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invariante - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    invariante

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    Rudino
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    Re: invariante

    Post  Rudino on Mon Mar 22, 2010 1:44 pm

    Rudino wrote:
    aircooled wrote:rudino ti strapperie volentieri una palla in altro 3D hai fatto finta di non capire, poi leggo questo maleficooooooooooooooooooooooooooo bianco nero

    ...cerco di capire a quale thread tu ti stia riferendo...
    Ah, no, ho capito.

    Giuro che in quel thread non ti avevo capito...
    Non avrai passato la soglia di attenzione del mio cervello affraid
    ...così impari a strapparmi le palle!

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    Re: invariante

    Post  Rudino on Mon Mar 22, 2010 1:44 pm

    Rudino wrote:
    aircooled wrote:rudino ti strapperie volentieri una palla in altro 3D hai fatto finta di non capire, poi leggo questo maleficooooooooooooooooooooooooooo bianco nero

    ...cerco di capire a quale thread tu ti stia riferendo...
    Ah, no, ho capito.

    Giuro che in quel thread non ti avevo capito...
    Non avrai passato la soglia di attenzione del mio cervello affraid
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    Re: invariante

    Post  aircooled on Mon Mar 22, 2010 1:45 pm



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    Re: invariante

    Post  iano on Mon Mar 22, 2010 2:12 pm

    Rudino wrote:Vi dico una cosa, poi vi lascio liberi di trasporla sull'audio e sulle prove di ascolto.

    Il nostro cervello riceve un mare e mezzo di informazione dai nostri 5 sensi, incluso, ovviamente, l'udito.
    Se dovesse elaborare tutte le info, impazziremmo in men che non si dica: non ce la può fare. Il meccanismo di difesa è quello di una sorta di firewall alle informazioni: alcune passano, alcune no.
    Con quali criteri? Dipende dal singolo individuo, dalle sue caratteristiche fisiche, dalla sua personalità, dalla sua educazione, dai suoi convincimenti, opinioni, pregiudizi, abitudini, dall'educazione ricevuta, dai contesti in cui è vissuto e vive, ecc...
    Quindi esiste una sorta di "soglia di attenzione", al di sotto della quale alcune info non vengono elaborate dal cervello.
    Morale: è estremamente probabile che i famosi archi di Iano (stavo dicendo Nickman...) fossero precedentemente sotto la soglia; l'upgrade li ha fatti andare sopra la soglia.
    Sono d'accordo.
    Questo è il motivo per cui quella che noi chiamiamo realtà null'altro è che una rappresentazione efficace e utile di ciò con cui noi interagiamo.
    Quando questa rappresentazione avviene tramite strumenti di misura si è portati a pensare che con questi si possa accedere alla realtà assoluta,ma è un errore.
    E' semplicemente una rappresentazione la cui efficacia e la cui utilità è programmata a tavolino.
    Il problema per noi è che il sistema percettivo non è necessariamente efficace per una rappresentazione della musica riprodotta e si può sospettare che noi audiofili nel tentativo di farlo stiamo creando una nuova razza.Scherzo eh!
    Capisco poi anche che tu poni l'accento sui fattori culturali variabili e individuali,ma di striscio accennerei anche al fatto che il lavoro di filtro e di successiva elaborazione dei dati sensibili che sono passati indenni dal filtro ha anche una base evolutiva e quindi comune a tutti noi.E questa è sicuramente preponderante ma il suo peso è probabilmente molto variabile nel tempo e nello spazio.
    Siccome però di questa poco sappiamo siamo portati a non considerarla e a porre l'accento sui fattori attuali,quelli culturali,cioè quelli nei e coi quali il sistema percettivo continua ad evolversi.
    Credo che senza saperlo noi audiofili facciamo parte di un grande esperimento involontario e su questo forum mi pare che ci sia abbastanza poca reticenza nell'esporne i risultati.
    Bel forum quindi.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: invariante

    Post  aircooled on Mon Mar 22, 2010 2:18 pm

    Quando questa rappresentazione avviene tramite strumenti di misura si è portati a pensare che con questi si possa accedere alla realtà assoluta,ma è un errore.
    chi asserisce questo non è in errore ma semplicemente non sa di che parla, fatto salvo che senza tecnica non si va da nessuna parte


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    Re: invariante

    Post  piroGallo on Mon Mar 22, 2010 2:34 pm

    Elcaset wrote:
    Rudino wrote:
    Grazie, grazie...
    Troppo buono!
    Non è certo farina del mio sacco. angel

    Lo so , l'importante è averlo fatto notare
    Peccato che non lo noti (o non lo sappia) chi si affida fideisticamente al "doppio cieco"

    Sai perché il doppio cieco è così poco praticato e così tanto vituperato? per due motivi:

    1. farlo bene non è semplicissimo
    2. se si fa bene smaschera e sbugiarda impietosamente la stragrande maggioranza delle sbandierate capacità di percepire le differenze. ATTENZIONE: ho detto DIFFERENZE; non scelta tra ciò che funziona bene da ciò che funziona male; DIFFERENZE.


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    Re: invariante

    Post  iano on Mon Mar 22, 2010 2:41 pm

    aircooled wrote:
    Quando questa rappresentazione avviene tramite strumenti di misura si è portati a pensare che con questi si possa accedere alla realtà assoluta,ma è un errore.
    chi asserisce questo non è in errore ma semplicemente non sa di che parla, fatto salvo che senza tecnica non si va da nessuna parte
    Si và dalla parte in cui l'evoluzione grazie alla tecnica ci sta portando.
    La tecnica della riproduzione musicale poi ci obbliga in modo pressante a porci domande su questo linguaggio ancestrale che è la musica.Sulla sua "magia" e sul perchè non sempre questa è presente nella sua riproduzione.
    Di sicuro nell'ascolto critico,come sottolineava PPP,gli elementi culturali e pregiudiziali vengono attivati tutti rendendo l'ascolto un elemento non invariante anche quando non varia l'ascoltatore,perchè appunto in effetti varia in continuazione.
    Nell'ascolto involontario invece si attiva sopratutto la nostra parte invariante,cioè quel substrato comune a noi tutti perchè patrimonio evolutivo della razza umana.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: invariante

    Post  IFEELGOOD on Mon Mar 22, 2010 3:53 pm

    Rudino wrote:Vi dico una cosa, poi vi lascio liberi di trasporla sull'audio e sulle prove di ascolto.

    Il nostro cervello riceve un mare e mezzo di informazione dai nostri 5 sensi, incluso, ovviamente, l'udito.
    Se dovesse elaborare tutte le info, impazziremmo in men che non si dica: non ce la può fare. Il meccanismo di difesa è quello di una sorta di firewall alle informazioni: alcune passano, alcune no.
    Con quali criteri? Dipende dal singolo individuo, dalle sue caratteristiche fisiche, dalla sua personalità, dalla sua educazione, dai suoi convincimenti, opinioni, pregiudizi, abitudini, dall'educazione ricevuta, dai contesti in cui è vissuto e vive, ecc...
    Quindi esiste una sorta di "soglia di attenzione", al di sotto della quale alcune info non vengono elaborate dal cervello.
    Morale: è estremamente probabile che i famosi archi di Iano (stavo dicendo Nickman...) fossero precedentemente sotto la soglia; l'upgrade li ha fatti andare sopra la soglia.

    Un post che memorizzerò

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    Re: invariante

    Post  Pazzoperilpianoforte on Mon Mar 22, 2010 4:00 pm

    Faccio una domana, allora:
    se io ascolto un impianto che molti dicono suoni benissimo e ci trovo degli acuti trapananti vuol dire che gli ascoltatori che dicono suoni benissimo hanno il firewall molto "alto" in gamma alta, mentre io l'ho molto basso?

    Detto in altri termini: abbiamo spiegato in due parole - con l'affermzione di Rudino - come mai non può esserci unanimità di giudizio all'ascolto su di una apparecchiatura audio. A questo dovremmo aggiungere che oltre un certo tot non c'è chi ha ragione e chi torto...

    Si potrebbe dire che gli apparecchi che vengono comunemente ritenuto meglio suonanti siano quelli con difetti inferiori alla soglia del firewall di molti, ma non necessariamente di tutti.

    ... e così via... ... abbiamo fatto saltare ogni pretesa di oggettività in ambito audio, non vi pare?


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    Re: invariante

    Post  Geronimo on Mon Mar 22, 2010 6:04 pm

    piroGallo wrote:
    Sai perché il doppio cieco è così poco praticato e così tanto vituperato? per due motivi:

    1. farlo bene non è semplicissimo
    2. se si fa bene smaschera e sbugiarda impietosamente la stragrande maggioranza delle sbandierate capacità di percepire le differenze. ATTENZIONE: ho detto DIFFERENZE; non scelta tra ciò che funziona bene da ciò che funziona male; DIFFERENZE.

    Hai centrato il punto .
    La questione non è la validità scientifica del doppio cieco ma il pressappochismo di taluni che si riempiono la bocca di "doppio-cieco" solo per darsi un tono
    Il vero "doppio cieco" non è "vedersi un pomeriggio a casa di tizio e confrontare apparecchi" ma un metodo scientifico che deve essere applicato da esperti qualificati altrimenti diventa "aria fritta" al pari di tanta che gira.


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    Re: invariante

    Post  iano on Tue Mar 23, 2010 1:04 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Faccio una domana, allora:
    se io ascolto un impianto che molti dicono suoni benissimo e ci trovo degli acuti trapananti vuol dire che gli ascoltatori che dicono suoni benissimo hanno il firewall molto "alto" in gamma alta, mentre io l'ho molto basso?

    Detto in altri termini: abbiamo spiegato in due parole - con l'affermzione di Rudino - come mai non può esserci unanimità di giudizio all'ascolto su di una apparecchiatura audio. A questo dovremmo aggiungere che oltre un certo tot non c'è chi ha ragione e chi torto...

    Si potrebbe dire che gli apparecchi che vengono comunemente ritenuto meglio suonanti siano quelli con difetti inferiori alla soglia del firewall di molti, ma non necessariamente di tutti.

    ... e così via... ... abbiamo fatto saltare ogni pretesa di oggettività in ambito audio, non vi pare?
    Penso che la questione del filtro sia più complessa .
    Qualcosa di più di una asticella per il salto in "alto".
    Il senso estetico per la musica è un dato che parte da una base comune e si evolve con l'esercizio e in base all'ambiente culturale.Ma le differenze sono sempre più apparenti che sostanziali.
    Lo stesso discorso vale per gli strumenti di riproduzione nella misura in cui possano essere assimilati a strumenti di produzione e se ci limitiamo ad alcuni generi come il rock et similia non siamo lontani dal vero.
    la pretesa di oggettività in ambito audio è certamente comprensibile ,ma a volte fuorviante nel senso che ci fà trascurare la ricerca di metodi di verifica che pur rimanendo di carattere soggettivo limitino tale soggettività.
    Il vero paradosso è che continuiamo a giudicare i dischi con l'impianto e l'impianto con i dischi.
    La ricerca di un criterio che ci avvicini all'oggettività deve partire da una scelta fra queste due opzioni.
    Se lo scopo è quello di ascoltare musica attraverso i dischi la scelta è conseguente ed è quella di assumere fittiziamente che tutti i dischi sono buoni.da ciò seguirà che un impianto è tanto più buono quanti più dischi riusciamo ad ascoltarci.
    Basterebbe allora mettere diversi audiofili,uno dopo l'altro,in una camera (con telecamera da grande fratello) e verificare quanti brani di un disco,quanti dischi,ascoltano per intero.
    Poi bisognerà fare la tara ai risultati perchè magari sappiamo che PPP non riuscirà comunque ad ascoltare per intero un disco dei Clash,ma se un fans dei Clash riuscirà ad ascoltare per intero un disco di Mozart allora....
    Niente di obiettivo,ma non certo un test di sfrenata soggettività.
    Siamo così caduti nel campo della seminvarianza?
    Perchè no.
    il metodo proposto sarebbe comunque efficace e mirante allo scopo,proprio uno di quelli che somiglia al modo di fare del nostro sistema percettivo credo.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: invariante

    Post  Rudino on Tue Mar 23, 2010 1:32 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Faccio una domana, allora:
    se io ascolto un impianto che molti dicono suoni benissimo e ci trovo degli acuti trapananti vuol dire che gli ascoltatori che dicono suoni benissimo hanno il firewall molto "alto" in gamma alta, mentre io l'ho molto basso?

    Detto in altri termini: abbiamo spiegato in due parole - con l'affermzione di Rudino - come mai non può esserci unanimità di giudizio all'ascolto su di una apparecchiatura audio. A questo dovremmo aggiungere che oltre un certo tot non c'è chi ha ragione e chi torto...

    Si potrebbe dire che gli apparecchi che vengono comunemente ritenuto meglio suonanti siano quelli con difetti inferiori alla soglia del firewall di molti, ma non necessariamente di tutti.

    ... e così via... ... abbiamo fatto saltare ogni pretesa di oggettività in ambito audio, non vi pare?

    Ho solo riportato quelli che sono i limiti del nostro cervello, chiarendo che eravate liberi di trasporre il tutto nell'ascolto della musica e facendo un esempio relativo agli "archi uditi da Iano".
    Non ho estrapolato alcune verità a partire da tale considerazione, ne' sarebbe possibile.

    Tornando al fatto in questione e completandolo: esiste una "realtà vera" che è quella che ci circonda, una "realtà verosimile" che è quella percepita dai nostri sensi, una "realtà apparente" che è quella risultante dalla segmentazione operata dal cervello e, infine, una "realtà presunta" che è il risultato dell'interpretazione che ciascun individuo da' alla propria "realtà apparente"; la realtà presunta, alla fine, è quella su cui ciascuno di noi basa i propri comportamenti.


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    Re: invariante

    Post  aircooled on Tue Mar 23, 2010 1:38 pm

    'amadonna come siamo complicati
    e io che pensavo di aver trovato il Nirvana audiofilo


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    Re: invariante

    Post  Rudino on Tue Mar 23, 2010 1:50 pm

    aircooled wrote: 'amadonna come siamo complicati
    e io che pensavo di aver trovato il Nirvana audiofilo

    E perchè non dovrebbe essere così?
    Diverso sarebbe pretendere che il tuo Nirvana venga percepito allo stesso modo anche da tutti gli altri; esiste una componente di base che ci accomuna nel riconoscere il buon suono ma, oltre questa, tutto diventa soggettivo.
    Che poi le diverse "soggettività" convergano questo fa parte del retroterra che condividiamo, ovvero questo forum, le rispettive frequentazioni, i riferimenti più o meno univoci, eccetera.


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    Re: invariante

    Post  iano on Tue Mar 23, 2010 2:01 pm

    aircooled wrote: 'amadonna come siamo complicati
    Cerchiamo solo di portarti al nostro livello per riuscire poi a sunny
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: invariante

    Post  aircooled on Tue Mar 23, 2010 2:08 pm

    Rudino wrote:
    aircooled wrote: 'amadonna come siamo complicati
    e io che pensavo di aver trovato il Nirvana audiofilo

    E perchè non dovrebbe essere così?
    Diverso sarebbe pretendere che il tuo Nirvana venga percepito allo stesso modo anche da tutti gli altri; esiste una componente di base che ci accomuna nel riconoscere il buon suono ma, oltre questa, tutto diventa soggettivo.
    Che poi le diverse "soggettività" convergano questo fa parte del retroterra che condividiamo, ovvero questo forum, le rispettive frequentazioni, i riferimenti più o meno univoci, eccetera.
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    Re: invariante

    Post  aircooled on Tue Mar 23, 2010 2:08 pm

    iano wrote:
    aircooled wrote: 'amadonna come siamo complicati
    Cerchiamo solo di portarti al nostro livello per riuscire poi a sunny
    Ciao,Sebastiano.
    seeeeeeeee alo vostro livello, dovrei rinasce unaltra decina di volte


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    Re: invariante

    Post  iano on Tue Mar 23, 2010 2:25 pm

    aircooled wrote:seeeeeeeee alo vostro livello, dovrei rinasce unaltra decina di volte
    Ne bastano sette.Chiedi a rudino. Laughing

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    Re: invariante

    Post  lizard on Tue Mar 23, 2010 2:25 pm

    aircooled wrote: 'amadonna come siamo complicati
    e io che pensavo di aver trovato il Nirvana audiofilo
    io invece pensavo di aver messo solo un pezzo di plastica sul giradischi

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    ps:rudy..è un piacere leggerti..qui giochi in casa,eh?

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    Re: invariante

    Post  Cricetone on Tue Mar 23, 2010 2:52 pm

    la questione dei sensi è un pò come quella del perchè la gente schiaccia i tweeter:generalmente la gente è abituata a vedere un solo altoparlante largabanda,e gia di per se alla vista del tweeter,tanti si chiedono cosa sia.Siccome noi comprendiamo il mondo che ci circonda attraverso l'utilizzo dei 5 sensi,quindi se la vista non riesce a spiegarti cosa sia quel cosino metallico,l'olfatto nemmeno,l'udito nemmeno se è spenta la cassa,il gusto nemmeno(non credo che qualcuno lo lecchi!),allora rimane solo il tatto,quindi chiunque metterà il dito sul tweeter,che inevitabilmente si schiaccia!
    Noi viviamo a capiamo attraverso i sensi,e questo vale per qualsiasi cosa


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    Re: invariante

    Post  Rudino on Tue Mar 23, 2010 3:24 pm

    Salv.Scarfone wrote:la questione dei sensi è un pò come quella del perchè la gente schiaccia i tweeter:generalmente la gente è abituata a vedere un solo altoparlante largabanda,e gia di per se alla vista del tweeter,tanti si chiedono cosa sia.Siccome noi comprendiamo il mondo che ci circonda attraverso l'utilizzo dei 5 sensi,quindi se la vista non riesce a spiegarti cosa sia quel cosino metallico,l'olfatto nemmeno,l'udito nemmeno se è spenta la cassa,il gusto nemmeno(non credo che qualcuno lo lecchi!),allora rimane solo il tatto,quindi chiunque metterà il dito sul tweeter,che inevitabilmente si schiaccia!
    Noi viviamo a capiamo attraverso i sensi,e questo vale per qualsiasi cosa

    Sul fatto che nessuno lo lecchi non ci metterei la....lingua sul fuoco!


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    Re: invariante

    Post  Rudino on Tue Mar 23, 2010 3:25 pm

    iano wrote:
    aircooled wrote:seeeeeeeee alo vostro livello, dovrei rinasce unaltra decina di volte
    Ne bastano sette.Chiedi a rudino. Laughing

    ...oddio, spero di essere ancora alla prima ma.....dati alcuni episodi accadutimi non escludo di essere alla terza yaw


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    Re: invariante

    Post  Rudino on Tue Mar 23, 2010 3:28 pm

    lizard wrote:


    ps:rudy..è un piacere leggerti..qui giochi in casa,eh?

    Ancora qualche post così e metto un cartello alla Lucy di Charlie Brown: Psychiatric Help: 5 cents


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    Re: invariante

    Post  lizard on Tue Mar 23, 2010 3:34 pm

    Rudino wrote:
    lizard wrote:


    ps:rudy..è un piacere leggerti..qui giochi in casa,eh?

    Ancora qualche post così e metto un cartello alla Lucy di Charlie Brown: Psychiatric Help: 5 cents


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    Re: invariante

    Post  iano on Tue Mar 23, 2010 3:38 pm

    Rudino wrote:

    ...oddio, spero di essere ancora alla prima ma.....dati alcuni episodi accadutimi non escludo di essere alla terza yaw
    Dai,non fare così.Mille vite ancora per te e metti il terzo gatto nell'avatar.
    Ciao,Sebastiano.

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