ortofon 2m black ...che problema!!

Mi sono permesso di precisare quale e' la reale possibilita' di intercambiare gli stilo sulla serie 2m perche' in giro, parlo anche degli stessi negozianti e rivenditori, si dicono cose differenti e false. In molti sostengono che gli stilo della serie 2m siano tutti intercambiabili a partire da uba qualsiasi cartuccia 2m, come per esempio la red.
Dato che queste persone non sanno neanche cosa sia un calibro per misurare, ritenevo necessario precisare.
In merito alle shure, appena avro' tempo provero' ad approfondire, ma in genere mi pronuncio solo su cose che tocco con mano.

Alex LP ha scritto:Lo stilo della 2m black e' intercambiabile con quello della 2m bronze.
Quello della 2m blu con quello della 2m red.
Non e' vero quello della black e' intercambiabile con quello della red e della blu, questi ultimi due hanno lo stilo un po' più largo.

A dire il vero non credo sia un problema di dimensioni di stilo ad impedire l' uso.
Per prima cosa è da vedere l' attacco. Se è compatibile difficilmente non potranno essere usate una al posto dell' altra (a meno che ci siano enormi differenze in termini di uscita/capacità/impedenza interna o cedevolezza in base a come è progettato il ricambio) considerando il taglio o la dimensione del diamante (a meno di differenze mostruse, ma su tesine moderne è cosa rarissima).
Per cui, se l' attacco fosse lo stesso (e credo di si per tutti i modelli 2M a parte i modelli mono/78 giri) gli altri dovrebbero essere tutti interscambiabili.
Chiaramente non sarebbe consigliabile nel senso che avrebbe poco senso montare la puntina della Black, visto il costo, su una red (o viceversa in quanto avresti una black downgradata a red).

Lo spiego cosi'. L attacco a 4 pin e' uguale su tutti i modelli.
Le ortofon della serie 2m sono pero' progettate per realizzare un corpo unico e senza soluzione di continuita' tra lo stilo e la cartuccia. La differente larghezza dello stilo nonche' una leggera diversa sagomatura di esso (none' ad angolo retto) non permette di realizzare l atracco dello stilo nella maniera corretta. Per cui dire che tutti i modelki sono intercambiali, aldila' dell essere una soluzione piu o meno conveniente, e' un falso. Tensione di uscita, impedenza interna evtutto il resto sono un problema nel caso delle 2m di secondo ordine.

Alex LP ha scritto:Lo spiego cosi'. L attacco a 4 pin e' uguale su tutti i modelli.
Le ortofon della serie 2m sono pero' progettate per realizzare un corpo unico e senza soluzione di continuita' tra lo stilo e la cartuccia. La differente larghezza dello stilo nonche' una leggera diversa sagomatura di esso (none' ad angolo retto) non permette di realizzare l atracco dello stilo nella maniera corretta. Per cui dire che tutti i modelki sono intercambiali, aldila' dell essere una soluzione piu o meno conveniente, e' un falso. Tensione di uscita, impedenza interna evtutto il resto sono un problema nel caso delle 2m di secondo ordine.

Ehm....
ma tu quando parli di stilo a cosa ti riferisci?

Nel caso delle ortofon 2m mi riferisco a cio' che ti verrebbe venduto come stilobdi ricambio o upgrade.
Per come sono fatte le bobine stanno nel corpo stilo.
Mi pare che sia proprio cosi' o dico male?

Alex LP ha scritto:Nel caso delle ortofon 2m mi riferisco a cio' che ti verrebbe venduto come stilobdi ricambio o upgrade.
Per come sono fatte le bobine stanno nel corpo stilo.
Mi pare che sia proprio cosi' o dico male?

In effetti lo "stilo" è la "puntina" vera e propria.
Per cui io parlavo delle dimensioni e del taglio della puntina mentre tu parlavi se ho ben compreso,quando ti riferivi alle dimensioni dello stilo, della struttura in plastica.
In passato sono già state fatte e riportate prove di utilizzo del ricambio puntina 2M black e bronze su corpi red e blue (e viceversa) e la cosa ha funzionato senza problemi.

Le bobine collegate ai pin posteriori di uscita della testina, nella testina MM, sono nel corpo testina mentre i magneti sono connessi al cantilever e si muovono con lo stesso (da cui la loro definizione Magnete Mobile).
Per questo i magneti sono nella parte amovibile (che volendo si può definire corpo stilo) che è poi il comune "pezzo di ricambio" in caso di rottura.

pepe57 ha scritto:


A dire il vero non credo sia un problema di dimensioni di stilo ad impedire l' uso.
Per prima cosa è da vedere l' attacco. Se è compatibile difficilmente non potranno essere usate una al posto dell' altra (a meno che ci siano enormi differenze in termini di uscita/capacità/impedenza interna o cedevolezza in base a come è progettato il ricambio) considerando il taglio o la dimensione del diamante (a meno di differenze mostruse, ma su tesine moderne è cosa rarissima).
Per cui, se l' attacco fosse lo stesso (e credo di si per tutti i modelli 2M a parte i modelli mono/78 giri) gli altri dovrebbero essere tutti interscambiabili.
Chiaramente non sarebbe consigliabile nel senso che avrebbe poco senso montare la puntina della Black, visto il costo, su una red (o viceversa in quanto avresti una black downgradata a red).
   

certamente se il corpo testina su cui innesti la puntina è differente, sarebbe come montare il carburatore di una ferrari su una macchina di media cilindrata, anche se in teoria sono compatibili. (Peggio ancora fare il viceversa !!!)

pepe57 ha scritto:Le bobine collegate ai pin posteriori di uscita della testina, nella testina MM, sono nel corpo testina mentre i magneti sono connessi al cantilever e si muovono con lo stesso (da cui la loro definizione Magnete Mobile).
Per questo i magneti sono nella parte amovibile (che volendo si può definire corpo stilo) che è poi il comune "pezzo di ricambio" in caso di rottura.

vero e che è del resto la spiegazione del costo elevato del "ricambio" se si compara con le testine anni 70 come le shure il cui cambiavi il solo stilo a costi che erano circa 1/3 o meno della testina completa.

RockOnlyRare ha scritto:

vero e che è del resto la spiegazione del costo elevato del "ricambio" se si compara con le testine anni 70 come le shure il cui cambiavi il solo stilo a costi che erano circa 1/3 o meno della testina completa.

Infatti era uno dei punti che facevano riflettere prima di comperare una MC che oltre al trasformatore/ingresso MC sul pre, costavano spesso più delle MM.
Inoltre la MC, quando veniva danneggiata doveva essere sostituita e le case produttrici di MC ad un certo punto per cercare di ovviare, proponevano che se dovevi sostituirla, ti "ritiravano" la vecchia scontandoti una cifra (chi del 20 e chi del 30%) sull' acquisto della nuova (comunque non erano competitive con chi produceva MM in quanto lo stilo di ricambio costava sempre molto meno sia percentualmente che in valore assoluto).
Ricordo che la Grado Signature II che costava circa 950.000 lire proponeva il ricambio a 230.000 mentre la contemporanea Nakamichi 1000 (che costava circa 500.000) se la rompevi, dandola dentro ti costava 350.000..
Comunque nelle MM, i magneti erano sempre collegati al pezzo di ricambio in quanto uniti al cantilever.

pepe57 ha scritto:

Infatti era uno dei punti che facevano riflettere prima di comperare una MC che oltre al trasformatore/ingresso MC sul pre, costavano spesso più delle MM.
Inoltre la MC, quando veniva danneggiata doveva essere sostituita e le case produttrici di MC ad un certo punto per cercare di ovviare, proponevano che se dovevi sostituirla, ti "ritiravano" la vecchia scontandoti una cifra (chi del 20 e chi del 30%) sull' acquisto della nuova (comunque non erano competitive con chi produceva MM in quanto lo stilo di ricambio costava sempre molto meno sia percentualmente che in valore assoluto).
Ricordo che la Grado Signature II che costava circa 950.000 lire proponeva il ricambio a 230.000 mentre la contemporanea Nakamichi 1000 (che costava circa 500.000) se la rompevi, dandola dentro ti costava 350.000..

verissimo, anche a me che appunto si ruppe una dynavector nuova di pacca mi hanno proposto un 20% di sconto, il problema che lo sconto si annullava con i costi di spedizione in quanto il tutto doveva avvenire tramite casa madre e non importatore.

quando dici che sono state fatte prove di montaggio sola puntina black su corpo red e blue e la cosa ha funzionato bene, per me lasxmcia il tempo che trova. mi spiego.
il risultato suonava come una black? per me no, per motivi di peso complessivo della testina, cedevolezza della puntina, etc. secondo me in quel caso si ottiene un ibrido, che possa anche suonare bene e' un altro fatto. qui si discuteva dei 4 modelli 2m nella loro versione progettuale e sonica che e' quella sviluppata dalla ortofon. per il resto, possiamo sperimentare cio che vogliamo, basta sapere cosa si sta facenfo.

risolto problema Ortofon......
Stilo difettoso...
sostituito in negozio con altro...tutto ok!
ora dalla Germania me ne mandano uno nuovo ......in cambio del vecchio!
in italia ti tocca fargli causa ..probabilmente..
un pò di pubblicità perche sono competenti, corretti e convenienti

http://www.ebay.it/usr/williamthakker

ciao grazie a tutti

Come volevasi dimostrare...
Mi fa piacere che hai risolto. Ciao

Alex LP ha scritto:quando dici che sono state fatte prove di montaggio sola puntina black su corpo red e blue e la cosa ha funzionato bene, per me lasxmcia il tempo che trova. mi spiego.
il risultato suonava come una black? per me no, per motivi di peso complessivo della testina, cedevolezza della puntina, etc. secondo me in quel caso si ottiene un ibrido, che possa anche suonare bene e' un altro fatto. qui si discuteva dei 4 modelli 2m nella loro versione progettuale e sonica che e' quella sviluppata dalla ortofon. per il resto, possiamo sperimentare cio che vogliamo, basta sapere cosa si sta facenfo.

Si, era quello che ho scritto io prima.
Scambio possibile ma non raccomandabile per diverse ragioni (la prima delle quali a mio parere è l' illogicità economica, se voglio spendere prendo la black, se devo risparmiare prendo la red non farei mix che fra l' altro, se domani dovessi/volessi venderla, non varrebbero quasi niente).
Però a livello di peso e cedevolezza non vedo il problema in quanto sono quasi identiche (solo la cedevolezza dichiarata per la red/blue differisce di 2 cu su 22 per cui realmente, se ci fosse, ininfluente).
Elettricamente le 4 testine sono praticamente sovrapponibili.
La cosa davvero diversa direi stà proprio nel taglio dello stilo diverso su 3 testine e nel fatto che non è nude nella red.
Però, salvo la shibata, le altre non sono caratterizzate da tagli "estremi".

Siamo d accordo quasi su tutto.
Giusto per completezza delle info, qualcuno potrebbe attingere da qui per fare sue considerazioni, la Cu pari a 20 della black e della bronze cosi' come la Cu pari a 22 della blue e della red, sono tutti valori di cedevolezza statica. La cedevolezza dinamica e' inferiore per tutte le testine.

Alex LP ha scritto:Siamo d accordo quasi su tutto.
Giusto per completezza delle info, qualcuno potrebbe attingere da qui per fare sue considerazioni, la Cu pari a 20 della black e della bronze cosi' come la Cu pari a 22 della blue e della red, sono tutti valori di cedevolezza statica. La cedevolezza dinamica e' inferiore per tutte le testine.

Sei sicuro?
Mi sembra molto strano, è proprio Ortofon che ha diffuso in Europa la misura della cedevolezza dinamica a 10 Hertz...

Si per diversi motivi.
L ho letto da qualche parte anche se onestamente non ricordo dove.
Aldila' di averlo letto, che poi me ne importa poco, la ortofon su sul sito dichiara quei valori come compliance senza specificare se dinamica o statica.
Se in piu si ragiona sul rapporto tra peso testina e valore della compliace, se quelli fossero i valori dinamici, le testine sarebbero difficilmente interfacciabili gia' con bracci di massa media. Questo significherebbe che la ortofon starebbe andando contro la tendenza attuale cioe

...produrre testine che si interfaccino sulla carta con la stragrande maggioranza dei bracci in commercio.
Questo e' il mio pensiero.

La cosa mi pareva moto strana e mi ha incuriosito per cui ho controllato nel sito Ortofon e loro indicano anche per queste 4 testine che il valore è dato in regime dinamico.

Comunque volevo segnalarti che una testina MM che pesa 7.2 grammi e cedevolezza a 20/22 cu/dyne non è così difficile da interfacciare (in quanto per la loro diversa concezione il calcolo per le MM ha bisogno di un "Correttore" oppure si può considerare (prendendo il discorso alla rovescia) che il "range" visto con i tradizionali calcoli viene ampliato).
Pensa un ad un braccio di media massa di 11.5 grammi (media fra i 7 ed i 16)
Se fai i conti includendo il fattore correttivo, incluse le vitine avrai una FR che nel peggiore dei casi (22cu) è attorno a 9.3 Hertz e nel migliore (20cu) si colloca attorno a 10 Hertz.
Uscirebbe dal range 8/12 Hertz solo se il braccio avesse masse sopra ai 16 grammi oppure se inferiore ai 6 grammi...
Tieni sempre conto che per un veloce calcolo (spannometrico ma già significativo) quando il conto M*C ti dà un valore compreso per le MC fra 380 e 180 (sempre considerando bracci di media massa) sei in zona FR 8/12 Hertz. Per una MM invece M*C fra 550 e 220 e sei nel range (sempre con bracci di media massa).
C'è qualche eccezione dovuta al sistema di incastro del ricambio puntina con il corpo testina (ad esempio le vecchie Grado), ma non è che la cosa venga stravolta.
Naturalmente le tesine MM, in teoria sempre più "cedevoli" sono al loro top con bracci di massa medio-leggera (attorno ai 9/10 gr) e le MC mediamente dai 12 ai 14 grammi.
Da questa idea, ai tempi si diffuse l' idea per me del tutto errata che una MC andava per forza abbinata a bracci di massa molto elevata(tipo 30 grami e oltre..).
A quei tempi, con testine di cedevolezza infima, poteva anche avere un certo senso (ma anche allora sarebbe tutto da verificare).
Ma il fatto è che questo "consiglio" non veniva neppure contestualizzato con la realtà di quel e di questo momento e dopo decenni di CD, alcuni improvvisatisi "esperti" dell' ultima moda l' hanno continuata ad applicare ed a suggerire senza considerare che testine MC da 5/6 cu di cedevolezza (a 10 Hertz) non ne esistono più sul mercato.
A dire il vero, a mio parere dopo averci ragionato insieme ad alcuni, senza neppure sapere calcolare l' FR braccio/testina (forse essendo perfino all' oscuro di questo argomento).

Perdonami, ho commesso un errore.
Avevo preparato una risposta ma scrivendo da cellulare te l ho postata in un argomento sbagliato, quello del manuale di taratura del giradischi. Puoi leggere li la risposta se vuoi e chiedo all amministratore del sistema di cancallare il mio post in quello spazio. grazie.

livio151 ha scritto:risolto problema Ortofon......
Stilo difettoso...
sostituito in negozio con altro...tutto ok!
ora dalla Germania me ne mandano uno nuovo ......in cambio del vecchio!
in italia ti tocca fargli causa ..probabilmente..
un pò di pubblicità perche sono competenti, corretti e convenienti

http://www.ebay.it/usr/williamthakker

ciao grazie a tutti

ottima notizia, mi pareva strano che ci potesse essere un problema così macroscopico.
Come hai potuto appure che lo stilo era difettoso ?

In merito all'assistenza, se l'acquisto è in un negozio specializzato difficile che si abbiano problemi e spesso offrono il servizio di montaggio e taratura compreso nel prezzo. Online c'è qualche rischio in più.

Alex LP ha scritto:Si per diversi motivi.
L ho letto da qualche parte anche se onestamente non ricordo dove.
Aldila' di averlo letto, che poi me ne importa poco, la ortofon su sul sito dichiara quei valori come compliance senza specificare se dinamica o statica.
Se in piu si ragiona sul rapporto tra peso testina e valore della compliace, se quelli fossero i valori dinamici, le testine sarebbero difficilmente interfacciabili gia' con bracci di massa media. Questo significherebbe che la ortofon starebbe andando contro la tendenza attuale cioe

...produrre testine che si interfaccino sulla carta con la stragrande maggioranza dei bracci in commercio.
Questo e' il mio pensiero.

Mi parrebbe strano se una marca producesse testine con problemi di compatibilità con parte dei bracci, chiaramente riferendoci ad accoppiamenti logici qualitativamente (non metti una testina da 1000€ in un gira da 200€ di solito).

Sulle testine ibride, resto come te dell'opinione che ad una compatibilità totale teorica dubito che si associa anche una compatibilità qualitativa ad esempio se metti lo stilo di una black sulla red e paragoni il risultato con la black "originale".

A suo tempo lo feci con la Stanton 681 EE in cui misi lo stilo della EEE, ma in quel caso il ricambio era del solo stilo mentre il corpo testina era identico nella 681 in tutto e per tutto.

Alex LP ha scritto:Perdonami, ho commesso un errore.
Avevo preparato una risposta ma scrivendo da cellulare te l ho postata in un argomento sbagliato, quello del manuale di taratura del giradischi. Puoi leggere li la risposta se vuoi e chiedo all amministratore del sistema di cancallare il mio post in quello spazio. grazie.

Non so come si fa a spostare l singola risposta per cui ho copiato la tua e te la incollo qui:

Una volta gli ampli montavano i filtri subsonici che spesso erano a 20 hz (ma tagliavano a volte a partire dai 40 hz) con taglio a 12 db su ottava. il cattivo interfacciamento braccio testina si ripercuoteva soprattutto sulla distorzione anche del resto del range di frequenze.
oggi gli ampli non montano piu i filtri subsonici (qualche marchio inizia a riproporli ma sono pochi pochi) per cui l accoppiamento diventa importante in tutti i sensi, a partire dalle bassissime frequenze. io mi sono fatto il convincimento che la FR deve stare ad 11hz per tutta una serie di motivi che partono dal gira fino ai coni dei diffusori.
Evito all ampli di fargli amplificare, spendendo energia, frequenze inopportune. Per me stesso la definisco ottimizzazione ma il discorso e' lungo.
per curiosita', dove sul sito ortofon viene detto che quelle sono le compliance dinamiche? io non la trovai questa info.
in ogni caso mi sono ricordato dove avevo letto qualcosa, su vynilengibe c e' una discussione che si chiama ortofon 2m black vs nagaoka mp 500. Sono stati fatti anche dei test se hai voglia di leggere.

Come credo di ricordare di avere già scritto proprio nella sezione della taratura del giradischi il filtro subsonico è come un cerotto che purtroppo non risolveil nocciolo del problema.
In effetti è vero che lo elimina verso l' ampli e le casse verso i quali sottrae i picchi di risonanza prodotti dalla' insieme braccio/testina a queste frequenze (comunque inudibili) evitando all' ampli lo spreco di energia ed ai coni di rovinarsi in movimenti inutili e dannosi. Però alla base il problema resta in quanto lavora a valle del giradischi.
Perciò la puntina, entrando in risonanza a certe frequenze presenti nell' LP (o causate dal gira stesso per diversi motivi) vibra e saltella all' interno del solco distorcendo, mangiando energia e perdendo contatto con i lati del solco. Per questo bisogna evitare che in origine non succeda.
Personalmente ricerco una FR che ricada nell' intervallo 9/11 Hertz (per me 10 è l' ideale, comunque anche 11 va benissimo. In origine si ricercava una FR che stesse fra 8 e 12/13 Hertz (a seconda delle varie linee).
Vinylengine è comodo ma spesso (anche questo l' avevo già scritto) porta a commettere errori (come il loro calcolatore) credo che meglio del costruttore non ci sia mai nulla cui fare riferimento. Anche se a volte, per motivi commerciali, alcuni dati possono essere leggermente ottimistici/addomesticati non vedo quali ce ne possano essere su un dato così ininfluente come la cedevolezza.


PS: sono andato a vedere la discussione che mi hai indicato su vinylengine e devo dirti che mi sembra che alla fin fine venga confermato che la cedevolezza sia dichiarata in regime dinamico.
Questo anche in base alle misure citate che ha rilevato Paul Miller (9 Hertz circa con braccio da 12 g con 22 cu), sono in linea con i conti che ho fatto io e dato in una precedente risposta.
D' altra parte devi tener conto che fu proprio Ortofon (seguita poi da Benz) ad insistere con il proporre che le misure venissero comunicate esclusivamente a 10 Hertz e in pratica, prima tutti gli europei e col tempo anche gli americani ed anche alcuni giapponesi si allinearono a questa metodologia (proprio per cercare di rendere più semplice la possibilità di calcolare a priori la buona interfacciabilità meccanica fra bracci e testine).

Grazie per aver copiato il messaggio e aver dato seguito alla conversazione, io c avevo rinunciato...
Quello che dici mi e' chiaro. La mia risposta serviva per dire che senza filtri subsonici forse e' meglio tenere la FR un po piu alta, per lo meno questo e' il mio approccio.
In merito alle misure fatte su vynilengine, diciamo che una risonanza di 9 hz con un braccio da 12gr, non dovrebbe star ad indicare una cu piu bassa di 22?

Alex LP ha scritto:Grazie per aver copiato il messaggio e aver dato seguito alla conversazione, io c avevo rinunciato...
Quello che dici mi e' chiaro. La mia risposta serviva per dire che senza filtri subsonici forse e' meglio tenere la FR un po piu alta, per lo meno questo e' il mio approccio.
In merito alle misure fatte su vynilengine, diciamo che una risonanza di 9 hz con un braccio da 12gr, non dovrebbe star ad indicare una cu piu bassa di 22?

Come avevo scritto nel post 45, quando si parla di MM,  il calcolo va fatto introducendo un correttore.
Questo varia leggermente (come anche nelle testine MC quando si vuole "trasformare" la cedevolezza da 100 Hertz a 10 Hertz) in base ad alcuni elementi.
Devi far conto che la FR braccio/testina un calcolo che di base (grossolana) parte dal presupposto che un braccio abbia mediamente una FR di 1000 Hertz (anche in base alla sua massa, all' articolazione, ai materiali, alla sua geometria etc etc) e che la FR della testina sia direttamente connessa con la sua cedevolezza.
Ma in una MM la FR il rapporto della cedevolezza della testina non è la stessa di quella di MC in quanto l' equipaggio mobile è decisamente più elevato come massa.
Anche per le MC quando vari da 10 a 100 Hertz il calcolo di cedevolezza (che grossolanamente è 1 a 2) si affina su alcuni elementi fra cui la massa sospesa (ad esempio una DL103 che è 5 a 100 Hertz non è 10u a 100 Hertz bensì 12cu mentre una jA che a 10 Hertz è circa 14 cu non è 7cu a 100 Hertz  ma 9/10cu (in base al modello)..
In tal senso la FR della testina è legata in rapporto diverso alla sua cedevolezza e va quindi il rapporto fra le due FR braccio e testina, va "corretto" nel calcolo.

   

PS: ed è sottinteso che il magnete, che si muove, non è, come nel caso della MC "dentro" la testina, ma unito ad essa da una giunzione. Quindi non c'è solo il gommino ad unire la puntina ed il cantilever al corpo testina vero e proprio.