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Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...
Il Gazebo Audiofilo

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    Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

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    Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  archigius on Fri Jan 28, 2011 3:06 pm

    Salve a tutti, avrei una domanda per quelli di voi esperti di ampli valvolari.

    Secondo il vostro parere, una ampli valvolare che pilota una cuffia ad ore 2/3, diciamo a circa 3/4 della potenza totale o poco meno, può andare in distorsione?

    O comunque, più in generale, cosa avviene quando spingiamo il nostro ampli quasi a 3/4 della potenza disponibile?

    La stessa domanda vale anche per gli ampli a stato solido.


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  vulcan on Fri Jan 28, 2011 3:41 pm

    La domanda non è facile non credo che 2/3 del volume siano il problema, tieni conto che alcuni progettisti furbetti fanno guadagnare subito volume (la distorsione arriva ad ore 12)
    Questo fa sembrare l'ampli molto potente, nel mio caso è pressochè normale avere (con la K1000) il volume aperto per 2/3 senza mai aver sentito distorsioni
    Con la HE6 sono arrivato vicino al massimo anche qui tutto ok, ma era evidente che non era cuffia per il mio ampli


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  archigius on Fri Jan 28, 2011 3:47 pm

    Io non parlo di distorsioni, Nicola.

    Cioè è possibile che ci sia un certo indurimento del suono, la perdita di quella dolcezza tipica del valvolare?

    Io col Marrano e la T1 sto ad ore 11/12, ma alle volte a ore 2/3 ci arrivo.

    Ad esempio, ho sentito parlare su alcuni ampli di distorsione da intermodulazione. Cos'è?


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  Edmond on Fri Jan 28, 2011 4:09 pm

    L'indurimento del suono E' una distorsione............ angel angel angel


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  Amuro_Rey on Fri Jan 28, 2011 4:11 pm

    Edmond wrote:L'indurimento del suono E' una distorsione............ angel angel angel

    Secondo me il potenziometro/ampli, non dovrebbe assolutamente andare a modificare il suono anche se posizionato al massimo
    Con il mio Burso ho provato ad arrivare ad oltre la metà del potenziometro (ma mai ai 3/4 in quanto mi sarei sfondato i timpani) e non ho, o meglio non mi è parso di sentire un "peggioramento" del suono emesso
    Forse la cosa può derivare dal raggiungimento del limite dei drivres delal cuffia utilizzata ?


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  vulcan on Fri Jan 28, 2011 4:23 pm

    Il Marrano ha delle resistenze che attenuano? Intendo partitore resistivo?


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  Edmond on Fri Jan 28, 2011 4:36 pm

    Non è una questione legata al potenziometro, quanto all'erogazione di potenza.......... Con il potenziometro a 3/4 (che nel Marrano è un attenuatore, ovviamente), siamo probabilmente prossimi ai 3/4 della potenza massima erogabile dall'amplificatore e, probabilmente, già a livelli di distorsione udibili..............

    Essendo un SE valvolare, avremo probabilmente valori della distorsione crescenti con la potenza erogata........

    Ricordo che non è così strano ascoltare nei valvolari distorsioni di seconda armonica del 5-10%........


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Jan 28, 2011 5:02 pm

    In primo luogo Archigius, la posizione della manopola del volume non ha niente a che vedere con la potenza erogata dall'amplificatore. DEtto in altri termini, non è mai vero che un ampli eroga la potenza massima di cui dispone alla posizione del volume massima.

    Il realtà la tensione d'uscita massima è raggiunta molto, molto prima.

    In generale la potenza di uscita reale ad una posizione della manopola del volume dipende: dal livello di uscita della sorgente e dal livello di registrazione del disco.

    Cambiando disco a parità della posizione del volume senti un volume diverso. Al cambiare della sorgente senti un volume diverso.

    Quindi mettendo alta la manopola del volume, prima o poi arrivi certamente ad un punto che stai richiedendo all'amplificatore più potenza di quella che è in grado di produrre. E questo è un punto posto molto prima del "fondo corsa" della manopola.

    Cosa succede ad un ampli a valvole mano a mano che alzi il volume? Fino ad un certo punto, l'ampli riesce in maniera lineare a far fronte alla potenza che gli richiedi.

    Superata la potenza di erogazione dell'ampli (cosa che può avvenire indipendentemente dalla posizione della manopola a seconda di cosa stai ascoltando), un ampli a valvole vede via via umentare la distorsione, ed allo stesso tempo "tosa" (cioé taglia) i picchi del segnale che superano la potenza massima erogabile. Si assiste appunto ad un peggioramento della qualità sonora dei picchi, ad un aumento marginale del volume reale, ad una compressione della dinamica, ad un indurimento del suono. Nel caso dei transistor, questa zona di posizioni del volume è molto più ristretta che coi valvole.

    Per finire, salendo ulteriormente col volume, l'amplificatore arriva al clipping: crepita di continuo perché ogni suono che produce l'ampli, o alcuni suoni, sono ormai così distorti/compressi da friggere.

    Come fare a sapere quando stai tirando per il collo l'ampli? Basta ascoltare: se i picchi si induriscono, peggiorano di qualità, ti stai avvicinando al limite.

    Nota al margine: la distorsione di intermodulazione è uno speciale tipo di distorsione provocata dall'ampli quando deve trattare segnale a due o più frequenze distinte e distanziate tra loro. Proprio perché si misura in presenza di due o più segnali prova, è denominata appunto in maniera diversa dalla distorsione armonica, che analizza la distorsione prodotta dall'ampli partendo da una sola frequenza di prova per volta.

    Spero di essermi spiegato.... ma non ne sono certo... Embarassed

    P.S: scusa EDmond, mi sono accavallato alla tua risposta....


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  archigius on Fri Jan 28, 2011 5:19 pm

    Edmond wrote:L'indurimento del suono E' una distorsione............ angel angel angel

    Quello che volevo sottolineare è che, nel mio caso, l'indurimento del suono di cui parlo è una sfumatura piccolissima, non sto parlando di un qualcosa di molto evidente.

    Cioè il 95% degli ascoltatori neanche se ne accorgerebbe.
    Magari noi appassionati con l'orecchio più viziato invece ci facciamo caso.

    Onestamente non mi capita spesso di andare oltre ore 13, ma devo dire che con certi dischi ci arrivo e su alcuni di questi a volte noto qualche indurimento del suono. La cosa, fra l'altro, si nota di più col rock, ad esempio, rispetto alla classica.

    In particolare ho notato che i dischi di classica, che ascolto abbastanza di recente, sono incisi ad un volume nettamente più basso di quelli pop/rock/jazz.

    Faccio qualche esempio:

    Joe Bonamassa - Slow Gin, col Marrano siamo già col volume alto ad ore 12, nessuna durezza del suono;
    Pink Floyd - The Wall, per avere lo stesso volume del precedente sono ad ore 13;
    Mendelssohn - Sinfonia No.3 diretta da Claudio Abbado, siamo appena tranquillamente ad ore 14, forse anche un po' oltre (parlo sempre per volumi abbastanza alti).

    Ed è più facile sentire questa minore "valvolarità" con i Pink Floyd che con Mendelssohn.
    C'è anche da dire che, nei miei ascolti normali, io Pink FLoyd vanno ad ore 12 ed il resto scende in maniera proporzionale a quanto detto prima.

    Inoltre bisogna anche considerare che sto facendo riferimento ad un carico di 600ohm (T1 e DT880), mentre con le Denon D5000 l'ascolto è molto alto già ad ore 10.



    Last edited by archigius on Fri Jan 28, 2011 5:28 pm; edited 3 times in total


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  realmassy on Fri Jan 28, 2011 5:22 pm

    Ci sei riuscito Vito, ti sei spiegato benissimo...ho capito anche io!
    Grazie :-)


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  maxfazer on Fri Jan 28, 2011 6:57 pm

    Come già detto la posizione del potenziomentro non implica nulla.
    Nella mia esperienza pilotando la HP2 che ha un'impedenza di 40ohm proprio col Marrano era molto evidente l'indurimento/distorsione che avveniva all'incirca ad ore 11 o forse anche meno, non ricordo.
    Era facile individuare il momento perchè essendo l'ampli dotato di potenziometro a scatti andava in distorsione ad un determinato scatto.
    Per fortuna avveniva ad un volume parecchio più alto rispetto a come ascolto normalmente e quindi non mi creava il minimo problema. Ero arrivato a quel punto solo per testare un po' l'ampli.
    Questa tra l'altro è la riprova che le cuffie a bassa impedenza possono impegnare un ampli molto più di una ad alta impedenza.


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  biscottino on Fri Jan 28, 2011 7:29 pm

    Probabilmente, ci sono dei picchi di corrente/tensione che la cuffia non riesce a gestire, e di conseguenza si indurisce il suono.
    Il Marrano funziona molto bene, a patto che venga "pilotato" a dovere, quando MAxfazer lo ha ascoltato da me,session alla quale era anche presente Archigius, in confronto diretto con l'rp010, io lo usavo come finale, pilotandolo con un pre MHZ, e sinceramente col pre il Marrano guadagna tantissimo, e ricordo una prestazione davvero eccellente, ma con lettore 4 telai LEctor e valvolato a mio gusto!
    A memoria, la t1 andava molto bene col 2a3, ma aveva una potenza tripla, 1,4 per il MArrano, 4w per il 2a3!
    O probabilmente bisogna solo pensare che la t1 ha bisogno di qualche miniwatt in piu', se a 8ohm abbiamo 1,4 watt, a 600ohm ci sarebbero piu' o meno 0,100mw e forse anche meno.
    SI potrebbe considerare anche il carico di 600ohm della t1 non ideale per il Marrano.
    Insomma, ci sono da considerare molte, molte cose !

    Sal.

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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  vulcan on Fri Jan 28, 2011 7:38 pm

    Concordo sull'argomento spinoso e tecnico

    Nel mio caso avviene l'opposto l'ampli ha moltissima energia a bassa impedenza,
    con la Grado massimo 4/6 scatti per portarsi a livello molto elevato, progressivamente si sale col volume all'aumentare dell'impedenza
    La tesla in effetti richiedeva un volume nettamente superiore anche alla HD800


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  archigius on Fri Jan 28, 2011 8:57 pm

    biscottino wrote:
    A memoria, la t1 andava molto bene col 2a3, ma aveva una potenza tripla, 1,4 per il MArrano, 4w per il 2a3!

    Si ricordo la T1 col 2A3, accoppiata fantastica!Prima o poi... Rolling Eyes


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  Edmond on Fri Jan 28, 2011 9:42 pm

    Diciamo che la posizione della manopola è poco indicativa dello stato di erogazione della potenza, in quanto collegando cuffie diverse cambiano raficalmente le condizioni di carico viste dall'amplificatore......... Questo è evidente, direi....
    Con le cuffie dipende molto anche dalla sensibilità del trasduttore, fortemente variabile fra i 70 e rotti dB della K1000 ai quasi 110 dB di alcune Audio-Technica

    Il discorso è che, in ogni caso, richiedendo una erogazione elevata ad un amplificatore valvolare, si possono verificare distorsioni non propriamente basse..........

    Va anche detto che la distorsione di 2a armonica di un valvolare viene molto bene tollerata dall'orecchio e, quindi, viene rilevata poco anche se elevata...........

    Nel caso del Marrano con la T1, è evidente che l'ìmpedenza di 600 Ohm limita abbastanza la massima potenza erogata........


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  Lo Zio on Fri Jan 28, 2011 10:58 pm

    Scusate,
    quale impedenza presentano i secondari del TU del Marrano?

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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  ziobob86 on Fri Jan 28, 2011 11:31 pm

    Archigius stai praticamente sollvendo su un "problema" che io già acucsai l'anno scorso..
    infatti anche io con molti ampli cuffie ho quel problema li..con dischi registrati a volumi bassi devo spingere su il potenziometro , con il contro che il suono si indurisce e diviene fastidioso per le orecchie.. (se c'è una cosa laddove non sono mai risucito a farmi comprendere da altri è prorpio questo..ho sempre cercato un ampli potente proprio per non aver il problema di dover alzare il volume per aver un suono con una degna pressione sonora)
    problema che affliggeva di molto il MHZ otl, di un pochetto il Ming ,l'M3, e ora ancheun pochino con il Lake con l'hd 800.
    dove sta il problema? per me sempre quello..ci vogliono più minwatt! col TPaudio defunto infatti non avevo questo problema, in quanto avevo una riserva dinamica spaventosa. proprio con quei dischi che dici tu (conosco a memoria The Wall e il master effettivamente è bassino, per non parlare di Meddle, Ummagumma e company).probabilmente il problema sta nel basso Gain degli ampli cuffie..
    ultimamente però ho notato che il problema scompare con le cuffie a bassa impedenza! le Grado e le sennheiser hd 380 pro che hanno 32 ohm e l'altra 60 , in accoppiata con il Lake vanno a formare praticamente un sistema ad alta efficienza!sembra quasi che si passa da una cuffia sbilanciata ad una bilanciata! mai in affanno e mai in crisi con registrazioni basse.
    per questo mi sto chiedendo anche io se effettivamente non sarebbe meglio puntare cu cuffia a bassa impdenza .
    il problema è che quasi tutte le cuffie top hanno elevata impedenza. e quasi tutte queste cuffie vanno in affanno con i driver dedicati! gran paradosso!

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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  archigius on Sat Jan 29, 2011 12:35 am

    Ziobob io penso che sia una questione di proporzioni.

    Quando ho preso il Marrano, avevo una RS-1 ed una D5000 (32 e 25 ohm).
    Ora ho la Denon e le due Beyer DT880 e T1 a 600 ohm.

    L'idea originaria era un po' diversa, dunque le cuffie attuali rappresentano un adattamento.
    Avessi preso direttamente qualcosa di più potente, non credo ci sarebbero state difficoltà (tranne che economiche, naturalmente ).

    Per il futuro se, come mi sembra in questo momento, il sound Beyer risulterà davvero il più vicino al mio modo di intendere l'ascolto della musica, proverò a prendere qualcosa con le 2A3 o 300B, valvole di cui mi innamorai al primo ascolto, ma fuori portata economicamente.
    Personalmente non ho mai ascoltato un ampli al tempo stesso piacevole, raffinato e potente come il 2A3 di Sal.

    Nei miei ascolti attuali, fortunatamente, quest'indurimento del suono a cui facevo riferimento non è che si presenti spesso.
    L'ampli per i miei volumi d'ascolto, fino a 300 ohm non fa una piega.
    Con i 600 forse siamo un po' al limite, ma se la cava comunque bene.

    Il discorso era un po' più generale, cioè quando un amplificatore si avvicina realmente al suo limite?
    Da cosa lo comprendiamo?
    La risposta di Pazzoperilpianoforte, in tal senso, è stata davvero illuminante, ma anche tutti gli altri contributi sono stati utili.

    In questo momento, ad esempio, sto ascoltando BB King ed Eric Clapton - Riding with the king, Marrano/T1 ad ore 12 e si sente che è un piacere!


    Last edited by archigius on Sat Jan 29, 2011 12:39 am; edited 2 times in total


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  archigius on Sat Jan 29, 2011 12:37 am

    Lo Zio wrote:Scusate,
    quale impedenza presentano i secondari del TU del Marrano?

    Che io sappia, i TU sono 8 ohm, l'ampli infatti può anche pilotare delle casse ad alta sensibilità.


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  ziobob86 on Sat Jan 29, 2011 12:52 am

    si Archigius capisco il tuo ragionamento: tu dici che il tuo ampli è ottimizzato per delle impdenze diverse dai 600 ohm. io invece dicevo che in generale cuffie a 300 ohm hanno una spinta molto piu ridotta di cuffie a 32 ohm.
    io adesso ho il Lake people che va benissimo con tutte le impdenze(addirittura ha i jumper del pre-gain con +4+8+12 db!) ciononostante con cuffie tipo la dt880 e hd 800 ho problema con quei dischi li! e il Lake dovrebbe "essere" piu potente su un carico di 300 ohm del tuo marrano.
    anche nel mio caso se ascolti dischi con un master normale-alto non varco ore 10! ma adesso ho fatto una prova:

    Led zeppelin I con hd 800: e con hd 380 pro. con le prime si sente tutto nei minimi di dettaglio ma il suono è piatto. con le hd 380 pro ho la band a mezzo metro che mi picchia addosso! un sound molto meno raffinato (quasi del 60%) ma con un impatto piu che triplo!

    infine conocrdo col 2a3 di Sal..rappresenta il mio miglior ascolto in cuffia insieme a: Rudisto rp010 xlr e Scott 222! ma devo dire che del Lake sono molto contento! suona veramente bene, anche se ribadisco che per cuffie ad alta impedenza servono piu...cavalli!!

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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  biscottino on Sat Jan 29, 2011 8:06 am

    Secondo me si fa un po' di confusione. Il Marrano non è un ampli studiato per nessuna cuffia in particolare, anzi, potremmo considerarlo un ampli per diffusori con una uscita cuffia di ottima qualità, se appunto usiamo la cuffia giusta.
    Dico questo perche', il MArrano, poteva considerarsi un ampli per cuffie se la sua uscita sarebbe stata almeno a 32ohm e non a 8 ohm. Già 1,4 watt a 32 ohm avrebbero cambiato non poco le cose, tant'è che la riserva di potenza a 600ohm sarebbe stata quasi il triplo, davvero una bella differenza.
    Purtroppo, se da un amplificatore, vogliamo troppe cose, è normale che in qualcuna di questa ci sia una pecca.
    PEr il MArrano è proprio cosi, infatti con LEonardo avevamo già in passato pensato di cambiare i trafo originali con altri con impedenza diversa, tipo 32ohm, destinando il MArrano al "solo" pilotaggio cuffia, poi è arrivato l'ibrido e abbiamo tolto tutto da mezzo.
    Inoltre, proprio con Archigius si era parlato anche dei trafo esterni, che poi ha fatto realizzare, ed io non ero d'accordo con lui circa l'utilità di quest'ultimi, e gliel'ho anche manifastata per telefono, difatti sembra che l'uso di tali trafo non apporta i miglioramenti sperati all'attuale setup.
    Debbo dire che trafo simili, cioe' con guadagno 1/10 li ho fatti fare anche per me, con delle piccole differenze, e non c'è un grandissimo guadagno in termini di volume d'acolto, in buona sostanza non moltiplicano per 10 il volume, anche lo aumentano di un bel po'.
    Insomma, ci sono vari modi di complicarsi la vita, anche io l'ho fatto in passato, pero' ora col Peyote, mi sono messo al riparo da qualsiasi pilotaggio cuffia, 2,5w a 32ohm, rappresentano un dato di per se esagerato, ma utile in situazioni limite come questa...facendo due conti alla T1 arriverebbe qualcosa come 0,200mw!!! santa
    Anche il 2a3 mostrava il suo limite con la k1000, e anche nel 2a3 furono aggiunti trafo aggiuntivi con impedenza di circa 80ohm.
    NOn parliamo ora dello Yamamoto A-08, i 2w per la k1000 sono davvero pochini, questo il motivo per il quale ho fatto realizzare il trafo tipo quello di Archigius con rapporto 1/10. Solo con tale trafo il pilotaggio della K1000 diventa accettabile, anzi, la migliore cosa mai ascoltata, ma questo fa parte di un altro argomento.
    Anche Ziobob sta constatando i limiti di un ampli cuffia-dedicato tipo il LAke, a memoria, il VHF- di ALex versione a ponte è molto piu' performante del VIoletric , e c'è da dire che il VIoletric con la k1000 con tutti i gain al massimo distorceva da paura !
    L'ho detto molte volte, per la hd800 ci vuole qualcosa di speciale.

    Sal.


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  leonruti on Sat Jan 29, 2011 9:00 am

    biscottino wrote:
    ...Il Marrano non è un ampli studiato per nessuna cuffia in particolare, anzi, potremmo considerarlo un ampli per diffusori con una uscita cuffia di ottima qualità, se appunto usiamo la cuffia giusta...

    Io penso di averla trovata, la cuffia giusta per lo "scugnizzo"...


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  archigius on Sat Jan 29, 2011 11:58 am

    biscottino wrote:
    Inoltre, proprio con Archigius si era parlato anche dei trafo esterni, che poi ha fatto realizzare, ed io non ero d'accordo con lui circa l'utilità di quest'ultimi, e gliel'ho anche manifastata per telefono, difatti sembra che l'uso di tali trafo non apporta i miglioramenti sperati all'attuale setup.

    Salvatore i trasformatori non vanno male, se l'obiettivo che avevo era aumentare il volume e l'impedenza d'uscita, tale obiettivo è stato raggiunto.
    Con i trasformatori si guadagnaano circa 4/6 db (2/3 scatti di potenziometro) che aiutano a sforzare di meno l'amplificatore, mantenendo il funzionamento in un range inferiore alla zona oltre ore 12.

    Piuttosto, quello che non mi ha convinto e di cui mi sono un po' pentito, è che con i trafo il suono è più simile a quello di uno stato solido.

    Ecco, io speravo invece restasse più valvolare.

    Non c'è niente da fare, le valvole mi piacciono di più, forse perchè per lunghi ascolti come i miei risultano meno faticose.


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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  biscottino on Sat Jan 29, 2011 3:26 pm

    archigius wrote:
    Piuttosto, quello che non mi ha convinto e di cui mi sono un po' pentito, è che con i trafo il suono è più simile a quello di uno stato solido.

    Ecco, io speravo invece restasse più valvolare.

    Non conosco le valvole che attualmente usi, ma secondo me le Mullard che hai venduto rispecchiavano in toto il miglior tube-sound!
    La timbrica del Marrano è favolosa con le valvole giuste, Dino potrà confermarlo.
    Le valvole moderne, benche' grintose, non mi danno la piacevolezza di ascolto delle valvole nos!
    I trafo esterni con che cavo li usi?
    Io uso un cavo in rame di grosso spessore di stampo professionale, mi pare sia BElden ho qualcosa di simile, ed ottengo risultati eccellenti, mai riscontrato indurimenti del suono.
    In buona sostanza, penso che il MArrano soffre particolarmente i 600ohm della T1, i TU esterni non rappresentano una soluzione definitiva.

    Sal.







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    Re: Quando il potenziometro arriva ad ore 2/3...

    Post  archigius on Sat Jan 29, 2011 4:36 pm

    biscottino wrote:
    I trafo esterni con che cavo li usi?
    Io uso un cavo in rame di grosso spessore di stampo professionale, mi pare sia BElden ho qualcosa di simile, ed ottengo risultati eccellenti, mai riscontrato indurimenti del suono.
    In buona sostanza, penso che il MArrano soffre particolarmente i 600ohm della T1, i TU esterni non rappresentano una soluzione definitiva.

    Sal.


    Mi sono fatto fare un cavo da Leonardo con il cablaggio interno del Marrano, che se non sbaglio è in rame argentato.

    Dimmi qualcosa in più su questo cavo Belden ecc...

    Con i trafo non ho indurimenti del suono, ma comunque non so perchè il suono assomiglia più a quello di uno stato solido, è meno dolce, valvolare.

    PS: anch'io penso che i trafo non siano una soluzione definitiva per la T1...ma per adesso niente upgrade.


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