Audio GD-NFB28 (ver.2016)

Edmond ha scritto:Grazie Franco, ti farò ascoltare l'AF-6...

Ottimo, non vedo l'ora!
ciao

ivanprog ha scritto:o in materia  penso che se gli operazionali possono semplificare un circuito e ridurre drasticamente  il
numero dei componenti che lo compongono non può che essere un vantaggio , che poi i componenti  discreti siano tecnicamente superiori non ho difficoltà a crederlo.

Anche se si tratta di semplicità apparente, la tua intuizione è essenzialmente corretta. Con gli operazionali monolitici si trasferisce la complessità di tutto il circuito in un unico componente, e al progettista rimane da concentrarsi solo su quello che rimane, che per quanto riguarda l'audio non è poi molto: alimentazione, interfacciamento con altri apparecchi o altri stadi, etc.

Certo che, per quanto un operazionale possa semplificare il lavoro, è fondamentale la piena conoscenza di tutti gli aspetti implicati nell'utilizzo di tale componente, ma in generale si fa molto più in fretta e i costi sono senz'altro inferiori. E' per questo che gli opamp integrati si trovano quasi dappertutto, è principalmente una questione di economia e di affidabilità.

A riguardo della superiorità degli opamp a discreti rispetto a quelli integrati, c'è da dire che tale superiorità sembra palesarsi solo all'ascolto, perchè tecnicamente un opamp integrato garantisce prestazioni strumentali sicuramente superiori alla controparte a discreti (controllo della deriva termica, rumore, distorsione, etc.).

phaeton ha scritto:la "controreazione" come teoria elettronica, derivata dalla teoria dei controlli automatici, segue precise leggi matematiche, e soprattutto necessita di precise ipotesi di lavoro, ed e' applicata in moltissimi ambiti, ad esempio nel controllo dei motori elettrici o dei sensori di movimento. grandissimo sviluppo sta avendo negli ultimi 30 anni nell'ambito dell'automazione industriale e della robotica.

Sì, è esattamente così.

se la si declina in elettronica audio (una nicchia di una nicchia), e specificatamente nel controllo degli amplificatori audio (una nicchia di una nicchia di una nicchia), allora le ipotesi di lavoro diventano molto importanti per il risultato finale, che dipende moltissimo da queste. ad esempio si puo' citare il ritardo di fase imposto dalla rete di reazione, sia quello "evidente" dovuto ad eventuali elementi reattivi voluti dal progettista per stabilizzare il circuito (poli in bassa freq), sia quello "nascosto" dovuto alle varie reattanze parassite e/o accoppiamenti capacitivi/induttivi dovuti alle piste e alla pcb. oppure ancora il reale comportamento degli elementi sulla rete, nella realta' sempre diverso dal modello teorico.

Giustissimo.

tutto sta in questi casi nella modellazione accurata (ad esempio utilizzo del modello in alta freq dei componenti, ivi incluse le resistenze, tanto per fare un esempio), e nell'utilizzo di componenti (inclusa pcb e case) adeguati (e tipicamente molto costosi), ecco perche' uno Spectral suona divinamente anche usando tassi di reazione altissimi, mentre non si puo' dire lo stesso di altri.

Quindi non è come hai scritto prima:

phaeton ha scritto:il problema IMHO e' proprio l'operazionale, a prescindere da come viene realizzato

ma "il problema", se così vogliamo chiamarlo, è in un sacco di altre cose, come il disegno del layout, ad esempio.

BandAlex ha scritto:La differenza tra un amplificatore e l'altro non è data dal fatto che si utilizzino operazionali o meno (anche perchè ad oggi il 99,9% degli amplificatori utilizza tale tipologia, e il restante 0,1% utilizza comunque varie forme di controreazione, più o meno evidenti) ma da come è utilizzato il componente "operazionale" stesso, che sia monolitico o a discreti.

phaeton ha scritto:umh... lasciamo perdere le percentuali, anche perche' se per ipotesi tu stessi parlando anche solo di ampli audio, vorrebbe dire che hai studiato lo schema di tutti gli ampli audio prodotti, certamente un gran lavoraccio.... dicevo, lasciamo perdere le percentuali, ma anche solo dire che la maggior parte degli ampli audio usa la controreazione significa fare una grossolana generalizzazione senza fondamento.

Tranquillo, la percentuale la puoi scegliere tu, non è fondamentale per il discorso.  

Se mi azzardo a dire che più del 90% dei circuiti audio utilizza operazionali o architetture simili a quella di un operazionale, può darsi che si tratti di una grossolana generalizzazione, ma credo che nemmeno sia tanto distante dalla realtà.

suppongo infatti tu ti stia riferendo alla reazione globale (ovvero il loop di reazione in/out, GNFB) e non a quella locale (ad esempio una Re o una Rk), che da tempo ormai e' opinione comune e del tutto accettata non e' da considerarsi neppure una reazione, seguendo (salvo casi rarissimi) in modo preciso il modello teorico ideale. se quindi accettiamo di chiamare "controreazione" quella di loop (GNFB), allora quanto dici e' del tutto contestabile, in quanto esistono tantissimi ampli che non usano GNFB (sia SS che VT), ne tantomeno operazionali, che a prescindere siano a IC o discreti, ribadisco, sono solo una comoda via per disegnare un circuito in economia e senza sforzi. quindi please evitiamo generalizzazioni grossolane e senza fondamento.

In realtà non facevo alcun riferimento a particolari tipologie di controreazione, non ne sentivo assolutamente il bisogno, visto che si parlava di operazionali e non altro. Conosco perfettamente tutte le varianti da te citate (controreazione globale e locale) non solo perchè le ho lette da qualche parte, ma soprattutto perchè le ho applicate praticamente. Il mio Lightning ("mio" nel senso che l'ho progettato io), ad esempio, si compone di uno stadio di preamplificazione a valvole senza controreazione globale, e nemmeno locale nello stadio di gain, dove è applicata solo quella intrinseca del triodo utilizzato. Mentre lo stadio finale a transistor non si avvantaggia della controreazione globale, ma è 100% controreazione locale (emitter follower).

un operazionale intrinsecamente usa, come gia' detto, tassi di reazione altissimi, ed e' una rete di tipo GNFB non essendo locale al componente. quindi si porta appresso tutti i problemi di questa tipologia. e si sentono tutti, a prescindere che sia un IC o una pcb con dei discreti sopra.

So che il termine ti piace tanto, e quindi non ti offenderai se ti dico che la tua è una grossolana generalizzazione.  

Non è detto che un operazionale debba necessariamente avere tassi di controreazione "elevatissimi", e nemmeno è detto che non sfrutti controreazione di tipo locale al suo interno.

BandAlex ha scritto:Per quella che è la mia esperienza (chi fosse interessato può dare un'occhiata qui), gli operazionali a discreti "suonano" meglio di quelli integrati. I motivi possono essere molteplici, ma quelli più probabili sono che in genere quelli a discreti sono più semplici della controparte integrata, non incorporano i vari circuiti di protezione di solito presenti negli integrati per proteggerli da utilizzi impropri, e utilizzano correnti più alte che sono proibitive per un opamp integrato.

phaeton ha scritto:no, i problemi sono noti e sono risolvibili a patto di spendere di piu' per la costruzione dell'IC. tra i piu' "influenti" ci sono le correnti parassite e le capacita' col substrato che "accoppiano" i componenti. altri problemi sono i valori tipici dei componenti, che sono controllabili con le teniche classiche (diffusione) solo entro un certo errore, e per fare IC piu' precisi occorre usare tecniche particolari e costose

Ah, quindi non è come hai detto prima, che "il problema è proprio l'operazionale". E direi che le problematiche da te citate si aggiungono semplicemente alle mie, a meno che tu non abbia qualche pregiudizio particolare su quelle ho elencato io.

E quindi si potrebbe spiegare e avvalorare il perchè un opamp a discreti suona meglio di uno integrato...

BandAlex ha scritto:Nonostante io abbia realizzato molti opamp a discreti, e per quanto ogni volta li abbia preferiti a quelli integrati, non ho la assoluta certezza che vi siano davvero differenze sostanziali o dimostrabili scientificamente. Quello su cui mi baso sono sensazioni personali, amplificate dall'opinione comune sui circuiti a discreti che coincide con la mia.

phaeton ha scritto:umh... si, quindi? che gli opamp a discreti possano suonare meglio degli opamp a IC lo stiamo dicendo tutti.

Ah, e io che avevo un sacco di dubbi...

In realtà, la questione non credo sia così semplice come la poni tu. Perchè tutto quello che abbiamo elencato, sia io che te, a riguardo dei motivi per cui un integrato potrebbe suonare peggio, non è affatto misurabile, ma anzi le misure (anche le più accurate e precise) non mostrano alcuna motivazione delle differenze percepite all'ascolto.  

Tutte quelle che si fanno sono solo ipotesi, al momento non c'è alcuna prova scientifica di tutto ciò.

BandAlex ha scritto:

Quindi non è come hai scritto prima:

il problema IMHO e' proprio l'operazionale, a prescindere da come viene realizzato

umh... ho letto e riletto cercando di capire che volevi dire.... ma non mi e' molto chiaro il tuo commento.... ho parlato di "modello" adeguato per applicare correttamente la teoria della controreazione ad un amplificatore (ed ho fatto l'esempio dello Spectral), poi ho detto, ridetto, ribadito che e' l'operazionale IMHO il problema. qual e' il tuo punto? tanto per essere chiari, un amplificatore controreazionato NON E' un operazionale. e' proprio il concetto di avere un amplificatore a guadagno altissimo, teoricamente infinito, ad ingresso differenziale, multistadio, intrinsecamente instabile, a banda a loop aperto molto limitata, controllato solo con la rete di reazione, che io penso sia inadeguato all'uso audio. un ampli controreazionato progettato per uso audio e' qualcosa di ben diverso.

BandAlex ha scritto:
Tranquillo, la percentuale la puoi scegliere tu, non è fondamentale per il discorso.  

Se mi azzardo a dire che più del 90% dei circuiti audio utilizza operazionali o architetture simili a quella di un operazionale, può darsi che si tratti di una grossolana generalizzazione, ma credo che nemmeno sia tanto distante dalla realtà.

per dire questo lo devi dimostrare con fatti, non opinioni, perche' invece a quanto posso vedere io (che non mi azzardo a dire di aver visto tutti gli ampli) moltissimi ampli usano schemi "adeguati" e lontanissimi dal concetto di un operazionale.... ma mi pare adesso di capire qual e' il punto.... ribadisco: UN AMPLI CONTROREAZIONATO NON E' UN OPERAZIONALE ... se pensi questo stai facendo veramente un errore molto grossolano.

BandAlex ha scritto:

In realtà non facevo alcun riferimento a particolari tipologie di controreazione, non ne sentivo assolutamente il bisogno, visto che si parlava di operazionali e non altro. Conosco perfettamente tutte le varianti da te citate (controreazione globale e locale) non solo perchè le ho lette da qualche parte, ma soprattutto perchè le ho applicate praticamente.

bene, allora siamo in due ad aver progettato. io ho spaziato un po' di piu', avendo anche progettato su silicio e anche in digitale e in HF.
e purtroppo ho dovuto anche leggerle da qualche parte durante gli anni di universita' e poi di specializzazione. ma sono d'accordo con te, e' stata una noia.

e visto che siamo tutti d'accordo, ribadisco che la reazione locale, a tutti gli effetti pratici, e' da considerarsi una "degenerazione" (la parola non e' mia, e' scritta sui libri di cui sopra) e non una reazione, non avendo praticamente alcuno degli effetti legati alla rete di reazione, tipo il gia' citato ritardo di fase.

BandAlex ha scritto:
So che il termine ti piace tanto, e quindi non ti offenderai se ti dico che la tua è una grossolana generalizzazione.  

Non è detto che un operazionale debba necessariamente avere tassi di controreazione "elevatissimi", e nemmeno è detto che non sfrutti controreazione di tipo locale al suo interno.

non mi offendo, ma ribadisco che se non ha una amplificazione molto alta (e quindi un tasso di reazione adeguatamente alto) allora non e' un operazionale. i termini vanno usati correttamente. nel caso non si usino tassi molto alti di reazione, stai usando un ampli magari monolitico,magari complesso, magari ad ingresso differenziale, ma sicuramente non un operazionale.

per la reazione locale interna all'IC, quand'e' che avrei detto che non e' usata?

BandAlex ha scritto:
Ah, quindi non è come hai detto prima, che "il problema è proprio l'operazionale". E direi che le problematiche da te citate si aggiungono semplicemente alle mie, a meno che tu non abbia qualche pregiudizio particolare su quelle ho elencato io.

E quindi si potrebbe spiegare e avvalorare il perchè un opamp a discreti suona meglio di uno integrato...

e' la seconda volta.... inizio a pensare che parliamo due lingue diverse.... ho letto e riletto, ma non mi e' chiaro..... cosa c'entra il fatto di usare un operazionale (a discreti o IC,non ha importanza), con il fatto che si possono fare operazioanli a IC che si avvicinano a quelli a discreti?
vediamo se cosi' ti e' piu' chiaro:
- un ampli audio progettato ad hoc e' il massimo;
- un operazionale a discreti puo' fare da ampli audio, ma sara' inferiore;
- un operazionale a IC sara' ancora inferiore, ma con opportuna e molto cotosa costruzione puo' avvicinarsi a quello a discreti.

eppure mi semrbava di essere stato chiaro... mah...ribadisco: e' proprio l'operazionale il problema. ovviamente "operazionale" inteso in modo canonico, non come lo intendi tu "il 90% di tutti gli amplificatori sono degli operazionali".

BandAlex ha scritto:

Ah, e io che avevo un sacco di dubbi...

solo tu. lo stiamo ripetendo da molti post, non solo in questo thread.

BandAlex ha scritto:
In realtà, la questione non credo sia così semplice come la poni tu.

in realta' la questione e' molto semplice, ed e' cosi' semplice che e' gia' stata risolta.

solo che sia le basi di questa tua discussione sia lo scopo sono diversi.

Spiritlabs ha scritto:Oppure il loro miglior pregio.
Niente colorazione o grana ma solo dinamica e controllo.
Dicevano la stessa cosa del 38s Mark levinson.
Sicuramente sono apparecchi che non possono essere inseriti in catene di riproduzione particolarmente schierate, altrimenti non fanno che evidenziare il disequilibrio.
Questo ovviamente è la "mia" filosofia di buon suono.
Quando lavoravo nel settore Hi fi il maggior pregio di un preparatore era quello di compensare le varie impronte sonore per ottenere un risultato equilibrato o semplicemente quello voluto dal cliente.
Oggi che sviluppo cuffie la prospettiva è diversa, poter utilizzare un'elettronica trasparente ed incolore mi rende più facile vedere il colore della cuffia e poterlo correggere.

Continuo a dire fate un confronto diretto fra i due .... eravamo più di uno a sentire le differenze, era indietro come dinamica e impatto anche al 307A.
C'è poco da girare intorno i dischi che ben conosco suonavano appiattiti, i contrasti dinamici ammorbiditi, qualcosa non mi quadra.....e dalla prima volta che ho avuto questa impressione.
A casa ho avuto la conferma provando più cavi di alimentazione e messo e tolto dal filtro di rete, il risultato non cambia.

vulcan ha scritto:

Continuo a dire fate un confronto diretto fra i due .... eravamo più di uno a sentire le differenze, era indietro come dinamica e impatto anche al 307A.
C'è poco da girare intorno i dischi che ben conosco suonavano appiattiti, i contrasti dinamici ammorbiditi, qualcosa non mi quadra.....e dalla prima volta che ho avuto questa impressione.
A casa ho avuto la conferma provando più cavi di alimentazione e messo e tolto dal filtro di rete, il risultato non cambia.

Non è che lo avete provato solo in sbilanciato?

No full balanced.... guarda che è strano come comportamento, risente molto del segnale in ingresso, con 4,5 v va'meglio ma si percepisce sempre la dinamica compressa.
Ho usato 2 differenti cavi di alimentazione uno dei due costa come l'ampli, ho pensato fosse il filtro di rete, neppure quello (andava meglio sotto filtro)
La Hek non è un carico particolarmente difficile, già un V200 la pilota decentemente, qui non è che manchi la potenza...
Credo che sia il suono del marchio al solito può piacere o no, qui sul forum una persona già aveva sentito non parlava per non condizionarmi.
Abbiamo avuto la stessa conclusione è abbiamo stessa cuffia ma ampli differenti.

vulcan ha scritto:No full balanced.... guarda che è strano come comportamento, risente molto del segnale in ingresso, con 4,5 v va'meglio ma si percepisce sempre la dinamica compressa.
Ho usato 2 differenti cavi di alimentazione uno dei due costa come l'ampli, ho pensato fosse il filtro di rete, neppure quello (andava meglio sotto filtro)
La Hek non è un carico particolarmente difficile, già un V200 la pilota decentemente, qui non è che manchi la potenza...
Credo che sia il suono del marchio al solito può piacere o no, qui sul forum una persona già aveva sentito non parlava per non condizionarmi.
Abbiamo avuto la stessa conclusione è abbiamo stessa cuffia ma ampli differenti.

Ricordo che il 28 é pensato per lavorare in bilanciato in uscita.
Il 6,3 é un uscita di servizio.
Probabilmente si è evidenziata una qualche incompatibilità elettrica con la fonte, di solito io lo utilizzo come Dac/Amp e non me ne accorgo.

Magari dentro ha qualche jumper che ne permette una regolazione, non potendolo aprire non ho potuto provare.

Da parte mia la disponibilità ad un confronto con il V281 l'ho data...!!

phaeton ha scritto:umh... ho letto e riletto cercando di capire che volevi dire.... ma non mi e' molto chiaro il tuo commento....

Mi dispiace, la colpa è certamente mia.

ho parlato di "modello" adeguato per applicare correttamente la teoria della controreazione ad un amplificatore (ed ho fatto l'esempio dello Spectral), poi ho detto, ridetto, ribadito che e' l'operazionale IMHO il problema. qual e' il tuo punto? tanto per essere chiari, un amplificatore controreazionato NON E' un operazionale.

Il mio punto non è certamente quello di farti perdere tempo. Comprendo perfettamente che tu sia convinto di ciò che scrivi, e l'animosità  che percepisco nei tuoi modi è abbastanza illuminante.

Se posso permettermi, ridico e ribadisco il mio disappunto nei riguardi della frase "il problema è proprio l'operazionale", che mi sembra un po' grossolana. Rischia addirittura di essere considerata priva di significato da un punto di vista strettamente tecnico. Quando si fa un'affermazione di un certo livello, poi bisogna essere in grado di supportarla - nello specifico - senza tirare in ballo questioni che c'entrano poco, come l'esempio dello Spectral di cui non si ha lo schema elettrico e che quindi conta poco come argomento, o tirare in ballo la "controreazione elevatissima" (elevatissima quanto? 80, 90 100 dB?) come elemento negativo per poi contraddirsi proprio con lo Spectral che invece "suona divinamente" nonostante la retroazione.

e' proprio il concetto di avere un amplificatore a guadagno altissimo, teoricamente infinito, ad ingresso differenziale, multistadio, intrinsecamente instabile, a banda a loop aperto molto limitata, controllato solo con la rete di reazione, che io penso sia inadeguato all'uso audio. un ampli controreazionato progettato per uso audio e' qualcosa di ben diverso.

Beh, non è detto che un operazionale debba avere per forza un ingresso con differenziale. E' importante ricordare  che esistono opamp voltage feedback e opamp current feedback. Ad esempio:



Il circuito a sinistra è un'operazionale, e come si vede non ha un differenziale all'ingresso.

Non solo, ma è un SINGOLO STADIO. Contrariamente a quello che si ripete spesso, parlando di "multistadio", come se fosse l'unica opzione per un opamp, esistono operazionali a singolo stadio (come il mio AF-C02, mio nel senso che l'ho progettato io).

Anche per quello che riguarda "la banda a loop aperto molto limitata" qualche volta si sentono delle imprecisioni, perchè ad esempio il circuito mostrato sopra ha una banda piuttosto estesa (come è il caso di molti opamp current-feedback della Analog Devices, ma anche di molti voltage-feedback).

Per quanto riguarda l'essere "intrinsecamente instabile", sono sicuro che non ti riferisci di certo all'intrinseca instabilità di un qualunque opamp quando si rompe l'anello di retroazione. Anche perchè chiunque abbia studiato un minimo di teoria del controllo sa benissimo che questa obiezione è priva di senso, in quanto il funzionamento di un controllo (qualunque controllo) si basa proprio sul feedback. Magari una maggior precisione a riguardo dell'instabilità intrinseca sarebbe gradita.

per dire questo lo devi dimostrare con fatti, non opinioni, perche' invece a quanto posso vedere io (che non mi azzardo a dire di aver visto tutti gli ampli) moltissimi ampli usano schemi "adeguati" e lontanissimi dal concetto di un operazionale.... ma mi pare adesso di capire qual e' il punto.... ribadisco: UN AMPLI CONTROREAZIONATO NON E' UN OPERAZIONALE ... se pensi questo stai facendo veramente un errore molto grossolano.

Guarda che hai perfettamente ragione nel ribadire che un ampli controreazionato non è necessariamente un operazionale. Ma, da parte mia, mi sembra di non aver mai fatto riferimento a tale equivalenza. E se l'ho involontariamente fatto, o se sono stato male interpretato, allora spero che questa mia nota sia sufficiente a chiarire la questione.

e visto che siamo tutti d'accordo, ribadisco che la reazione locale, a tutti gli effetti pratici, e' da considerarsi una "degenerazione" (la parola non e' mia, e' scritta sui libri di cui sopra) e non una reazione, non avendo praticamente alcuno degli effetti legati alla rete di reazione, tipo il gia' citato ritardo di fase.

Beh, tutti d'accordo diciamo che spesso è solo un'utopia, o una speranza. Ma qui ti devo dare ragione in pieno: è davvero così, la controreazione locale si chiama proprio "degenerazione", ed è un termine molto antico, quando il fatto di costringere un dispositivo attivo (una valvola, ad esempio) ad amplificare di meno era visto come un'eresia, e da lì è derivato il termine.

BandAlex ha scritto:So che il termine ti piace tanto, e quindi non ti offenderai se ti dico che la tua è una grossolana generalizzazione.  

Non è detto che un operazionale debba necessariamente avere tassi di controreazione "elevatissimi", e nemmeno è detto che non sfrutti controreazione di tipo locale al suo interno.

phaeton ha scritto:non mi offendo, ma ribadisco che se non ha una amplificazione molto alta (e quindi un tasso di reazione adeguatamente alto) allora non e' un operazionale. i termini vanno usati correttamente. nel caso non si usino tassi molto alti di reazione, stai usando un ampli magari monolitico,magari complesso, magari ad ingresso differenziale, ma sicuramente non un operazionale.

Comincio davvero a credere nel "tutti d'accordo", visto che anche ora devo darti pienamente ragione. I termini vanno usati correttamente, non c'è dubbio. Però mi sento di fare una precisazione, in quanto la "amplificazione molto alta" (immagino tu intenda OLG ovvero l'open loop gain) è un parametro che definisce in un certo senso le prestazioni dell'opamp: più è alto lo OLG e maggiore sarà la capacità correttiva del negative feedback (fino ad arrivare all'estremo teorico di un OLG infinito). Non mi sembra però che sia definito da nessuna parte un limite minimo per l'OLG, mentre mi sembra più universalmente considerato come una caratteristica legata al tipo di utilizzo che si vuole fare dell'opamp. Esistono opamp con un loop gain di "soli" 70 dB (nel caso di alcuni opamp a discreti si hanno valori anche inferiori) come opamp con OLG stratosferici (120 e addirittura 130 dB). Inutile dire che in campo audio si usano tutti i tipi di operazionale, in base alla tipologia di circuito adottata.

Quindi davvero non capisco l'affermazione categorica sulla "amplificazione molto alta", ma del resto uno non può comprendere tutto, si tratta sicuramente di una mia limitazione.

e' la seconda volta.... inizio a pensare che parliamo due lingue diverse.... ho letto e riletto, ma non mi e' chiaro..... cosa c'entra il fatto di usare un operazionale (a discreti o IC,non ha importanza), con il fatto che si possono fare operazioanli a IC che si avvicinano a quelli a discreti?

Ti assicuro che nemmeno io lo so cosa vuol dire questa frase che hai riportato. Spero solo di non averla scritta io...

eppure mi semrbava di essere stato chiaro... mah...ribadisco: e' proprio l'operazionale il problema. ovviamente "operazionale" inteso in modo canonico, non come lo intendi tu "il 90% di tutti gli amplificatori sono degli operazionali".

Quindi "è proprio l'operazionale il problema" rimane un dogma senza alcuna forma di spiegazione razionale?

Vabbè, me ne farò una ragione...

BandAlex ha scritto:

Se posso permettermi, ridico e ribadisco il mio disappunto nei riguardi della frase "il problema è proprio l'operazionale", che mi sembra un po' grossolana. Rischia addirittura di essere considerata priva di significato da un punto di vista strettamente tecnico. Quando si fa un'affermazione di un certo livello, poi bisogna essere in grado di supportarla - nello specifico - senza tirare in ballo questioni che c'entrano poco, come l'esempio dello Spectral di cui non si ha lo schema elettrico e che quindi conta poco come argomento, o tirare in ballo la "controreazione elevatissima" (elevatissima quanto? 80, 90 100 dB?) come elemento negativo per poi contraddirsi proprio con lo Spectral che invece "suona divinamente" nonostante la retroazione.

..........................................

evidentemente parliamo lingue differenti. e, ti assicuro, nessuna animosita', solo magari una discussione accesa su un argomento che mi interessa.

premessa: si parlava di operazionale usato come amplificatore audio. l'operazionale e' un eccellente blocco di progetto per altri scopi.

come ho detto, ripetuto e ribadito, la controreazione in se non e' male, anzi. ma occorre un progetto che preveda , nel modello, gli elementi che possano garantire un opportuno calcolo dei fattori che di solito vengono trascurati (semplicemente perche' se usata come controllo, non servono). Spectral lo fa, e infatti i suoi progetti suonano (IMHO) molto bene. altri applicano le regolette trovate su wikipedia, e infatti i loro progetti suonano tutti uguali.

un op-amp, per definizione, e' un circuito inventato per fare operazioni analogiche, da cui il nome (operational amplifier, altrimenti l'avrebbero chaimato semplicemente differenziale) e DEVE avere un ingresso differenziale (insieme ad un guadagno molto alto, che poi permette certe semplificazioni alla base dell'op-amp stesso come il corto virtuale).
se non ce l'ha, semplicemente non e' un op-amp, ma un amplificatore.
nei tuoi esempi, nel circuito a sx l'ingresso E' differenziale anche se messo "strano", infatti come vedi le due giunzioni di Q1 e Q2 sono messe a ( (In+) - (In-) ). nel circuito di dx idem, solo che si e' "cablato" In- sulla rete di reazione. ambo i circuiti possono essere considerati dei quasi-op-amp, "quasi" perche' "specializzati", ovvero progettati ad hoc per specifiche funzioni, e per questo non piu' op-amp.
(NOTA: ingresso differenziale NON significa ampli differenziale, anche se la cosa piu' semplice e immedaita e' proprio un differenziale sull'ingresso.........)

infine: si, abbiamo capito tutti che hai disegnato qualche circuito, non serve ripeterlo o linkare il sito ogni volta.

.......... credo sia inutile continuare la discussione. purtroppo a volte bisogna accettare il fatto che le posizioni, per nozioni e soprattutto intenzioni, sono troppo distanti per essere conciliate in un punto di incontro. me ne faro' una ragione anch'io.

purtroppo a memoria non ricordo, ma per chi volesse avere una base di elettronica analogica, quando torno in Italia posso consigliare un buon libro di testo che si puo' trovare in ogni libreria universitaria specializzata in ingegneria, si trova anche usato a pochissimo.
PS me lo sono ricordato: Sedra-Smith, Microelectronic Circuits, ottimo come base di partenza.

phaeton ha scritto:evidentemente parliamo lingue differenti. e, ti assicuro, nessuna animosita', solo magari una discussione accesa su un argomento che mi interessa.

Mi dispiace davvero, perchè ti reputo una persona intelligente e anche meno antipatica di quanto vuoi apparire con me. Probabilmente ti sto antipatico io, o forse non mi sopporti per chissà quale motivo, e questo è davvero un peccato perchè tale atteggiamento non permette una sana e rilassata conversazione, a discapito di tutti.

phaeton ha scritto:nei tuoi esempi, nel circuito a sx l'ingresso E' differenziale anche se messo "strano", infatti come vedi le due giunzioni di Q1 e Q2 sono messe a ( (In+) - (In-) ). nel circuito di dx idem, solo che si e' "cablato" In- sulla rete di reazione. ambo i circuiti possono essere considerati dei quasi-op-amp, "quasi" perche' "specializzati", ovvero progettati ad hoc per specifiche funzioni, e per questo non piu' op-amp.

Pensi sul serio che abbia messo un circuito di esempio senza sapere che cos'é? Stai a spiegarmi che esiste anche un ingresso invertente che forse mi è sfuggito?  

un op-amp, per definizione, e' un circuito inventato per fare operazioni analogiche, da cui il nome (operational amplifier, altrimenti l'avrebbero chaimato semplicemente differenziale) e DEVE avere un ingresso differenziale (insieme ad un guadagno molto alto, che poi permette certe semplificazioni alla base dell'op-amp stesso come il corto virtuale).
se non ce l'ha, semplicemente non e' un op-amp, ma un amplificatore.

Certo un opamp nasce per "operazioni analogiche", ma l'origine del nome non è che sia cosa così fondamentale per la comprensione del concetto. Tra le operazioni analogiche rientra anche quella di amplificare un qualunque segnale, che per noi si tratta di audio. E quindi insistere su questo punto mi sembra abbastanza sterile.

E ora mi costringi a tornare al mio primo post, quando ti ho indicato il concetto di controreazione alla base del funzionamento di tutti gli amplificatori operazionali e del 99% degli amplificatori in commercio, post che ha provocato la tua reazione un po' scomposta e infastidita.

Ti invito a dare un'occhiata a questo, tratto da un documento del Georgia Tech:



Si parla dell'alba degli operazionali: il diagramma esprime molto chiaramente il concetto di feedback che è alla base degli opamp e di qualunque amplificatore controreazionato.

Il documento dice che Harold S. Black sviluppò l'amplificatore con rete di feedback per la Western Electric Company.

Notare che il diagramma è l'equivalente di un operazionale: l'elemento circolare con il + e il - altro non è che il differenziale (o sommatore) che serve ad ottenere il controllo; la stessa cosa accade in un qualunque amplificatore con anello di controreazione globale.

Ancora più eloquente è l'immagine alla pagina successiva del documento:



Il primo opamp: (1930 - 1940) progettato da Karl Swartzel per la Bell Labs M9 gun director; usava 3 tubi a vuoto, AVEVA UN SOLO INPUT, ed era alimentato con una tensione duale di 350 V per ottenere un gain di 90 dB.
Loebe Julie poi sviluppò un opamp con due input: invertente e non invertente.

Notare la resistenza identificata con il numero 16 che altro non è che la resistenza di feedback. Non è forse un semplice amplificatore controreazionato? Certo che lo è! Ma anche un opamp è un amplificatore controreazionato infatti!


E' quindi chiaro che il concetto su cui si basa un opamp è lo stesso di un qualunque amplificatore controreazionato, a prescindere da quanti input siano visibili ad una occhiata superficiale, e al contrario di quanto affermi tu.

E' per questo che la tua frase "il problema sono gli opamp" non ha senso. Al limite te la puoi prendere con la controreazione, ma tu stesso ti sei contraddetto portando l'esempio di Spectral "che usa tassi di controreazione elevatissimi", vanificando l'unico appiglio al quale ti potevi aggrappare per la tua grossolana generalizzazione.

Ora, sarà pur vero che parliamo due lingue diverse, ma io ce la metto tutta per farmi capire, almeno questo lo devi riconoscere.  

Edmond ha scritto:Grazie Franco, ti farò ascoltare l'AF-6...

Ciao Giorgio
hai MP