindo inclinando il diffusore cambia leggermente l'area della parete posteriore interessata dalla riflessione, mentre cambia nella parete laterale solo la distribuzione energetica del suono, con una riduzione della intensitòà massima della riflessione.

    DEtto in soldoni: cosa succede se inclino i diffusori maggiormente verso il centro della scena acustica? IL contributo riflessivo della parete laterale diminuisce, quindi la scena acustica si restringe. Allo stesso tempo però potremo guadagnare in equilibrio timbrico se la parete laterale è molto riflettente sul medio e sull'acuto.
    Inoltre inclinando il diffusore verso il centro della scena, aumenta la contribuzione riflessiva della parete posteriore (l'angolazione dell'asse del tweeter e del middle rispetto alla parete di fondo diminuisce): ciò comporta maggior pienezza della immagine acustica al centro e maggior profondità della stessa.

    In generale la messa a punto del "tilt orizzontale", cioé della inclinazione della cassa rispetto al punto di ascolto, è fondamentale per uno sfruttamento del nostro impianto al massimo delle sue potenzialità.

    Occorre tenere anche conto che in genere il costruttore consiglia una angolazione del diffusore rispetto al punto d'ascolto. Questo consiglio deriva dalle caratteristiche di emissione dello specifico diffusore (e dei suoi altoparlanti): il tenere ben presenti queste indicazioni è sempre un buon punto di partenza nella regolazione di questo aspetto critico del posizionamento dei diffusori.

    In ambienti non facili anche una rotazione di pochi gradi del diffusore può sortire effetti notevoli.

    Magari mi sono lasciato prendere la mano e ti ho raccontato cose a te già note, anche perché mi rendo conto solo ora che ti aveva detto già le stesse cose Flavio!


    Last edited by Pazzoperilpianoforte on Fri Mar 02, 2012 3:40 pm; edited 3 times in total


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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  Luca58 on Fri Mar 02, 2012 3:23 pm

    maggio wrote:Una aggiunta. Il primo disegno e' preso dal sito di acustica applicata.

    Aspetta... Il disegno e' molto piccolo ed avevo visto male. L'area verdolina chiara e' l'area "compresa tra la prima riflessione laterale e l'angolo", quindi va bene; mi aveva anche ingannato il fatto che tu fossi interessato alle riflessioni e quindi psicologicamente non ho preso la lente per leggere bene. Infatti mi ero meravigliato che Acustica Applicata pubblicasse un errore grossolano.


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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  Luca58 on Fri Mar 02, 2012 3:41 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:In ambienti non facili anche una rotazione di pochi gradi del diffusore può sortire effetti notevoli

    Pochi gradi?!?!? Da me (ed anche nella mia precedente casa) basta anche solo pensare ad uno spostamento per avere un effetto primario senza toccare i diffusori... Questo sia con le LS3/5a che avevo che con le Aerius.

    La posizione finale che alla fine ho adottato piu' o meno sempre e' quella nella quale si vede appena il fianco interno dei diffusori; abbastanza inclinati verso l'ascoltatore, quindi, ma con le normali che ancora si incontano dietro di lui.


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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Mar 02, 2012 3:56 pm

    Sono d'accordo con te, non volevo sembrare estremista (lo sembro già troppo ).

    In generale un arretramento dello spigolo frontale interno alla scena acustica del diffusore di solo 0,5 cm provoca differenze sempre riconoscibili all'ascolto, per niente "fini"...


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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  flavio@sanders on Fri Mar 02, 2012 4:01 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:
    Rispetto al contributo della parete posteriore, certo il contributo delle pareti laterali con un diffusore tradizionale è più rilevante, visto il maggior contenuto energetico del suono in quella direzione anche sui medi e sugli alti.

    Con i diffusori dipolari (ad esempio elettrostatici) la situazione si capovolge: massimo peso alle riflessioni posteriori, peso minore delle riflessioni laterali.

    Ritornando al caso del diffusore tradizionale, se le riflessioni laterali possono alterare anche notevolmente la timbrica, non pensiamo che non possano farlo anche quelle posteriori: tipicamente pe rtogliere metallicità e stridore al suono, il primo spazio dove lavorare per abbattere le riflessione è quello delimitato dalla proiezione sulla parete posteriore del diffusore....

    DEtto in soldoni: cosa succede se inclino i diffusori maggiormente verso il centro della scena acustica? IL contributo riflessivo della parete laterale diminuisce, quindi la scena acustica si restringe. Allo stesso tempo però potremo guadagnare in equilibrio timbrico se la parete laterale è molto riflettente sul medio e sull'acuto.
    Inoltre inclinando il diffusore verso il centro della scena, aumenta la contribuzione riflessiva della parete posteriore (l'angolazione dell'asse del tweeter e del middle rispetto alla parete di fondo diminuisce): ciò comporta maggior pienezza della immagine acustica al centro e maggior profondità della stessa.


    Ciao, su alcuni punti del tuo interessante intervento ho qualche dubbio...
    dove ad esempio si dice "potremo guadagnare in equilibrio timbrico se la parete laterale è molto riflettente sul medio e sull'acuto" io invece cercherei di evitare questo "contributo" che crea significativi problemi sia in ampiezza che in fase.
    Così come non penso sia positivo il "contributo" delle riflessioni laterali per evitare che "la scena acustica si restringa".
    Non mi sembra poi che inclinando il diffusore aumenti significativamente la contribuzione riflessiva della parete posteriore perché "l'angolazione dell'asse del tweeter e del middle rispetto alla parete di fondo diminuisce".

    Almeno così mi sembra,
    Flavio



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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  Luca58 on Fri Mar 02, 2012 4:28 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Sono d'accordo con te, non volevo sembrare estremista (lo sembro già troppo ).

    In generale un arretramento dello spigolo frontale interno alla scena acustica del diffusore di solo 0,5 cm provoca differenze sempre riconoscibili all'ascolto, per niente "fini"...

    Allora faro' io l'estremista... anche 1-2 mm fanno la differenza; non nell'impostazione generale ma nella ricerca della famosa "magia", che e' tutto.


    Last edited by Luca58 on Fri Mar 02, 2012 4:32 pm; edited 1 time in total


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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  aircooled on Fri Mar 02, 2012 4:30 pm

    a voi i pipistrelli vi fanno una sega


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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  pluto on Fri Mar 02, 2012 5:48 pm

    aircooled wrote:a voi i pipistrelli vi fanno una sega

    Però gli scagazzano in testa lo stesso.... Laughing Laughing Laughing


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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  Luca58 on Fri Mar 02, 2012 7:19 pm



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    Re: Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

    Post  Rudino on Fri Mar 02, 2012 8:13 pm

    flavio@sanders wrote:
    Avere diffusori paralleli alla parete con un ampio angolo di dispersione può sembrare un vantaggio ma massimizza il problema delle prime riflessioni.


    Ciao, Flavio

    Questo è sacrosanto....quasi sempre.
    Ho sempre utilizzato il toe-in, ma da quando ho le Ballerina il posizionamento resta rigorosamente parallelo alla parete di fondo. Silvano me lo aveva detto, io non gli avevo creduto...poi mi son ricreduto; con il toe-in non vanno proprio.


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    Ciao,
    Marco LP

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