Mi spiegate com'è il suono valvolare?

ma questo "suono caratteristico" legato alla seconda armonica riguarda in ugual misura le valvole di segnale e di potenza?
;)

La valvola di per sè è molto più veloce del transistor,mosfet,ecc
purtroppo poi certi progetti la rendono fiacca.

danpa76 ha scritto:ma questo "suono caratteristico" legato alla seconda armonica riguarda in ugual misura le valvole di segnale e di potenza?
;)

Si, per entrambe vale la stessa cosa.

Solo che man mano che spingi la valvola di potenza verso il limite di erogazione, sale il volume di tutte le armoniche e tendono ad apparire anche quelle di ordine più alto. Ma la pendenza, passando dalla seconda alla terza e così via resta piuttosto ripida comunque.

krell2 ha scritto:La valvola di per sè è molto più veloce del transistor,mosfet,ecc
purtroppo poi certi progetti la rendono fiacca.

Io non ho mai visto misure di ampli a valvole con alto slew rate...

Dove sono circuitazioni a valvole "veloci" e come mai non vengono adottate? Quali sarebbero i modi per rendere "fiacco" un componente veloce?

Comunque,.
a parte tutto,dopo anni di passione,di infiniti ascolti...
io ,ripeto io,ancora preferisco un push pull di el 34,kt 88,6550.....300b..

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

krell2 ha scritto:La valvola di per sè è molto più veloce del transistor,mosfet,ecc
purtroppo poi certi progetti la rendono fiacca.

Io non ho mai visto misure di ampli a valvole con alto slew rate...

Dove sono circuitazioni a valvole "veloci" e come mai non vengono adottate? Quali sarebbero i modi per rendere "fiacco" un componente veloce?

singola valvola
singolo transistor

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Solo che man mano che spingi la valvola di potenza verso il limite di erogazione, sale il volume di tutte le armoniche e tendono ad apparire anche quelle di ordine più alto. Ma la pendenza, passando dalla seconda alla terza e così via resta piuttosto ripida comunque.

quindi mi stai dicendo che in un valvolare alzando il volume potrebbero essere messe in risalto le alte frequenze?

domanda ot: la regolazione del Bias riguarda solo le valvole di potenza?

;)

krell2 ha scritto:Comunque,.
a parte tutto,dopo anni di passione,di infiniti ascolti...
io ,ripeto io,ancora preferisco un push pull di el 34,kt 88,6550.....300b..

rispetto ad un Single ended o ai transistor?

;)

danpa76 ha scritto:

krell2 ha scritto:Comunque,.
a parte tutto,dopo anni di passione,di infiniti ascolti...
io ,ripeto io,ancora preferisco un push pull di el 34,kt 88,6550.....300b..

rispetto ad un Single ended o ai transistor?

;)

transistor


Single ended sono ottimi,ma di solito costano e pure tanto..
e poi devi trovare un diffusore adeguato,e non è facile.
il push pull sempre secondo me,è un ottimo compromesso

krell2 ha scritto:
Single ended sono ottimi,ma di solito costano e pure tanto..
e poi devi trovare un diffusore adeguato,e non è facile.
il push pull sempre secondo me,è un ottimo compromesso

da quando ho sentito due single ended da 8 W non sono piu' lo stesso

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

pepe57 ha scritto:
Secondo me bisogna fare attenzione a quando si parla di valvola che produce + armonici di ordine basso rispetto allo ss che lo farebbe con quelli di ordine alto.
La valvola distorce maggiormente sulle armoniche pari, lo ss sulle dispari è in questo preciso istante 8la distorsione di armonica) che noi percepiamo un incremento di intensità delle tonalità (+ acute per lo SS) ed un continuo senso di maggior "chiarezza" (vista da un lato) o "mancanza di corpo" (vista dall' altro); ma ss o tt non differiscono in quantità riproduttiva dei vari armonici (considerando fra l'altro che la valvola è + veloce del transistor non ve ne sarebbe ragione), proprio questa maggior velocità ci potrebbe fors eindirizzare sul modo diverso di distorcere dei due sistemi (quello si che qualitativamente è udibile).
...

Credo che stiamo dicendo le stesse cose ma in modo diverso. Se tu dici che la valvola distorce in ordine pari e il transistor no, stai dicendo che il primo contributo della valvola è la seconda armonica (percepita come rinforzo del suono fondamentale dall'orecchio), mentre il primo contributo armonico del transistor è la terza armonica (che viene chiaramente percepita come armonica distinta dal suono fondamentale e più acuta rispetto questo).
La valvola poi presenta armonici di terza, quarta e quinta velocemente decrescenti come intensità e tende a presentare gli ordini superiori solo se spinta verso i limiti di erogazione propri. Il transistor ha le componenti pari invece meno rilevanti di quelle dispari, ma le dispari sono presenti anche facilmente oltre la quinta armonica e la pendenza di diminuzione di volume degli armonici è meno ripida.
Pesando poi la quantità complessiva di armonici prodotti non saprei dire chi ne produce di più, valvola o SS, anche perché poi andrebbe visto in che condizioni di erogazione e se stiamo parlando di potenza o tensione. Ma io non intendevo parlare di più o meno armonici prodotti ma solo di distribuzione spettrale degli stessi.

Sulla velocità della valvola rispetto al transistor sono perplesso... da quello che sapevo io la valvola dovrebbe essere più lenta del transistor come fronte di salita o di discesa, come dimostrerebbe il dato di slew rate nelle amplificazioni di potenza... mi sbaglio?

No, gli elettroni viaggiano molto + velocemente attraverso il vuoto della valvola rispetto al silicio di un transistor.
Naturalmente i confronto dovrebbero essere fatti inserendo il singolo componente in tutto il contesto, per cui se
alla valvola faccio seguire in trasformatore le cui performances non sono all' altezza...
Però se uso un OTL a TT vs un transistor, oppure un TT con TU di altissima qualità non avrò problemi da quel punto di vista.
Logicamente tutto questo influenzato dal tipo di circuitazione (PP ove le distorsioni dispari in parte "coprono" le pari che si quasi cancellano fra loro, o SE con produzione di distorsione pari con (anche) fondi di dispari (e poi ci sarebbero altre tipo PSE, ma meglio non complicarci la vita, il senso è quello)?
Inoltre tutto cambia anche (ovviamente) in base agli abbinamenti che farò a valle con le casse, se ad esempio mi occorresse un
finale che piloti in corrente il driver, uno ss studiato all' uopo mi potrà dare con meno spesa quello che il finale tt funzionante in corrente
mi potrebbe si dare, ma a che costi?
Un diffusore che scendesse ad 1 ohm con efficienza ridotta che senso avrebbe pilotarlo con un finale a tt?
Per l'argomento precedente, ci tenevo a precisare che è + una questione di distorsione per precisare che potendo fare lavorare gli oggetti
nel loro range di utilizzo, il tt avrà maggior facilità ad un comportamento accordante, mentre lo ss penderà verso il discordante.
Tutto qui!



ciao!
Pietro

Ok Pietro, sono d'accordo in tutto con te.

Teniamo conto che il dato di slew rate è condizionato anche dalla banda passante, che tipicamente sui valvole è più ristretta.

danpa76 ha scritto:

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Solo che man mano che spingi la valvola di potenza verso il limite di erogazione, sale il volume di tutte le armoniche e tendono ad apparire anche quelle di ordine più alto. Ma la pendenza, passando dalla seconda alla terza e così via resta piuttosto ripida comunque.

quindi mi stai dicendo che in un valvolare alzando il volume potrebbero essere messe in risalto le alte frequenze?

domanda ot: la regolazione del Bias riguarda solo le valvole di potenza?

;)

No, il valvole non mette comunque in risalto gli alti anche alla saturazione perché comunque il contributo delle armoniche pari e di basso ordine è diventato talmente importante da condizionare fortemente il suono, che tende a diventare "grosso", cosa che abbinata alla compressione dei picchi (altro fenomeno delle valvole prossime sul limite di erogazione) tende a dare la strana sensazione che il suono si ispessisca piuttosto che aumentare di volume.

Non so come spiegare meglio di così, sono sensazioni sonore non completamente descrivibili.

risposta OT: prevalentemente si. Ma non potrei escludere in assoluto la presenza di regolazioni di bias su valvole pre. Caso molto infrequente però.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Ok Pietro, sono d'accordo in tutto con te.

Teniamo conto che il dato di slew rate è condizionato anche dalla banda passante, che tipicamente sui valvole è più ristretta.

Si d' accordissimo!
Infatti la risposta alla quadra di un valvole, è di solito molto "fantasiosa" al salire della frequenza.
TU con buona banda passante non sono così facili...anzi...
(però a dire il vero, pur con tanti limiti a me il suono del TT piace sempre)

In realtà, credo che se ben usati nel giusto sistema non dovrebbe esistere un suono valvolare ed uno da SS. Credo che se proprio dovessi proprio cercare di definire il suono porto da un sistema che preveda l'uso di elettroniche valvolari, io lo descriverei come più vicino alll' emozione che mi da lo strumento che suona (voce, pianoforte, chitarra, clarinetto o sassofono poco importa) rispetto allo lo SS che tenderei ad identificare come + vicino all' emozione che mi da l' orchestra che suona (o il coro che canta).


Ciao!
Pietro

pepe57 ha scritto:

In realtà, credo che se ben usati nel giusto sistema non dovrebbe esistere un suono valvolare ed uno da SS.
Pietro

L'unico motivo che dovrebbe portare un audiofilo verso un sistema rispetto all'altro è appunto il tipo di musica che preferisce, ad esempio musica da camera, piccoli gruppi jazz, voci soliste, ecc. per le valvole e grande orchestra, musica rock, metal, punk o elettronica per lo ss .

pepe57 ha scritto:

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Ok Pietro, sono d'accordo in tutto con te.

Teniamo conto che il dato di slew rate è condizionato anche dalla banda passante, che tipicamente sui valvole è più ristretta.

Si d' accordissimo!
Infatti la risposta alla quadra di un valvole, è di solito molto "fantasiosa" al salire della frequenza.
TU con buona banda passante non sono così facili...anzi...
(però a dire il vero, pur con tanti limiti a me il suono del TT piace sempre)

In realtà, credo che se ben usati nel giusto sistema non dovrebbe esistere un suono valvolare ed uno da SS. Credo che se proprio dovessi proprio cercare di definire il suono porto da un sistema che preveda l'uso di elettroniche valvolari, io lo descriverei come più vicino alll' emozione che mi da lo strumento che suona (voce, pianoforte, chitarra, clarinetto o sassofono poco importa) rispetto allo lo SS che tenderei ad identificare come + vicino all' emozione che mi da l' orchestra che suona (o il coro che canta).


Ciao!
Pietro

Non mi dirai che i cori non sono "pane per le valvole"...

Io con le valvole e le LS3/5a ascolto tutto, dai concerti per violino solo a "Made in Japan", dalla voce singola alla grande orchestra e non mi sono mai accorto di particcolari carenze, se non per le frequenze piu' basse ascoltando un organo da chiesa.

Ti diro' anzi che ho scelto l'impianto ascoltando un disco dei Dire Straits e non un quartetto d'archi.

Se un impianto con le valvole non rende in tutti i generi (con pochi limiti sul basso) vuol dire che si e' assemblato intenzionalmente un impianto particolare o che si e' sbagliato qualcosa, almeno per mia esperienza. D'altra parte gli impianti a ss possono pilotare woofers impegnativi normalmente preclusi ai valvolari se si vuole farli suonare davvero, ma di limiti ne hanno molti di piu' nella timbrica, nella naturalezza delle voci etc.

Luca58 ha scritto:
Io con le valvole e le LS3/5a ascolto tutto, dai concerti per violino solo a "Made in Japan", dalla voce singola alla grande orchestra e non mi sono mai accorto di particcolari carenze, se non per le frequenze piu' basse ascoltando un organo da chiesa.

se mio nonno avesse le ruote sarebbe un carretto

Il discorso nonostante tutto non cambia, i due sistemi si equivalgono e non dovrebbe esistere sostanziale differenza se non fosse per i limiti tecnici legati ad un progetto o all'altro.
Ogni caratterizzazione è l'evidenza di un limite progettuale o il limite dei componenti utilizzati.
Poi se
proprio
proprio
proprio
proprio
proprio

si deve differenziarli allora vale quanto detto da pepe.

Luca58 ha scritto:

pepe57 ha scritto:

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Ok Pietro, sono d'accordo in tutto con te.

Teniamo conto che il dato di slew rate è condizionato anche dalla banda passante, che tipicamente sui valvole è più ristretta.

Si d' accordissimo!
Infatti la risposta alla quadra di un valvole, è di solito molto "fantasiosa" al salire della frequenza.
TU con buona banda passante non sono così facili...anzi...
(però a dire il vero, pur con tanti limiti a me il suono del TT piace sempre)

In realtà, credo che se ben usati nel giusto sistema non dovrebbe esistere un suono valvolare ed uno da SS. Credo che se proprio dovessi proprio cercare di definire il suono porto da un sistema che preveda l'uso di elettroniche valvolari, io lo descriverei come più vicino alll' emozione che mi da lo strumento che suona (voce, pianoforte, chitarra, clarinetto o sassofono poco importa) rispetto allo lo SS che tenderei ad identificare come + vicino all' emozione che mi da l' orchestra che suona (o il coro che canta).


Ciao!
Pietro

Non mi dirai che i cori non sono "pane per le valvole"...

Io con le valvole e le LS3/5a ascolto tutto, dai concerti per violino solo a "Made in Japan", dalla voce singola alla grande orchestra e non mi sono mai accorto di particcolari carenze, se non per le frequenze piu' basse ascoltando un organo da chiesa.

Ti diro' anzi che ho scelto l'impianto ascoltando un disco dei Dire Straits e non un quartetto d'archi.

Se un impianto con le valvole non rende in tutti i generi (con pochi limiti sul basso) vuol dire che si e' assemblato intenzionalmente un impianto particolare o che si e' sbagliato qualcosa, almeno per mia esperienza. D'altra parte gli impianti a ss possono pilotare woofers impegnativi normalmente preclusi ai valvolari se si vuole farli suonare davvero, ma di limiti ne hanno molti di piu' nella timbrica, nella naturalezza delle voci etc.

Guarda che io ho detto che il suono della valvola mi da il tipo di emozione che mi da lo strumento solista... è cosa ben diversa dal dire che la valvola suona bene con strumenti solisti!
Ho anche detto che se l'impianto è ben concepito, non dovrebbe esistere un suono stigmatizzabile nel termnie: "valvolare"
i sa che non sono ben riuscito a trasmettere il mio significato!

Pietro

Luca58 ha scritto:

Io con le valvole e le LS3/5a ascolto tutto, dai concerti per violino solo a "Made in Japan", dalla voce singola alla grande orchestra e non mi sono mai accorto di particcolari carenze... .

... .. .. ..

Adesso sto usando un pre e finale Mcintosh, rispetto al vecchio valvolare da 1000 euro il miglioramento è notevole ma mi mancano quelle armoniche sulle voci e quel suono morbido e caldo...
vorrei ascoltare un pre valvolare sui 1000 euro (anche usato) per riavere quel suono valvolare che mi piaceva tanto senza pero' rinunciare alla dinamica...

cosa mi consigliate?
______________________________________________________________________________________

Pre Lector Zoe, caldo definito, ampio soundstage, dinamico, con la grande opportunità di variare tutti i parametri con un semplice cambio delle valvole e relativo settaggio dell'alimentazione delle stesse che si effettua spostando una levetta. Con alcuni tipi di valvole si ottiene un suono autorevole, teso, quasi da stato solido
Emanuele

pepe57 ha scritto:

Luca58 ha scritto:

pepe57 ha scritto:

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Ok Pietro, sono d'accordo in tutto con te.

Teniamo conto che il dato di slew rate è condizionato anche dalla banda passante, che tipicamente sui valvole è più ristretta.

Si d' accordissimo!
Infatti la risposta alla quadra di un valvole, è di solito molto "fantasiosa" al salire della frequenza.
TU con buona banda passante non sono così facili...anzi...
(però a dire il vero, pur con tanti limiti a me il suono del TT piace sempre)

In realtà, credo che se ben usati nel giusto sistema non dovrebbe esistere un suono valvolare ed uno da SS. Credo che se proprio dovessi proprio cercare di definire il suono porto da un sistema che preveda l'uso di elettroniche valvolari, io lo descriverei come più vicino alll' emozione che mi da lo strumento che suona (voce, pianoforte, chitarra, clarinetto o sassofono poco importa) rispetto allo lo SS che tenderei ad identificare come + vicino all' emozione che mi da l' orchestra che suona (o il coro che canta).


Ciao!
Pietro

Non mi dirai che i cori non sono "pane per le valvole"...

Io con le valvole e le LS3/5a ascolto tutto, dai concerti per violino solo a "Made in Japan", dalla voce singola alla grande orchestra e non mi sono mai accorto di particcolari carenze, se non per le frequenze piu' basse ascoltando un organo da chiesa.

Ti diro' anzi che ho scelto l'impianto ascoltando un disco dei Dire Straits e non un quartetto d'archi.

Se un impianto con le valvole non rende in tutti i generi (con pochi limiti sul basso) vuol dire che si e' assemblato intenzionalmente un impianto particolare o che si e' sbagliato qualcosa, almeno per mia esperienza. D'altra parte gli impianti a ss possono pilotare woofers impegnativi normalmente preclusi ai valvolari se si vuole farli suonare davvero, ma di limiti ne hanno molti di piu' nella timbrica, nella naturalezza delle voci etc.

Guarda che io ho detto che il suono della valvola mi da il tipo di emozione che mi da lo strumento solista... è cosa ben diversa dal dire che la valvola suona bene con strumenti solisti!
Ho anche detto che se l'impianto è ben concepito, non dovrebbe esistere un suono stigmatizzabile nel termnie: "valvolare"
i sa che non sono ben riuscito a trasmettere il mio significato!

Pietro

Scusa, hai ragione...nella fretta di leggere ho frainteso

IFEELGOOD ha scritto:

Luca58 ha scritto:
Io con le valvole e le LS3/5a ascolto tutto, dai concerti per violino solo a "Made in Japan", dalla voce singola alla grande orchestra e non mi sono mai accorto di particcolari carenze, se non per le frequenze piu' basse ascoltando un organo da chiesa.

se mio nonno avesse le ruote sarebbe un carretto

se tuo nonno avesse un Audio Innovation e ls3/5a sarebbe uno stereo

matley ha scritto:

Luca58 ha scritto:

Io con le valvole e le LS3/5a ascolto tutto, dai concerti per violino solo a "Made in Japan", dalla voce singola alla grande orchestra e non mi sono mai accorto di particcolari carenze... .

... .. .. ..

...se non per le frequenze piu' basse ascoltando un organo da chiesa. Devi riportare tutto

Certamente si puo' avere piu' "massa" con altre configurazioni, ma la mancanza francamente non la sento. Infatti dopo aver venduto il mio precedente impianto (uguale all'attuale ) ho ascoltato di tutto ma sono tornato "a bomba".

Con alcuni limiti, ma lasciando il mio impiantino quello che avrei perso di quello che mi interessa sarebbe stato molto di piu.

Anche per quanto riguarda la grande orchestra, devo dire che non sento grosse carenze rispetto ad altri impianti piu' "corposi", se non forse un po' nella dinamica (che comunque resta sempre assolutamente soddisfacente).

ema49 ha scritto:

IFEELGOOD ha scritto:

Luca58 ha scritto:
Io con le valvole e le LS3/5a ascolto tutto, dai concerti per violino solo a "Made in Japan", dalla voce singola alla grande orchestra e non mi sono mai accorto di particcolari carenze, se non per le frequenze piu' basse ascoltando un organo da chiesa.

se mio nonno avesse le ruote sarebbe un carretto

se tuo nonno avesse un Audio Innovation e ls3/5a sarebbe uno stereo

Luca58 ha scritto:

matley ha scritto:

Luca58 ha scritto:

Io con le valvole e le LS3/5a ascolto tutto, dai concerti per violino solo a "Made in Japan", dalla voce singola alla grande orchestra e non mi sono mai accorto di particcolari carenze... .

... .. .. ..

...se non per le frequenze piu' basse ascoltando un organo da chiesa. Devi riportare tutto

Certamente si puo' avere piu' "massa" con altre configurazioni, ma la mancanza francamente non la sento. Infatti dopo aver venduto il mio precedente impianto (uguale all'attuale ) ho ascoltato di tutto ma sono tornato "a bomba".

Con alcuni limiti, ma lasciando il mio impiantino quello che avrei perso di quello che mi interessa sarebbe stato molto di piu.

Anche per quanto riguarda la grande orchestra, devo dire che non sento grosse carenze rispetto ad altri impianti piu' "corposi", se non forse un po' nella dinamica (che comunque resta sempre assolutamente soddisfacente).

Quoto al 100% Molto spesso smonto i "mostri" per ascoltare l'impiantino chiedendomi perché li ho comprati