La battaglia dei DAC, confronto tecnico e della qualità sonora tra alcuni DAC

Questo thread ha lo scopo di confrontare alcuni DAC dal punto di vista delle scelte progettuali e sopratttutto sulla qualità del suono che gli stessi restituiscono.
Ovviamente le scelte progettuali ed eventualmente le misurazioni saranno dati oggettivi, mentre le impressioni d'ascolto rimarranno comunque soggettive.

Alcuni DAC sono già stati ascoltati e confrontati durante una lunga sessione di ascolto alla quale hanno preso parte 5 persone. Essendo tutti i partecipanti appassionati di auto-costruzione, i DAC confrontati sono tutti apparecchi fai da te.
In futuro si terranno ulteriori sessioni di ascolto, pertanto, chiunque è invitato a partecipare portando il proprio DAC, soprattutto se trattasi di prodotti commerciali.

Prendo spunto da un thread sull'argomento pubblicato su un forum in lingua inglese da uno dei 5 partecipanti (alias ilgavro).
Riporto quindi la traduzione fedele dall'inglese all'italiano del primo post allegando le immagini pubblicate.

Abbiamo fatto una giornata di ascolto per confrontare vari dac, tutti con la stessa sorgente, interfasccia usb-i2s e notebook.
Eravamo 5 persone: un appassionato di hifi da anni e un grande ascoltatore di musica dal vivo, due provengono da oltre 40 anni di fai da te in hifi, io da 5, l'ultimo anche lui da molto tempo nel fai da te.
Siamo tutti d'accordo su ciò che ho scritto di seguito.

7) SABRE il primo DAC ascoltato - ES9038PRO sigma-delta pilotato in true-sync. Il peggio che abbiamo ascoltato quel giorno, appiattito, mancanza di dinamica, gamma media sgranata e velata, palcoscenico stretto e poco profondo, mancanza di messa a fuoco.

6) Twisted Pear Buffalo III SE - ES9038PRO sigma-delta ancora true sync. Leggermente migliore, stessi difetti, ma lontano da quello che ci aspettavamo.

5) TWSDAC-AD5791 - AD5791 DAC chip dual mono R2R a 20 bit. Leggermente migliore in generale, ma forse meno dinamica dei precedenti.

4) DDDAC1794 - Doede Duma PCM1794A 24 bit sigma-delta dual mono NOS. Qui la situazione migliora, musicale da ascoltare ma suono troppo rilassato, mancanza di energia, la gamma media rimane un po' appiattita, scena sonora abbastanza dettagliata ma comunque stretta e bassa.

3) TWSDAC-1862 - AD1862 20 bit multibit R2R dual mono NOS. A questo punto il salto di qualità inizia ad essere notevole, medi regolari, frequenze alte molto dettagliate ma mai aspre, bassi solidi profondi e articolati, dinamica sufficiente, palcoscenico più ampio e mirato

2) TWSDAC-1541 - TDA1541A 16 bit mutibit R2R dual mono NOS. Ulteriore miglioramento rispetto al precedente, uno dei migliori medi mai ascoltati, alte frequenze meno ampie ma nitide e morbide, bassi ancora più solidi ed estesi, ottima dinamica, palcoscenico più ampio e profondo. I piani sonori iniziano a focalizzarsi in modo reale.

1) TWSDAC-LT-DAC Lite. 24 bit multibit R2R NOS con calibrazione digitale. Il migliore che abbiamo ascoltato durante la sessione, dinamica impressionante ma mai scomposta, gamma media ancora più fluida, alta frequenza aperta, dettagliata, nitida e mai aspra, bassi più profondi e articolati, palcoscenico sonoro molto più ampio e profondo rispetto agli altri DAC, nessuna confusione tra i piani sonori e tra gli strumenti. Qui il risultato è davvero incredibile sotto ogni aspetto.

Immagini degli altri DAC confrontati.

Immagine dell'ultimo DAC confrontato (TWSDAC-LT) e dello stesso in una realizzazione pressoché finita di un amico americano dove sono evidenziate le parti che lo compongono
.

Dato che i miei post sul thread del DAC Morpheus sono stati cancellati non sono più in grado di individuare l'utente di San Miniato che possiede l'Holo May.
Potresti cortesemente postare nuovamente su questo thread?
Grazie

Andrea Mori ha scritto:Dato che i miei post sul thread del DAC Morpheus sono stati cancellati non sono più in grado di individuare l'utente di San Miniato che possiede l'Holo May.
Potresti cortesemente postare nuovamente su questo thread?
Grazie

Eccolo :)

PierPP ha scritto:

Andrea Mori ha scritto:Dato che i miei post sul thread del DAC Morpheus sono stati cancellati non sono più in grado di individuare l'utente di San Miniato che possiede l'Holo May.
Potresti cortesemente postare nuovamente su questo thread?
Grazie

Eccolo :)

Grazie!

Stavo pensando, abbiamo già una nuova sessione di ascolto programmata per sabato 30 Luglio a Torre del Lago, dove si è tenuta la precedente.
Che ne dici di aggregarti e portare il tuo Holo May così lo ascoltiamo tutti?

Se poi si aggregasse anche qualcuno che può portare il Morpheus sarebbe perfetto.

Una curiosità, i DAC testati sono tutti progetti vostri?

lalosna ha scritto:Una curiosità, i DAC testati sono tutti progetti vostri?

No, soltanto il 5, il 3, il 2 e l'1.

La prossima volta ascolteremo altri 3 DAC provenienti dal mondo dell'autocostruzione:
- IAN CANADA Dual Mono Sabre ES9038Q2M
- PCM1704 NOS DAC
- Soekris DAM1021 (OS R2R)

Spero che possa aggregarsi qualcuno che può portare DAC commerciali in modo da allargare il confronto.
Capisco che si può essere scettici al riguardo di apparecchi auto-costruiti e soprattutto auto-progettati.
Tuttavia posso garantirvi, dopo 40 anni che frequento il mondo del fai da te, che si possono trovare dispositivi che misurano e suonano molto meglio della maggior parte dei dispositivi commerciali.
La ragione è abbastanza semplice: il dispositivo fai da te non è oppresso dai costi che normalmente gravano sul dispositivo commerciale. In altre parole, pur utilizzando i migliori componenti elettronici disponibili sul mercato, l'apparato auto-costruito non raggiungerà mai costi esorbitanti. Spesso il rapporto è superiore a 1:10.

Io ho avuto (l'ultimo lo possiedo ancora) due dac con ESS 9038PRO di fattura industriale.
Prima un Sabaj D5 e ora Matrix X-Sabre 3, stesso chip ascoltati sui stesso amplificatore in bilanciato.
A livello di ampiezza del soundstage non ho notato grandi differenze. Come musicalità, dettaglio e soprattutto controllo l'X-Sabre 3 è un altro mondo. Specialmente la gamma bassa con il D5 era fuori controllo, tutto è rientrato in ordine con l'X-Sabre 3. Secondo me un dac quasi definitivo per qual tipo.

officialsm ha scritto:Io ho avuto (l'ultimo lo possiedo ancora) due dac con ESS 9038PRO di fattura industriale.
Prima un Sabaj D5 e ora Matrix X-Sabre 3, stesso chip ascoltati sui stesso amplificatore in bilanciato.
A livello di ampiezza del soundstage non ho notato grandi differenze. Come musicalità, dettaglio e soprattutto controllo l'X-Sabre 3 è un altro mondo. Specialmente la gamma bassa con il D5 era fuori controllo, tutto è rientrato in ordine con l'X-Sabre 3. Secondo me un dac quasi definitivo per qual tipo.

Il Matrix Audio Element X è al top della classifica SINAD di Audio Science Review, e presumo che l'X-Sabre 3 sia molto simile.
Pur non essendo concettualmente un sostenitore dei DAC sigma-delta sarei veramente curioso di ascoltarlo.

Se tu potessi unirti ad una delle prossime sessioni di ascolto comparative portando il tuo DAC sarebbe grandioso.
Le sessioni di ascolto si tengono in Toscana.

Sono a Milano. Toscana dove? Ogni tanto vado a Bologna se magari è quella parte di Toscana confinante potrei farci un pensierino.

officialsm ha scritto:Sono a Milano. Toscana dove? Ogni tanto vado a Bologna se magari è quella parte di Toscana confinante potrei farci un pensierino.

Non molto vicino, le sessioni di ascolto si tengono a Torre del Lago Puccini, vicino a Viareggio, in Versilia.
Comunque ti faccio sapere quando si terrà la prossima, così puoi farci un pensiero.

Salve,
valutare un DAC non è né facile né semplice , alla fine gli esiti dipendono più, da come si eseguono i confronti che dalla qualità intrinseca dei componenti stessi.
Spesso , quando ci apprestiamo a fare questi test, tendiamo a suddividere i contendenti  in funzione del chip utilizzato o della sua modalità d'intervento nella conversione e, sovente , si arriva a delle classificazioni  ( R2R, delta sigma , Sabre, Burr Brown, etc....) che spesso non coincidono con quanto  avviene in realtà.
Lo dico perchè, negli ultimi anni, ho avuto modo di provarne parecchi ;   mi sono fatto costruire diversi DAC, 3 su chip Sabre , scheda Buffalo Twisted Pear , che variano nell'alimentazione e negli stadi d'uscita, 2 su chip TDA 1541S2 ed S3 , altri  di produzione commerciale utilizzanti diverse altre tipologie di conversione. 
Le differenze riscontrate, soprattutto se effettuate su apparati di fascia assimilabile, non sono mai eclatanti e, più che dal chip o dalla tipologia del sistema di conversiolne, spesso sono dovute dal tipo di alimentazione e dallo stadio di uscita .
Se si riscontrano importanti o eccessive differenze (come appare nella prova  degli Inglesi) temo siano dovute più alla modalità del test che alla effettiva qualità dell'apparecchio.
Ogni qualvolta si mette a punto un sistema, se il set up è corretto, si crea un equilibrio....ogni cambio di elettronica , qualsiasi, modifica questo equilibrio e , spesso , lo scombina .
Ad ogni sostituzione dovrebbe corrispondere un nuovo settaggio.


Saluti, Fabrizio

Fabrizio Baretta ha scritto:Salve,
valutare un DAC non è né facile né semplice , alla fine gli esiti dipendono più, da come si eseguono i confronti che dalla qualità intrinseca dei componenti stessi.
Spesso , quando ci apprestiamo a fare questi test, tendiamo a suddividere i contendenti  in funzione del chip utilizzato o della sua modalità d'intervento nella conversione e, sovente , si arriva a delle classificazioni  ( R2R, delta sigma , Sabre, Burr Brown, etc....) che spesso non coincidono con quanto  avviene in realtà.
Lo dico perchè, negli ultimi anni, ho avuto modo di provarne parecchi ;   mi sono fatto costruire diversi DAC, 3 su chip Sabre , scheda Buffalo Twisted Pear , che variano nell'alimentazione e negli stadi d'uscita, 2 su chip TDA 1541S2 ed S3 , altri  di produzione commerciale utilizzanti diverse altre tipologie di conversione. 
Le differenze riscontrate, soprattutto se effettuate su apparati di fascia assimilabile, non sono mai eclatanti e, più che dal chip o dalla tipologia del sistema di conversiolne, spesso sono dovute dal tipo di alimentazione e dallo stadio di uscita .
Se si riscontrano importanti o eccessive differenze (come appare nella prova  degli Inglesi) temo siano dovute più alla modalità del test che alla effettiva qualità dell'apparecchio.
Ogni qualvolta si mette a punto un sistema, se il set up è corretto, si crea un equilibrio....ogni cambio di elettronica , qualsiasi, modifica questo equilibrio e , spesso , lo scombina .
Ad ogni sostituzione dovrebbe corrispondere un nuovo settaggio.


Saluti, Fabrizio

Le prove descritte all'inizio di questo thread sono state effettuate tutte con lo stesso setup, sostituendo di volta in volta soltanto il DAC.
Il resto dell'impianto (sorgente, amplificatori e diffusori) è rimasto invariato, proprio al fine di confrontare solo i DAC e non il resto dei componenti.

Le classificazioni dei DAC sono state fatte solo per evidenziare la tecnologia utilizzata, ma non certo per condizionare in qualche modo l'esito del confronto.
Per quanto mi riguarda (dalla nascita della musica digitale) non ho ancora ascoltato un DAC sigma-delta che mi aggradi, ma sono prontissimo a cambiare idea appena ne ascolterò uno. Infatti rinnovo l'invito a chiunque volesse partecipare alle sessioni di ascolto comparative portandosi dietro il proprio DAC.
Non ho una spiegazione dimostrabile matematicamente del motivo per cui i DAC sigma-delta non mi convincono (dopo averne ascoltati molti), ho soltanto una supposizione dal punto di vista tecnico che tuttavia non posso dimostrare attraverso misurazioni. Il sovra-campionamento e la modulazione sigma-delta sono basati sul principio della controreazione negativa, che a mio parere introduce artefatti dovuti agli spostamenti di fase che questa produce.
Per contro i DAC NOS produrranno aliasing di conversione vicini alla gamma audio, che potrebbero affliggere amplificatori e diffusori. Anche se a mio modesto parere sono assai più sopportabili degli artefatti introdotti dalla modulazione sigma-delta.

Infine, cambiare il settaggio ad ogni sostituzione del DAC non mi sembrerebbe una buona pratica, poiché non si ascolterebbero più le differenze tra i DAC bensì le differenze tra sistemi.
Salvo ovviamente il volume di ascolto che deve essere il più allineato possibile tra i vari DAC in prova.

Salve,

"Infine, cambiare il settaggio ad ogni sostituzione del DAC non mi sembrerebbe una buona pratica, poiché non si ascolterebbero più le differenze tra i DAC bensì le differenze tra sistemi."


E' un pò complicato dia spiegare, ma, facendo come fai (e come si fa di solito), ogni volta si sostituisce una elettronica , il precedente setup salta , ed il risultato che si ottiene cambia .....può camiare in meglio ...può cambiare in peggio ...indipendentemente dalla qualità del componente , ma solo per gli effetti sul sistema delle sue caratteristiche elettriche. Può succedere benissimo che il peggiore comporti effetti positivi nel sistema ...o che il migliore , essendo migliore, esalti i problemi del sistema.
Tutto ciò è legato alla fase elettrica del sistema, se la si mantiene corretta , verificando di volta in volta cosa succede ad ogni  sostituzione , l'unica variabile sarà la qualità del nuovo componente.

Saluti, Fabrizio.

Il confronto è interessante, ma anche a me sembra che le differenze siano enormi.
A meno di confrontare prodotti inconfrontabili mi verrebbe da dire che c'è qualcosa di strano...

Fabrizio Baretta ha scritto:Salve,

"Infine, cambiare il settaggio ad ogni sostituzione del DAC non mi sembrerebbe una buona pratica, poiché non si ascolterebbero più le differenze tra i DAC bensì le differenze tra sistemi."


E' un pò complicato dia spiegare, ma, facendo come fai (e come si fa di solito), ogni volta si sostituisce una elettronica , il precedente setup salta , ed il risultato che si ottiene cambia .....può camiare in meglio ...può cambiare in peggio ...indipendentemente dalla qualità del componente , ma solo per gli effetti sul sistema delle sue caratteristiche elettriche. Può succedere benissimo che il peggiore comporti effetti positivi nel sistema ...o che il migliore , essendo migliore, esalti i problemi del sistema.
Tutto ciò è legato alla fase elettrica del sistema, se la si mantiene corretta , verificando di volta in volta cosa succede ad ogni  sostituzione , l'unica variabile sarà la qualità del nuovo componente.

Saluti, Fabrizio.

Scusa ma non capisco cosa intendi per "fase elettrica" del sistema dal punto di vista tecnico.
I restanti componenti sono invariati quindi la fase non cambia.
L'unico componente sostituito è il DAC, quindi è anche l'unico apparecchio che potrebbe variare la fase.
Se intendi "spostamenti di fase" allora un DAC sigma-delta aggiungerà inevitabilmente spostamenti di fase poiché i processi di sovra-campionamento e modulazione sigma-delta si basano sulla controreazione negativa.
In ogni caso non hai alcuna possibilità di intervenire su questi spostamenti di fase, in quanto vengono fissati dalle scelte progettuali.

Puoi spiegare cosa intendi dal punto di vista tecnico, o almeno dal punto di vista pratico?

Andrea Mori ha scritto:
Non capisco cosa intendi per "fase elettrica" del sistema dal punto di vista tecnico.
I restanti componenti sono invariati quindi la fase non cambia.
L'unico componente sostituito è il DAC, quindi è anche l'unico apparecchio che potrebbe variare la fase.
Se intendi "spostamenti di fase" allora un DAC sigma-delta aggiungerà inevitabilmente spostamenti di fase poiché i processi di sovra-campionamento e modulazione sigma-delta si basano sulla controreazione negativa.
In ogni caso non hai alcuna possibilità di intervenire su questi spostamenti di fase, in quanto vengono fissati dalle scelte progettuali.

Puoi spiegare cosa intendi dal punto di vista tecnico, o almeno dal punto di vista pratico?

Salve,
mi riferivo alla fase elettrica dei componenti del sistema ed alla verifica, non solo strumentale, di questa.
Come procedete di solito ?

Saluti, Fabrizio.

Fabrizio Baretta ha scritto:

Andrea Mori ha scritto:
Non capisco cosa intendi per "fase elettrica" del sistema dal punto di vista tecnico.
I restanti componenti sono invariati quindi la fase non cambia.
L'unico componente sostituito è il DAC, quindi è anche l'unico apparecchio che potrebbe variare la fase.
Se intendi "spostamenti di fase" allora un DAC sigma-delta aggiungerà inevitabilmente spostamenti di fase poiché i processi di sovra-campionamento e modulazione sigma-delta si basano sulla controreazione negativa.
In ogni caso non hai alcuna possibilità di intervenire su questi spostamenti di fase, in quanto vengono fissati dalle scelte progettuali.

Puoi spiegare cosa intendi dal punto di vista tecnico, o almeno dal punto di vista pratico?

Salve,
mi riferivo alla fase elettrica dei componenti del sistema ed alla verifica, non solo strumentale, di questa.
Come procedete di solito ?

Saluti, Fabrizio.

Abbi pazienza ma continuo a non capire cosa intendi per fase elettrica e quindi non capisco che genere di verifica potremmo fare.
Oltremodo gli altri componenti non cambiano e quindi non può esserci alcuna variazione. Pertanto solo il DAC può cambiare la fase elettrica.
Se mi sai dire quale verifica dovrei fare forse riesco a capire. Considera che ho anche un laboratorio assai attrezzato.

Salve,
quello che intendevo chiedere era : con che modalità avete trovato la fase elettrica dei componenti ?
Avete usato solo il cercafase , o avete fatto anche test d'ascolto ?
Ogni qualvolta avete sostituito il dac al posto del precedente ,avete provato a verificare all'ascolto se cambiava qualcosa ascoltandolo prima con  la stessa fase elettrica e poi invertendola ? 

Saluti, Fabrizio.

Quindi credo si riferisca alla fase elettrica di alimentazione (verso della spina del DAC confrontato nella presa a 220V).

calibro ha scritto:Quindi credo si riferisca alla fase elettrica di alimentazione (verso della spina del DAC confrontato nella presa a 220V).

OK, adesso è chiaro.

Fermo restando che gli altri componenti dell'impianto sono stati utilizzati sempre con la stessa fase elettrica, non abbiamo provveduto ad invertire la spina nella presa di alimentazione per i DAC.
Pur ipotizzando che l'inversione della fase elettrica dell'alimentazione di rete possa influenzare il suono (praticamente impossibile dimostrarlo con misurazioni), quando l'alimentazione di un DAC è ben progettata il dispositivo dovrebbe essere pressoché insensibile al suddetto ipotetico problema.
I disturbi di rete potrebbero raggiungere il DAC a causa delle capacità parassite tra il primario ed il secondario del trasformatore connesso alla rete elettrica. Tuttavia esistono tecniche molto efficaci per limitare al minimo e addirittura eliminare l'influenza delle suddette capacità parassite.

Inoltre, considerato che abbiamo ascoltato a più riprese il DAC posto al numero 1), possiamo statisticamente ipotizzare che la fase elettrica sia stata invertita almeno una volta, ed a parità del resto delle condizioni non abbiamo percepito differenze.

Salve,

bene, ora ho chiare le modalità del test.
Saluti, Fabrizio.

In generale molti appassionati (me compreso) ritengono che uno stadio d’uscita a discreti non controreazionato (al posto di uno stadio d’uscita fatto con operazionali) possa suonare molto meglio.
Per non parlare di uno a triodi…
Cosa ne pensi?
Come erano fatti gli stadi d’uscita dei DAC provati?

calibro ha scritto:In generale molti appassionati (me compreso) ritengono che uno stadio d’uscita a discreti non controreazionato (al posto di uno stadio d’uscita fatto con operazionali) possa suonare molto meglio.
Per non parlare di uno a triodi…
Cosa ne pensi?
Come erano fatti gli stadi d’uscita dei DAC provati?

Anch'io sono dell'idea che la controreazione dovrebbe essere evitata in qualsiasi componente della catena.
Con questa convinzione non uso mai gli amplificatori operazionali negli stadi critici come quello di un DAC, proprio perché gli operazionali hanno un guadagno ad anello aperto molto alto e quindi deve essere applicata la controreazione.
Non tutti i DAC in prova hanno bisogno di uno stadio di uscita, in quanto il 5) e l'1) sono DAC con uscita diretta in tensione.
Di seguito la lista degli stadi di uscita utilizzati nei DAC confrontati.

7) SABRE ES9038PRO sigma-delta pilotato in true-sync. Stadio di uscita: (convertitore corrente tensione) resistenza + trasformatore.

6) Twisted Pear Buffalo III SE - ES9038PRO sigma-delta ancora true sync. Stadio di uscita: (convertitore corrente tensione) resistenza.

5) TWSDAC-AD5791 - AD5791 DAC chip dual mono R2R a 20 bit. Stadio di uscita: (nessuna conversione poiché il DAC esce in tensione) buffer a discreti senza controreazione.

4) DDDAC1794 - Doede Duma PCM1794A 24 bit sigma-delta dual mono NOS. Stadio di uscita: (convertitore corrente tensione) resistenza.

3) TWSDAC-1862 - AD1862 20 bit multibit R2R dual mono NOS. Stadio di uscita: (convertitore corrente tensione) folded cascode a discreti senza controreazione

2) TWSDAC-1541 - TDA1541A 16 bit mutibit R2R dual mono NOS. Stadio di uscita: (convertitore corrente tensione) folded cascode a discreti senza controreazione

1) TWSDAC-LT-DAC Lite. 24 bit multibit R2R NOS con calibrazione digitale. Stadio di uscita: nessuna conversione poiché il DAC esce in tensione