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CDP vs DAC - Page 3
Il Gazebo Audiofilo

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    CDP vs DAC

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    marcofra
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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Thu Jul 26, 2018 3:46 pm

    Allora, vedo di far chiarezza ...

    phaeton wrote:

    una connessione digitale di tipo usb o spdif con qualunque connettore (XLR, rca, bnc) trasporta il segnale musicale. nel caso spdif c'e' anche "annegto" il clock, ma e' un di cui, quindi non consideriamolo.

    una connessione wclock trasporta solo e soltanto un clock, niente musica, e usa un protocollo differente. se la attacchi ad un ingresso spdif, anche con lo stesso connettore, non ottieni nulla, le due interfacce non si "parlano".
    Quindi...mettiamo caso un giorno avrò un DAC dotato di ingresso WCLOCK, e vorrò sfruttare il clock del Mutec (sempre che sia migliore di quello del DAC stesso),come dovrò collegare il tutto?

    Così ? :

    1. Il PC al DAC direttamente
    2. La sola uscita WCLOCK del Mutec all'ingresso WCLOCK del DAC.

    Dunque il DAC ricaverà il segnale audio direttanente dalla sorgente (il PC) , mentre il segnale CLOCK lo riceverà dal Mutec, al quale e dal quale invierà e riceverà il clock "rimaneggiato".

    Oppure bisognerà collegare la sorgente al mutec, dal quale poi collegheremo sia WCLOCK che SPDIF al DAC?

    dal tuo pc esci in spdif verso il mutec, il quale ricrea un nuovo segnale spdif utilizzando il suo clock e lo invia verso le proprie uscite spdif. contestualmente rende disponibile il suo clock interno sulle uscite wclock, ma sono inutili in questo caso visto che il Gustard non ha il relativo ingresso.

    da mutec devi andare verso il DAC usando una qualunque (ma una sola) delle interfacce spdif disponibili sul mutec. in ordine di qualita' decrescente: XLR (ma deve essere un cavo AES3 certificato a 110ohm), RCA (cavo certificato a 75ohm), ottica. non servono altre connessioni. (*)

    come detto sopra, il tuo dac estrarra' dal segnale spdif il clock, e lo usera' per "sincronizzare" il suo master clock interno nella modalita' auto. non serve a nulla per il jitter, che anzi sara' la somma statistica dei due.
    Ok. Ho cambiato i collegamenti.
    Ho collegato la sorgente al mutec tramite cavo rca (non 75ohm, devo acquistarlo) e il mutec al dac tramite ottico toslink e adesso funziona senza bisogno del cavo BNC



    Nel frattempo vi do le primissime impressioni a caldo, con la soluzione di poco fa (sorgente > cavo rca > mutec > cavo bnc + cavo rca > gustard) :

    Notevole estensione in profondità della scena.
    Leggera appena percettibile estensione in larghezza
    Leggera Diminuzione estensione basse frequenze
    Miglior percezione delle sfumature di dettagli

    Quanto detto è valido sia per la modalità AUTO che per la NORMAL del dac. In modalità AUTO la differenza è ancora più marcata.

    Il solo lettore CDP Sony 991 resta ancora una spanna sopra quanto a soundstage.
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    Re: CDP vs DAC

    Post  Antonio Turi on Thu Jul 26, 2018 3:51 pm

    Comprane due di rca da 75 ohm, la connessione ottica è sempre la peggio implementata...


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    Oppure,

    SACD Player Yamaha CD-S3000 + SACD Pioneer PD 70 AE + Dac Amp Chord Hugo2 Dap Astell & Kern AK 70 mkII -> Amplificatori Luxman L-590AXII + Icon Audio HP8 MKII/1 x Mullard M 8137 - 2 x RCA 5692  -> Cuffie HifiMan HE 1000  + Fostex th900 MKII + Sennheiser HD 800 - Filtro di rete OELBACH XXL Powerstation 909
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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Thu Jul 26, 2018 3:57 pm

    Antonio Turi wrote:Comprane due di rca da 75 ohm, la connessione ottica è sempre la peggio implementata...

    Dal Mutec verso il DAC voglio comprare un XLR 110Ohm.

    Un consiglio, essendo una trasmissione digitale e trattandosi anche di un cavo bilanciato, ha senso investire molti soldi in un cavo del genere? fa la differenza come accade per i cavi di segnale e alimentazione oppure è del tutto irrilevante?
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    Re: CDP vs DAC

    Post  Antonio Turi on Thu Jul 26, 2018 4:02 pm

    Non so consigliarti sulle differenze tra cavi digitali, personalmente non ho preso il cavo GBC ma meanche una cosa esgerata. Gli XLR spdif non li conosco affatto perché non li uso, aspettiamo anche qualcun'altro sunny


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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Thu Jul 26, 2018 4:14 pm

    Un altra domanda, per il collegamento Raspberry > Mutec, siccome ho assemblato e ho finora utilizzato un cavo BNC con cavo digitale 75Ohm Mogami 2964 e connettori BNC 75Ohm e così è diventato inutile perchè non posso più sfruttarlo (perchè il Mutec purtroppo non ha ingresso BNC), è possibile sostituirne i connettori BNC con dei comuni connettori Neutrik RCA? O vado a perdere qualcosa?

    O Sarebbe forse meglio utilizzare un adattatore BNC>RCA 75Ohm?
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    Re: CDP vs DAC

    Post  phaeton on Thu Jul 26, 2018 5:41 pm

    marcofra wrote:

    Strano ma è così. Se collego la sola uscita rca coassiale del mutec al relativo ingresso del Gustard non arriva segnale.

    Devo anche collegare il cavetto bnc dal uscita WCLOCK del mutec al ingresso bnc del Gustard. E dopodiché devo selezionare “coassiale “ come input sul Gustard affinché arrivi il suono. Se imposto su “bnc “ non arriva nulla.

    È davvero strano !

    come detto piu' sopra, il bnc world clock non porta il segnale audio. quindi o c'e' qualcosa di sbagliato nelle impostazioni del mutec o del gustard, oppure c'e' un reale problema hw.

    il mutec DEVE funzionare con la sola spdif collegata.

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    Re: CDP vs DAC

    Post  phaeton on Thu Jul 26, 2018 5:47 pm

    marcofra wrote:
    Quindi...mettiamo caso un giorno avrò un DAC dotato di ingresso WCLOCK, e vorrò sfruttare il clock del Mutec (sempre che sia migliore di quello del DAC stesso),come dovrò collegare il tutto?

    Così ? :

    1. Il PC al DAC direttamente
    2. La sola uscita WCLOCK del Mutec all'ingresso WCLOCK del DAC.

    Dunque il DAC ricaverà il segnale audio direttanente dalla sorgente (il PC) , mentre il segnale CLOCK lo riceverà dal Mutec, al quale e dal quale invierà e riceverà il clock "rimaneggiato".

    corretto.

    marcofra wrote:
    Ok. Ho cambiato i collegamenti.
    Ho collegato la sorgente al mutec tramite cavo rca (non 75ohm, devo acquistarlo) e il mutec al dac tramite ottico toslink e adesso funziona senza bisogno del cavo BNC

    deve funzionare anche con la rca. controlla i vari settaggi, sia del dac che del mutec.


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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Thu Jul 26, 2018 6:06 pm

    D'accordo. Riguardo invece le mie domande su quale cavo digitale prendere....Cosa ne pensi?

    Io pensavo a un Mogami 3080 AES EBU XLR. Sarebbe l'equivalente del mogami BNC (e RCA) 2964 (o qualcosa del genere ), ne parlano tutti bene
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    Re: CDP vs DAC

    Post  phaeton on Thu Jul 26, 2018 6:18 pm

    sorry, non me ne intendo. da molto, e dopo molte prove, ho verificato la superiorita' della usb.

    l'unico consiglio, molto generale, che posso dare e' che un tale cavo dovrebbe essere quanto piu' simile possibile ad un coassiale (il cavo dell'antenna per capirsi.... e ora che ci penso in effetti un buon cavo antenna dovrebbe andare alla grande per il 75ohm), quindi deve essere rigido e con un dielettrico il piu' possibile pregiato (schiuma di teflon o altro).

    a queste frequenze le microstriscie non sono efficenti, altrimenti sarebbero la soluzione migliore.
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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Thu Jul 26, 2018 8:21 pm

    Ritieni che la usb sia superiore nel tuo contesto. Dunque tu vai da pc direttamente in usb al dac AURALiC Vega utilizzando un isolatore galvanico?
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    Re: CDP vs DAC

    Post  phaeton on Thu Jul 26, 2018 8:54 pm

    mi sono rimasti tre dac in casa (nel passato ne ho avuto fino a 6 insieme....), e li uso tutti in usb.

    l'Analog e' diretto (via un wireworld starlight 7) ma solo perche' ho la Quad Rate che e' isolata galvanicamente su tutte le linee (data, pwr e clock... e' una tecnologia superiore a quella implementata nell'Intona per capirsi.....)
    sul Vega uso una iFi iUSB, ma e' un puro scrupolo, anche se non a livello della MSB anche la usb del Vega e' ottima e isolata sui dati e pwr
    sullo Young vado diretto, ma solo perche' ormai non lo uso quasi piu'. la sua usb non e' a livello degli altri due, ma in ogni caso e' molto buona e puo' essere usata senza problemi (anche questa e' isolata sui dati)

    tutti e tre sono stati confrontati a lungo con il cprrispondente ingresso spdif mediante una M2Tech v2 e un Audiophilleo, entrambi alimentati da un iFi iUSB power. la connessione usb si e' sempre dimostrata superiore.

    oltre alla qualita' della interfaccia in ricezione, e' fondamentale un tuning del pc. il mio e' puramente dedicato, l'ho personalmente minimizzato (niente servizi inutili) e ottimizzato.
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    Re: CDP vs DAC

    Post  mantraone on Thu Jul 26, 2018 9:34 pm

    phaeton wrote:sorry, non me ne intendo. da molto, e dopo molte prove, ho verificato la superiorita' della usb.

    l'unico consiglio, molto generale, che posso dare e' che un tale cavo dovrebbe essere quanto piu' simile possibile ad un coassiale (il cavo dell'antenna per capirsi.... e ora che ci penso in effetti un buon cavo antenna dovrebbe andare alla grande per il 75ohm), quindi deve essere rigido e con un dielettrico il piu' possibile pregiato (schiuma di teflon o altro).

    a queste frequenze le microstriscie non sono efficenti, altrimenti sarebbero la soluzione migliore.

    Anche dalle mie prove, con PC audiofilo, Roon, isolatore Intona e buon cavo USB, (il Wireworld Platinum è spaventosamente performante l'ho provato ieri sera sul mio DAC e mi è caduta la mascella, tanto che ne ho appena acquistato uno usato), il DAC è un R2R Aqua La Scala, rispetto alla soluzione SPIDIF, con Roon, Allo DIGIONE endpoint roon e medesimo DAC R2R.


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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Thu Jul 26, 2018 9:39 pm

    Quindi secondo la tua esperienza la connessione usb, con isolamento galvanico , si è dimostrata sempre una soluzione superiore. A patto però di avere un dac con un ottimo clock come MSB e AURALiC.
    Nel caso del Gustard forse un po’ meno.

    Quali secondo te i migliori dac in assoluto ?

    E soprattutto, esistono dac che oltre ad un eccellente stadio di conversione e un eccellente clock hanno anche uno stadio di uscita a componenti discreti AnZiche operazionali? Oltre che un ottima alimentazione.
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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Thu Jul 26, 2018 9:45 pm

    mantraone wrote:

    Anche dalle mie prove, con PC audiofilo, Roon, isolatore Intona e buon cavo USB, (il Wireworld Platinum è spaventosamente performante l'ho provato ieri sera sul mio DAC e mi è caduta la mascella, tanto che ne ho appena acquistato uno usato), il DAC è un R2R Aqua La Scala, rispetto alla soluzione SPIDIF, con Roon, Allo DIGIONE endpoint roon e medesimo DAC R2R.
    Anche tu avevi la Digione ? Collegavi in bnc al dac ?

    Alla fine hai preferito usb + intona piuttosto che bnc + allo?


    Mi state mettendo curiosità di provare questa alternativa.
    Sapete cosa ...i possessori di Gustard affermano che rimuovendo la scheda USB si ha un miglioramento netto. Minor fatica di ascolto etc

    Dunque mi chiedo , mettiamo caso la soluzione usb + intona sia superiore a SPDIF, quest’ultima potrebbe essere superiore rimuovendo la scheda usb del Gustard. Da provare
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    Re: CDP vs DAC

    Post  mantraone on Fri Jul 27, 2018 7:48 pm

    marcofra wrote:
    Anche tu avevi la Digione ? Collegavi in bnc al dac ?

    Alla fine hai preferito usb + intona piuttosto che bnc + allo?


    Mi state mettendo curiosità di provare questa alternativa.
    Sapete cosa ...i possessori di Gustard affermano che rimuovendo la scheda USB si ha un miglioramento netto. Minor fatica di ascolto etc

    Dunque mi chiedo , mettiamo caso la soluzione usb + intona sia superiore a SPDIF, quest’ultima potrebbe essere superiore rimuovendo la scheda usb del Gustard. Da provare

    Si così, con il mio PC audiofilo e il mio DAC non ho più dubbi l'USB con l'Intona vanno molto bene. Se poi gli abbini un cavo USB di livello, come il Wireworld Platinum 6 o 7.... (migliora maggiormente se colleghi l'uscita dell'Intona al DAC piuttosto che dal PC all'Intona, ma purtroppo migliora anche se usi un cavo superiore anche nell'altro segmento)

    L'intona sembra aver portato miglioramento anche ad altri amici con altri DAC e altri PC audiofili.

    riguardo lo scollegare moduli per migliorare l'alimentazione e dedicarla all'essenziale è possibile, anche l'Oppo Sonica DAC che ho possodeuto, dicevano che scollegando il modulo wi-fil succedeva la stessa cosa.


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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Fri Jul 27, 2018 8:44 pm

    @phaeton

    Help.

    Ho fatto un nuovo esperimento.

    Ho confrontato ...

    - Meccanica CDP Sony > toslink > DAC

    Con ...

    - Raspberry > cavo rca > Mutec > toslink > DAC

    In entrambi i casi il DAC è stato impostato in modalità clock AUTO (dunque si è sincronizzato sul clock del CDP Sony e del Mutec)


    Il suono con l’utilizzo della meccanica è più naturale , libero , svincolato , meno affaticante, meno metallico, sembra esserci un pelo di ambienza in più. Complessivamente è preferibile

    Tenendo in considerazione che ho usato un comune cavo RCA che , come detto , è alquanto deleterio nella trasmissione digitale, secondo te, è la meccanica che è particolarmente eccellente, o la soluzione mutec che non è affatto eccelsa?
    A cosa è dovuta secondo te questa differenza?
    Rientra nel caso del jitter che porta una piacevole eufonia o è proprio la sorgente CD che è superiore ?
    Tieni a mente che in entrambi i casi il dac era impostato su AUTO , dunque per entrambi i casi vale quanto hai spiegato sul reale utilizzo di un clock esterno da parte del Gustard. Inoltre in entrambi i casi il cavetto di output è uno scarso toslink

    Sono confuso. Non so più che pensare
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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Fri Jul 27, 2018 8:47 pm

    Ho dimenticato a specificare una cosa importante. Il mutec non è la versione usb. Ma la liscia.
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    Re: CDP vs DAC

    Post  phaeton on Fri Jul 27, 2018 9:03 pm

    prima di rispondere ribadisco quanto gia' un paio di volte richiesto: hai un pc recente con cui provare la connessione usb?

    sinceramente non capisco come in tutto questo baillame di prove e ipotesi, non sia mai capitato di pensare che forse l'unico problema e' la sorgente, visto che cambiando solo quella le cose migliorano cosi' tanto anche con una connessione scadente come la toslink.
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    Re: CDP vs DAC

    Post  mantraone on Fri Jul 27, 2018 9:37 pm

    marcofra wrote:Ho dimenticato a specificare una cosa importante. Il mutec non è la versione usb. Ma la liscia.

    scusami ma non ho capito esattamente di che prodotto parli

    ho trovato questo distributore con un listino

    https://midiware.com/images/1midiware/Lisitni/Listino_Pubblico_07_18.pdf


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    Re: CDP vs DAC

    Post  mantraone on Fri Jul 27, 2018 9:43 pm

    phaeton wrote:prima di rispondere ribadisco quanto gia' un paio di volte richiesto: hai un pc recente con cui provare la connessione usb?

    sinceramente non capisco come in tutto questo baillame di prove e ipotesi, non sia mai capitato di pensare che forse l'unico problema e' la sorgente, visto che cambiando solo quella le cose migliorano cosi' tanto anche con una connessione scadente come la toslink.

    Se la domanda è rivolta al sottoscritto, direi di si, assemblato un annetto fa, Intel I5, SSD 256Gb, case in alluminio pieno senza ventole o organi di dissipazione in movimento, 8Gb di RAM

    Il PC va tenuto liscio, leggendo i files audio sul NAS (con 2 HD da 3TB) collegato via ethernet ad un piccolo switch Cisco 8 porte Gigabits, senza collegare dischi USB o altri dispositivii che gli fanno assorbire corrente, una volta ho collegato un HD esterno e perdeva molto, si appiattiva perdeva dinamica.

    In più non uso il suo alimentatore ma l'HDPlex che è un alimentatore lineare di ottima qualità, la sua introduzione ha sicuramente creato maggiore pulizia.


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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Fri Jul 27, 2018 10:15 pm

    phaeton wrote:prima di rispondere ribadisco quanto gia' un paio di volte richiesto: hai un pc recente con cui provare la connessione usb?

    sinceramente non capisco come in tutto questo baillame di prove e ipotesi, non sia mai capitato di pensare che forse l'unico problema e' la sorgente, visto che cambiando solo quella le cose migliorano cosi' tanto anche con una connessione scadente come la toslink.

    Ho un raspberry.
    E anche un pc portatile di una decina d anni fa.

    Posso provare il collegamento diretto usb. Ma non ho nessun aggeggio che faccia isolamento galvanico.
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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Fri Jul 27, 2018 10:20 pm

    mantraone wrote:

    Se la domanda è rivolta al sottoscritto, direi di si, assemblato un annetto fa, Intel I5, SSD 256Gb, case in alluminio pieno senza ventole o organi di dissipazione in movimento, 8Gb di RAM

    Il PC va tenuto liscio, leggendo i files audio sul NAS (con 2 HD da 3TB) collegato via ethernet ad un piccolo switch Cisco 8 porte Gigabits, senza collegare dischi USB o altri dispositivii che gli fanno assorbire corrente, una volta ho collegato un HD esterno e perdeva molto, si appiattiva perdeva dinamica.

    In più non uso il suo alimentatore ma l'HDPlex che è un alimentatore lineare di ottima qualità, la sua introduzione ha sicuramente creato maggiore pulizia.

    Il Raspberry come la vedi come soluzione?
    Lo scelsi perché essendo un circuito molto piccolo ho pensato producesse meno rumore elettrico. Inoltre c’è installato solo Volumio.
    ho un hdd portatile collegato direttamente a una degli ingressi usb del raspy

    Il raspy è alimentato da alimentatore lineare maggiorato acquistato a parte

    Mi chiedo quale sia la soluzione più pura in assoluto.
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    Re: CDP vs DAC

    Post  Antonio Turi on Fri Jul 27, 2018 10:35 pm

    Sai cos'è, a volte è un po' difficile starti dietro. Voglio dire che sei proiettato su oggetti a cui solitamente si guarda quando è talmente tutto a posto che si cerca la perfezione persino in questi "tragitti digitali ", però poi sembri non renderti conto di quanto siano importanti ad esempio le giuste impedenze dei cavi che trasportano questi segnali così tanto soggetti a disturbi da giustificare, appunto, tutti questi dispositivi per viaggiare ed arrivare puliti.
    Forse per questo Phaeton ti chiede se hai mai provato semplicemente a collegare un dispositivo qualunque con uscita USB verso il tuo Dac, ad esempio un pc, naturalmente dopo aver installato i driver adatti per farli comunicare sunny sunny
    Diciamo che dai l'impressione di navigare un po' a vista ecco...


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    SACD Player Yamaha CD-S3000 + SACD Pioneer PD 70 AE + Dac Amp Chord Hugo2 Dap Astell & Kern AK 70 mkII -> Amplificatori Luxman L-590AXII + Icon Audio HP8 MKII/1 x Mullard M 8137 - 2 x RCA 5692  -> Cuffie HifiMan HE 1000  + Fostex th900 MKII + Sennheiser HD 800 - Filtro di rete OELBACH XXL Powerstation 909
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    marcofra
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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Fri Jul 27, 2018 11:32 pm

    Io non sono molto esperto di digitale. Se Scrivo in un forum è per cercare di imparare il più Possibile , non per altro.

    Ho scritto più  volte che si , uso un raspberry. E lo utilizzavo in usb, prima di acquistare la scheda aggiuntiva Allo DigiOne, sei mesi fa. Una volta installata quest’ultima riscontrai  un evidente miglioramento perciò non sono più stato propenso a tornare alla USB.

    Ad ogni modo , ho rifatto tutte le prove con tutte le combinazioni. Ecco i risultati


    1) Raspberry > usb (cavo stock in dotazione al dac) >ingresso usb del dac (modalità AUTO)

    Si è enormemente compresso il soundstage. Sia in altezza che in larghezza che in profondità. Sembra un altro impianto

    2) Raspberry > usb (cavo stock in dotazione al dac) >ingresso usb del dac (modalità NORMAL)

    Superiore alla soluzione 1. Soundstage leggermente più esteso

    3) Raspberry > Allo DigiOne > uscita BNC Allo DigiOne > cavo BNC Mogami 2964 > ingresso BNC del DAC (Modalità AUTO)

    Molto superiore alla soluzione 2. Evidente Estensione del soundstage in altezza , larghezza e profondità. Strumenti più naturali.

    4) Raspberry > Allo DigiOne > uscita BNC Allo DigiOne > cavo BNC Mogami 2964 > ingresso BNC del DAC (Modalità NORMAL )

    Inferiore alla soluzione 3. Leggera riduzione profondità del soundstage

    5) Raspberry > Allo DigiOne > uscita RCA Coax Allo DigiOne > cavo rca Mogami (NON digitale) > ingresso SPDIF Coax del Mutec > uscita SPDIF Toslink del mutec > cavo toslink > ingresso  toslink del dac (Modalità AUTO)

    Superiore alla soluzione 3. Ulteriore estensione in profondità del palcoscenico. Miglior layering degli strumenti.

    6)Meccanica CDP > Toslink > DAC (Modalità AUTO)

    Superiore alla soluzione 5. Miglior pulizia facilità di ascolto. Scena ancora più alta e più ambienza

    7)Lettore CDP > Preamplificatore

    Superiore alla soluzione 6

    8)Lettore CDP > uscita toslink > mutec > cavo RCA Mogami (NON digitale ) > ingresso SPDIF Coax DAC (Modalità AUTO)

    Minor larghezza soundstage e naturalezza di ascolto rispetto la soluzione 7 ma miglior focus degli strumenti , definizione. Come fosse tolto un velo di nebbiolina.
    non necessariamente migliore.
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    Re: CDP vs DAC

    Post  Antonio Turi on Fri Jul 27, 2018 11:54 pm

    Il lettore sembrerebbe la tua strada...


    _________________
    Spoiler:
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    Re: CDP vs DAC

    Post  marcofra on Sat Jul 28, 2018 12:06 am

    Antonio Turi wrote:Il lettore sembrerebbe la tua strada...

    Tuttavia trovo molto più comodo l’utilizzo della liquida. Perciò vorrei capire quale sia la soluzione qualitativamente migliore. O meglio, vorrei capire se l’anello debole qui è il dac o la sorgente e dalle prove fatte con la meccanica CD sembrerebbe sia proprio la sorgente.

    A meno che ....eventuali errori nei files wav che ho estratto con EAC non siano proprio i responsabili di questa differenza.

    Quando avrò capito cosa fare, sceglierò se investire direttamente in nuovo DAC da utilizzare stavolta in usb come ha suggerito phaeton, o cambiare sorgente e passare magari a un pc (se superiore a raspberry ).

    Nel frattempo ho ordinato un adattatore bnc > rca per sfruttare il cavo bnc già in mio possesso per il collegamento raspberry > mutec , e un cavo digitale XLR 110Ohm per il collegamento Mutec > Dac.
    Appena arrivano faccio nuove prove vediamo che accade.

      Current date/time is Sun Oct 21, 2018 1:26 am