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jitter e alimentazioni
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    jitter e alimentazioni

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    jitter e alimentazioni

    Post  aircooled on Wed Oct 14, 2009 3:51 pm


    Se si vuole abbassare il jitter è bene lavorare sulla meccanica, migliorando le varie alimentazioni e la scheda digitale dell'uscita S/PDIF.

    PPP ci rinuncio


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  matley on Wed Oct 14, 2009 3:53 pm

    aircooled wrote:

    Se si vuole abbassare il jitter è bene lavorare sulla meccanica, migliorando le varie alimentazioni e la scheda digitale dell'uscita S/PDIF.

    PPP ci rinuncio


    ma 'ndo le trovi sul VERNACOLIERE...... :-)


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  aircooled on Wed Oct 14, 2009 4:17 pm

    vhf è un operatore progettista che posta


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  matley on Wed Oct 14, 2009 4:28 pm

    AIR:::::::::
    PPP:::::::::

    Domanda sul Jitter....
    Certe marche vedi Naim fino agli anni 2000 si è sempre rifiutata di produrre CD a due telai separati (meccanica /convertitore) accoppiati con le uscite digitali (SPDIF), normalmente presente sulla maggior parte dei CD.
    La spiegazione qual'hè?
    Forse perchè... anche se queste uscite sono ben realizzate....sono comunque una notevole sorgente di JITTER...con conseguente degrado del segnale da riprodurre?????
    Vedi Naim che per le uscite Analogiche usa un particolare connettore, non compatibile con i soliti standard, il che costringe ad adoperare il cavo in dotazione fornito dalla stessa, secondo la quale è il miglior modo per garantire la necessaria qualità d'ascolto!!!!!!


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  aircooled on Wed Oct 14, 2009 4:42 pm

    oggi i livelli jitter sono molto bassi se non a 0 per alcune macchine più sofisticate, quindi eviterei di parlare di jitter dannoso all'ascolto, e comunque anche con macchine jitterate dubito che l'audiofilo lo senta, magari un accordatore con buon orecchio forse qualcosa riesce a sentire a confronto diretto


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  Dragon on Wed Oct 14, 2009 6:43 pm

    Allora oggi quel cavo della Naim a cosa serve? Ha ancora ragione di esistere o potrebbe andare in pensione?


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Oct 14, 2009 9:04 pm

    Ragazzi, stamo a fà un pò de confusione.

    1. Le uscite analogiche NAIM utilizzano normalissimi connettori DIN (in verità nei modelli degli ultimi anni ai connettori DIN si sono affiancati anche i connettori RCA standard), che hanno la sola particolarità di essere ad oggi disusati dai più, mentre un tempo erano più che comuni. Ma a parte questo, sul cavo analogico viaggia un segnale analogico che non è temporizzato da nessun segnale di clock. Che cappero c'entra il jitter? Nessun segnale analogico è affetto da jitter, il jitter riguarda solo i segnali digitali!!!!

    2. Il jitter è l'errore che commette il sistema di conversione D/A nel posizionare nel tempo i campioni che compongono il segnale digitale. Questo problema dipende dalla precisione del segnale di clock del sistema di conversione D/A (del lettore, praticamente) ma anche dalla frequenza di clock scelta, e da come è "inserito", "applicato", collocato il generatore di clock all'interno della circuitazione. E' ovvio che se i campioni vengono riposizionati nel tempo in maniera difforme rispetto alla posizione che avevano in fase di codifica digitale, il risultato è una alterazione della forma d'onda del segnale ricostruito dopo la conversione D/A.

    Nel caso di meccaniche+convertitori esterni c'è un segnale di clock contenuto nel flusso di dati che arriva al convertitore (se proviene da una meccanica esterna) ed un segnale di clock interno alla circuitazione che effettua la conversione. Nel caso di un lettore CD integrato i due clock coincidono. La macchina ricevente di un due telai deve agganciare il segnale di clock esterno e grazie a questo coordinare la sua azione (diciamo così "orientarsi") nei riguardi del segnale in ingresso. Senza segnale di clock che ordina il segnale di ingresso al convertitore, il convertitore non è in grado di decodificare il segnale in ingresso. Si è pensato che un segnale di clock ricevuto dal flusso dati in ingresso difforme per frequenza e precisione da quello interno alla macchina ricevente (convertitore) potesse aumentare di molto la distorsione tipica dell'accoppiata sorgente digitale+convertitore esterno, ecco perché tale soluzione fu a lungo abbandonata. A volte poteva addirittura succedere che il convertitore non agganciasse affatto il segnale in ingresso e si limitasse a non funzionare!!! Peggior funzionamento avevano in tal senso le connessioni ottiche, per cui si è ipotizzato che avessero maggiori problemi di quelle elettriche a "trasportare" accuratamente il segnale di clock.

    Quale difetto avevano all'ascolto le connessioni ottiche (più critiche nell'abbinamento meccaniche+convertitore) rispetto a quelle elettriche? Tipicamente peggiore messa a fuoco della gamma alta (meno nitida e meno definita), gamma grave più corta ed anch'essa fuori fuoco. Sommando 2+2 e ritenendo facesse quattro, si è dedotto che la distorsione da jitter (cioè l'errore nel tempo di un segnale di clock impreciso) producesse questo tipo di effetti nel segnale digitale. Arrivare a dedurne che ne fossero affetti anche i player integrati è stata la conseguenza di queste considerazioni e bisogna dire che le macchine costruite a seguito della sensibilizzazione al problema jitter, fosse per caso o perché s'era centrato il nocciolo del problema, cominciarono a presentare gamma alta a fuoco e non per questo dura o stridula (anzi il contrario) e gamma bassa con maggiore potenza e perentorietà.

    Da allora quasi ogni lettore digitale di progettazione moderna include soluzioni di clock e circuitali a bassissimo jitter. Quindi il problema ad oggi non dovrebbe più porsi per i lettori digitali ben realizzati.

    Detto in due parole e con grosse approssimazioni, come sempre.... Embarassed

    Ciao


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  calibro on Tue Jan 20, 2015 9:04 pm

    Pare che al giorno d'oggi la capacità di alcuni DAC di operare un reclocking sul segnale digitale in ingresso scongiuri (o riduca al trascurabile) le problematiche di jitter ampiamente discusse in passato. E' corretto?

    Sembrerebbe quindi che (limitatamente al jitter) la grossa parte del "peso" la abbia il DAC. E' corretto?

    Ebbene immaginiamo di avere i seguenti collegamenti:

    Meccanica CD > cavo digitale > equalizzatore digitale Behringher DEQ2496 > cavo digitale > DAC > ecc....

    Ritenete che un DAC con buone caratteristiche anti-jitter possa anche "mettere a posto" le eventuali alterazioni di jitter introdotte dall'equalizzatore digitale?


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  Giordy60 on Tue Jan 20, 2015 9:41 pm

    Azz ! si riesumano i post di 6 anni fa ??


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  aircooled on Wed Jan 21, 2015 11:20 am

    Gallina vecchia fa buon brodo i DAC moderni non dovrebbero avere grossi problemi di jetteraggio per gli equa non so


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  calibro on Wed Jan 21, 2015 3:49 pm

    Riesumo perché prima di scrivere cerco... ;-)

    Quindi il cosiddetto "recloking" del DAC nulla può con eventuale jitter introdotto a monte dall'equalizzatore?


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  aircooled on Wed Jan 21, 2015 6:41 pm

    se il fattaccio si crea a monte in teoria dovrebbe correggere il problema come del resto il DAC già eliminava la jetterata creata dal cavo di collegamento con la mecca


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  calibro on Wed Jan 21, 2015 7:12 pm

    aircooled wrote:se il fattaccio si crea a monte in teoria dovrebbe correggere il problema come del resto il DAC già eliminava la jetterata creata dal cavo di collegamento con la mecca

    Infatti è ciò che avevo intuito...
    Un buon dac che reclokka bene attorno ai 500 Euro c'è?


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  aircooled on Wed Jan 21, 2015 8:53 pm

    la vedo dura


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  calibro on Wed Jan 21, 2015 9:50 pm

    aircooled wrote:la vedo dura

    quanto bisogna spendere minimo? x quale DAC che reclokka bene ?


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  phaeton on Thu Jan 22, 2015 9:23 am

    bisogna vedere cosa ti serve, as usual.......

    come detto da Air, un dac che ha un buon sistema di re-clocking sull'ingresso spdif costa parecchio piu' di 500€, in quanto e' una soluzione tecnologicamente abbastanza complessa.

    viceversa, se puoi vivere solo con l'usb, qualunque (e ribadisco: qualunque) dac con una interfaccia usb asincrona (verifica sulle specifiche) e' intrinsecamente dotato di un sistema di re-clocking del flusso usb. che poi il clock dei dac economici possa essere peggio del clock del pc, che l'isolamento del rumore della usb possa fare schifo, che le alimentazioni possano non essere filtrate adeguatamente... siamo tutti d'accordo e infatti non poche usb suonano male, non per un problema intrinseco dell'interfaccia (che se usata in asincrono e' assolutamente superiore a qualunque spdif da un punto di vista teorico) ma per una implementazione non allo stato dell'arte. e qui si ritorna sul discorso prezzi, fare una buona usb costa (e no, non basta un chippettino anche se si chiama xmos)

    molto spesso e' piu' conveniente da un punto di vista prezzo/prestazioni usare una interfaccia usb/spdif con un buon clock interno. ce ne sono molte, io mi sono trovato bene con la M2Tech alimentata in lineare da un iFi usb power, ma e' una soluzione abbastanza costosetta.... ce ne sono di molto piu' economiche. se invece la scimmia del "dac nuovo slurp slurp" e' troppo insistente, direi di orientarti su un dac usb con chip xmos con un clock decente (vedi le recensioni, in genere c'e' scritto, ormai tutti hanno capito l'importanza della cosa), nella fascia di prezzo che hai deciso. i nomi sono i soliti : Cambridge, ProJect, etc...



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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  oDo on Thu Jan 22, 2015 10:00 am

    Matrix Mini-i Pro?

    http://www.matrix-digi.com/en/products/59/index.html

    Sul jitterr via spdif non so, ma via usb si pappa tutto (sabre es9016) e a quel prezzo...
    Oppure il modello appena inferiore, Mini-i
    Puoi vedere i prezzi nel sito di audiophonics, affidabile e consigliato

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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  phaeton on Thu Jan 22, 2015 10:32 am

    il mini-i pro non lo conosco, ma sembra fatto bene con buoni componenti.



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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  calibro on Thu Jan 22, 2015 2:32 pm

    Ciao,

    quello che serve è un dac che abbia:

    - ingresso spdif (non interessa usb)
    - recklocca bene

    cosa costa? esempi di prodotti al minimo prezzo con le caratteristiche sopra elencate?

    Grazie.


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  phaeton on Thu Jan 22, 2015 5:27 pm

    sinceramente non saprei cosa consigliare... un dac che so per certo fa un reclock del flusso spdif e' l'MSB Analog (e IV con opzione re-clock), ma siamo su cifre molto alte (8k minimo). un altro e' il Vega, anche se il re-clock e' particolare (e' annegato nell'oversampler a 1.5MHz fatto dal processore di Archwave), ma anche qui parliamo di 3.5k

    sicuramente ce ne sono altri a cifre inferiori, ma occorre verificare bene che facciano un re-clock vero e non semplicemente un aggancio pll particolare.

    fare un dac con un re-clock vero e tale per cui il clock interno e' piu' preciso di un clock su spdif IMHO non e' cosa ne' semplice ne' economica.

    infine, vorrei evidenziare quanto gia' detto da Air: il jitter in uscita da una buona mecca e' molto basso, molto spesso e' inutile tentare di migliorarlo (c'e' stata tempo fa una interessante analisi strumentale di AR, se la tritrovo la posto).


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  calibro on Thu Jan 22, 2015 8:44 pm

    grazie!


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  calibro on Fri Jan 23, 2015 5:24 pm

    phaeton wrote:sinceramente non saprei cosa consigliare... un dac che so per certo fa un reclock del flusso spdif e' l'MSB Analog (e IV con opzione re-clock), ma siamo su cifre molto alte (8k minimo). un altro e' il Vega, anche se il re-clock e' particolare (e' annegato nell'oversampler a 1.5MHz fatto dal processore di Archwave), ma anche qui parliamo di 3.5k

    sicuramente ce ne sono altri a cifre inferiori, ma occorre verificare bene che facciano un re-clock vero e non semplicemente un aggancio pll particolare.

    fare un dac con un re-clock vero e tale per cui il clock interno e' piu' preciso di un clock su spdif IMHO non e' cosa ne' semplice ne' economica.

    infine, vorrei evidenziare quanto gia' detto da Air: il jitter in uscita da una buona mecca e' molto basso, molto spesso e' inutile tentare di migliorarlo (c'e' stata tempo fa una interessante analisi strumentale di AR, se la tritrovo la posto).

    Visto che:
    1)Il discorso del "reclock su SPDIF" è appannaggio di DAC importanti
    2)"il jitter in uscita da una buona meccanica è molto basso"
    3)Il Behringer DEQ 2496 ha un ingresso "masterclock"

    Si potrebbe quindi pensare di collegare un "masterclock" solo al DEQ 2496 ed al successivo DAC (da scegliersi con ingresso "clock" ovviamente)?????
    Se si, quali gli apparecchi dotati di queste particolarità a costo più basso???

    Ciò dovrebbe "proteggere" da alterazioni di jitter dovute al Behringer DEQ 2496. Giusto?


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  phaeton on Fri Jan 23, 2015 11:16 pm

    in teoria si, con un master clock di livello pro.

    poi pero' c'e' la pratica... e non e' cosi' scontato, anzi.... dipende dalla connessione (lunghezza, disturbi captati), dal circuito di interfaccia, e da mille altri fattori. il master clock infatti (a differenza di quello che pensano molti) non nasce per risolvere un problema di jitter (che nella catena digitale in studio non esiste, il jitter si manifesta solo quando passo da digitale in analogico, ovvero nel dac) ma per avere un riferimento di clock unico per le n-mila apparecchiature nel rack. e in ultimo, un buon master clock costa molto.

    ma perche' complicarsi tanto la vita? sei sicuro che hai un problema di jitter generato dall'eq?

    anyway, come ultimo consiglio, invece di un dac con re-clock, potresti provare con un buon sistema di reiezione. senza scendere in inutili tecnicismi, alcuni chip dac hanno dei circuiti dedicati che senza fare re-clocking riescono cmq a tirare via parte del jitter. ovviamente funzionano solo se il clock del dac e' altamente preciso. ad esempio il solito ESS 9018 (la versione pro, non quella semplificata 9018k2m che non conosco) ha un circuito dedicato all'ingresso spdif che funziona in modo estremamente efficente (in sostanza e' una derivazione molto interesante di un DPLL). anche qui pero' c'e' un problema di costo, una buona implementazione di un 9018 non costa poco....


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  calibro on Sat Jan 24, 2015 8:49 am

    phaeton wrote:...
    anyway, come ultimo consiglio, invece di un dac con re-clock, potresti provare con un buon sistema di reiezione. senza scendere in inutili tecnicismi, alcuni chip dac hanno dei circuiti dedicati che senza fare re-clocking riescono cmq a tirare via parte del jitter. ovviamente funzionano solo se il clock del dac e' altamente preciso. ad esempio il solito ESS 9018 (la versione pro, non quella semplificata 9018k2m che non conosco) ha un circuito dedicato all'ingresso spdif che funziona in modo estremamente efficente (in sostanza e' una derivazione molto interesante di un DPLL). anche qui pero' c'e' un problema di costo, una buona implementazione di un 9018 non costa poco....

    Esempio di apparecchio che adopera quanto hai illustrato?


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    Re: jitter e alimentazioni

    Post  phaeton on Sat Jan 24, 2015 10:46 am

    mah, per lo specifico problema, i primi che mi vengono in mente ad un prezzo (relativamente) basso sono il Wadia 121 (con una implementazione molto complessa che si fonda su un processamento digitale proprietario) e il Linnenberg Vivace (che invece e' molto piu' semplice ma adotta soluzioni specifiche per la riduzione del jitter su spdif, ed e' dotato di master clock di classe femto).

    tra le implementazioni standard del 9018 (che cioe' fanno fare tutto al 9018 e concentrano la progettazione solo sulla parte analogica) che hanno riscosso buone critiche ci sono lo Yulong DA8, il Matrix XSabre, e sicuramente altri che sto colpevolmente dimenticando.

    salendo con i costi ce ne sono diversi altri, ma le cifre diventano molto importanti.....



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