overhang e criteri di allineamento

pevaril ha scritto:Rega preferisce ottimizzare la distorsione a fine disco usando stevenson mentre per me e non solo per me i risultati mediamente migliori si hanno tarando i rega con dima standard baerwald.minore distorsione su quasi tutto il disco tranne la fine ove è un pelino più alta rispetto a stevenson.

zulele ha scritto:

ecco, è qui che volevo arrivare: rega ha fatto una scelta, ma non è l'unica possibile nè necessariamente la migliore.
se decido di dimare un rega con una dima diversa da quella in dotazione non sto commettendo un errore tecnico, anche se non sto seguendo quello che farebbe il "signor rega"
che tutte le dime siano un compromesso con un ineludibile margine di errore (parliamo di comuni bracci imperniati, non tangenziali) non ci piove

zulele ha scritto:la lunghezza (perno-perno) del braccio determina la scelta del criterio di allineamento ?
intendo Lofgren, Baerwald, Stevenson...
oppure, data quella lunghezza, è possibile scegliere quello che si preferisce, ottenendo overhang diversi ?

la domanda nasce da questo: rega indica per i propri bracci un overhang di 15mm, partendo da una lunghezza perno-perno di 222mm, per una lunghezza efficace di 237mm, ma mi verrebbe da dire che l'overhang sia conseguenza della scelta, da parte di rega, di usare un criterio parente stretto di Stevenson -per quanto ne so, almeno, la dima in dotazione ai rega sembra tarata su Stevenson A o qualcosa di molto simile.
ma rega avrebbe potuto scegliere un altro criterio, tipo Lofgren, ottenendo un overhang leggermente diverso ? o ciò avrebbe portato a un errore di qualche tipo ?

confuso e supplice, chiedo lumi a voi gran maestri dell'analogico.

carbonizer ha scritto:

Bella domanda...  
Io mi discosto un po' (forse) da quanto detto da Pevaril.
Premesso che all'atto pratico si può fare un po' quello che si vuole, e che in pratica ognuno seguirà Setvenson, Barwald o chi preferisce, fino a trovare quello che più il suo orecchio soddisfa; la mia esperienza mi ha portato a comprendere che:
il minimo errore a 60/65 mm ed a 100/120 mm (misura su cui sono basate la maggior parte delle dime) è una chimera
se il progettista del braccio ci dice che l'overhang è di  x millimetri allora è il meglio che si può ricavare da quel braccio, se così non è, o è costruito male il braccio (ergo sono abagliate le geometrie) oppure il braccio è stato montato male sul giradischi o è fatto male il giradischi (inteso come piano di appoggio del braccio.
Quindi per me si, avrebbe portato ad errori di qualche tipo, ma "errori" non lo valuterei, come temine, corretto, sempllicemente non sarebbe più garantito un funzionamento ottimale come il progettista ha voluto.
Il braccio è: lunghezza effettiva, sbalzo nonchè overhang,  angolo di offset, punto.  A noi resta solo di allineare la testina allo shell rispettando l'overhang.
Per andare oltre, ci vuole il disco test ed uno strumento di misura, perchè poi alla fine può essere anche un determinato disco che è registrato o peggio, stampato male, quindi come punti fermi ci vogliono un disco test ed uno strumento che ci mostri come stanno le cose. Se le cose stanno bene allora il costruttore ha fatto un buon lavoro, diversamente si è di fronte ad un braccio che non è un granchè. Nelle mie esperienze ci sta il Denon Da305 che ha appunto una geometria errata dato che i valori dichiarati dal progettista, non corrispondono mai ...

carbonizer ha scritto:
se il progettista del braccio ci dice che l'overhang è di  x millimetri allora è il meglio che si può ricavare da quel braccio, se così non è, o è costruito male il braccio (ergo sono abagliate le geometrie) oppure il braccio è stato montato male sul giradischi o è fatto male il giradischi (inteso come piano di appoggio del braccio.

zulele ha scritto:



non so se le variazioni nella massa efficente del sistema braccio-testina conseguenti a un paio di mm di incremento di overhang (di questo si parla passando da Stevenson a Lofgren) possano essere importanti e portare a un decremento delle prestazioni tale da inficiare quello che si avrebbe -sempre che io non stia toppando il ragionamento di base- in termini di geometria.

heartbreaker ha scritto:Sarei propenso a pensare che un braccio ben progettato possa/debba permettere una certa latitudine di regolazione. Almeno l'esempio che ho in casa

Sarà che sono un incapace, ma misurare lo sbalzo con la testina che rischia di sbattere sul perno del piatto non fa per me. 

zulele ha scritto:...anche perchè alcuni bracci non arrivano proprio fino a sovrapporsi al perno.
anche la dima Technics, o di altri produttori, non è altro che la traduzione in termini facili di un criterio come Stevensono, Baerwald, eccetera

zulele ha scritto:mi riferivo alle dime in plastica fornite da vari produttori in passato (Technics, Denon, Pioneer, Thorens), sulle quali si montava lo shell -o che venivano applicate allo shell- e che riportavano un punto, o meglio una distanza dal 'colletto' dello shell, su cui il diamante deve cadere.
per SL1200 era 52mm, per il mio Denon DP1200 50mm, 49mm per qualche Pioneer, non so quanto per il Thorens TP63, eccetera.
hanno un aspetto diverso ma non fanno altro che rappresentare in modo differente la scelta di un criterio di allineamento.
solo che, sempre qui sta il punto, quel criterio di allineamento è davvero quello ottimale, o si tratta di una scelta, magari non sempre la migliore, del progettista ? da quel che leggo (io di mio non saprei dire) negli anni '70 in Giappone il criterio di Stevenson era il più diffuso per qualche motivo, ma mi chiedo se oggi una riedizione del mio Denon uscirebbe ancora con la dima a 50mm o non a 52mm -ho provato a usare una dima "tradizionale" moderna e mi risulta che dovrei spostare in avanti la testina giusto di un paio di mm.

poi lo so che, come dice carbonizer, è un cerchio col centro nel perno del braccio e raggio pari alla lunghezza+overhang, ma chi dice che l'overhang indicato dal progettista sia quello ottimale ?

o meglio: se cambio overhang passando da Stevenson a Lofgren (esempio), agisco solo sulla configurazione geometrica in termini di distorsione da allineamento -nel qual caso mi sentirei libero di dimare secondo il criterio che che ritengo migliore, a prescindere dalle indicazioni del progettista, o vado ad alterare anche il comportamento meccanico del sistema braccio + testina, entrando in un campo minato ?
questa è la domanda.

zulele ha scritto: ma chi dice che l'overhang indicato dal progettista sia quello ottimale ?

zulele ha scritto:mi riferivo alle dime in plastica fornite da vari produttori in passato (Technics, Denon, Pioneer, Thorens), sulle quali si montava lo shell -o che venivano applicate allo shell- e che riportavano un punto, o meglio una distanza dal 'colletto' dello shell, su cui il diamante deve cadere.
per SL1200 era 52mm, per il mio Denon DP1200 50mm, 49mm per qualche Pioneer, non so quanto per il Thorens TP63, eccetera.
hanno un aspetto diverso ma non fanno altro che rappresentare in modo differente la scelta di un criterio di allineamento.
solo che, sempre qui sta il punto, quel criterio di allineamento è davvero quello ottimale, o si tratta di una scelta, magari non sempre la migliore, del progettista ? da quel che leggo (io di mio non saprei dire) negli anni '70 in Giappone il criterio di Stevenson era il più diffuso per qualche motivo, ma mi chiedo se oggi una riedizione del mio Denon uscirebbe ancora con la dima a 50mm o non a 52mm -ho provato a usare una dima "tradizionale" moderna e mi risulta che dovrei spostare in avanti la testina giusto di un paio di mm.

poi lo so che, come dice carbonizer, è un cerchio col centro nel perno del braccio e raggio pari alla lunghezza+overhang, ma chi dice che l'overhang indicato dal progettista sia quello ottimale ?

o meglio: se cambio overhang passando da Stevenson a Lofgren (esempio), agisco solo sulla configurazione geometrica in termini di distorsione da allineamento -nel qual caso mi sentirei libero di dimare secondo il criterio che che ritengo migliore, a prescindere dalle indicazioni del progettista, o vado ad alterare anche il comportamento meccanico del sistema braccio + testina, entrando in un campo minato ?
questa è la domanda.

pevaril ha scritto: Non pensi che abbiano fatto qualche prova dapprima ??

carbonizer ha scritto: Se sposti l'overhang, supponiamo in avanti, supponiamo a 20mm cambia pure la massa del braccio, e "diventando più lungo" (il braccio) perde anche di rigidità.
Certo non saranno (forse) i 5mm a cambiarti la vita in merito a rigidità e massa, ma questo è quello che avviene

terlino ha scritto:Nell'analogico tutto è relativo, come è stato più e più volte detto la coperta è sempre corta, a volte si riesce un poco a tirarla e allungarla di poco ma ci vogliono dispiegamenti di tecnologia enormi e costosissimi.
Io penso che farsi meno pippe audiophile sia la strada maestra.
Tanto tutti i sistemi analogici sono dei compromessi, la cosa incredibile è che nonostante tutte queste complicazioni e imprecisioni il vinile è ancora quanto di meglio io abbia ascoltato. Come sessantenne le ho passate tutte!

zulele ha scritto:PS: scusa, carbonizer, ho letto il documento al primo link (solo la parte sull'allineamento e qualcosa sul VTA, non tutto) ma mi pare in contraddizione con quanto tu stesso dici: questo Allen consiglia di usare un allineamento diverso da quello raccomandato da progettisti e da chiunque abbia studiato in termini matematici la questione allineamento/distorsione e di usarne una definita da McCombe detto "Guru" (sic), di cui ammette non esistere alcun fondamento scientifico ma solo di puro orecchio.

ora, Allen e il Guru avranno anche ragione, non lo metto in dubbio, ma non è una contraddizione rispetto a dire: "lunghezza effettiva = x, distanza perno-perno = y, overhang = x-y --> il progettista ha ragione !!"  ?
(anche prescindendo dal fatto che quella è una tautologia)

terlino ha scritto:Nell'analogico tutto è relativo, come è stato più e più volte detto la coperta è sempre corta, a volte si riesce un poco a tirarla e allungarla di poco ma ci vogliono dispiegamenti di tecnologia enormi e costosissimi.
Io penso che farsi meno pippe audiophile sia la strada maestra.
Tanto tutti i sistemi analogici sono dei compromessi, la cosa incredibile è che nonostante tutte queste complicazioni e imprecisioni il vinile è ancora quanto di meglio io abbia ascoltato. Come sessantenne le ho passate tutte!

zulele ha scritto:@terlino e forse altri: io la notte dormo tranquillo senza sognare di essere inseguito da Baerwald e Stevenson , e quando ascolto un disco tendenzialmente non mi angustio con questi pensieri.
ma è la sana (credo) curiosità di sapere e capire.

fatti non foste a viver come bruti, ma per seguire 'l carco di impedenza.

@carbonizer: sono innamorato della F7, che ho installato prima sul Denon e ora sul Rega; non che non ci sia di meglio, per carità, ma ha un grande senso del ritmo, un groove raro, ha una capacità di cogliere e scolpire il dettaglio da grande testina, è una ballerina, è coinvolgente, è... a me piace, insomma. certo, la Delos è più raffinata, ha un suono più "organico" e una scena più ampia, ma su altri parametri se la gioca (e una costa 4 volte l'altra). diciamo che per quel prezzo (il listino è attorno ai 400€, ma si trova tranquillamente sotto i 300) la trovo assolutamente sorprendente, uno dei migliori acquisti da me fatti in hifi tenendo conto del rapporto q/p.
c'è da dire che amo il suono Audio Technica per quanto lo posso conoscere (mio fratello ha avuto una OC7, oggi ha anche lui una F7 e una 33, mi pare EV, e ho sentito varie MM fino alla 440mlb) e sto pensando che, se tanto mi dà tanto, forse dovrei puntare a una ART7.

terlino ha scritto:Grandissima testina la ART 7 la posseggo da qualche anno, stai però molto attento al fatto che esce molto bassa, 0,12 mv
Per me comunque nessuna nuova ART eguaglia la ART 1
Quella era pura magia.