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La componentistica, quanto conta?
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Messaggio Da _gamma_ il Mer Gen 23, 2019 1:52 pm

Perdonate la domanda di una banalità imbarazzante:

se costruisci un ampli valvolare partendo dalle migliori valvole Nos i migliori Trafo i migliori potenziometri i migliori condensatori e avanti così, tutto assemblato con buona cura e manualità…è automatico creare il miglior ampli del mondo?
Questo condensato di 50/70kg di componentistica top è così scontato che diventi il riferimento dei riferimenti?
Quanto influisce oggi giorno su un ampli valvolare la componente creativa progettuale?
La soluzione geniale del progettista che ha studiato tutte le soluzioni fino a trovare quella ottimale o nuova quanto conta rispetto alla componentistica?
5%
10%
90%
dipende da vari fattori?

…vabbè la dico tutta… tanto non è un mistero:  in una certa pagina facebook che molti di noi leggiamo (lo ammetto anch’io non resisto) gestita da un noto signore che legge spesso questo forum (da lui chiamato “il forum di Montecristo”  - scusa Edmond…non ho resistito ah ah ah )   La componentistica, quanto conta? 174409

dicevo…questo signore non fa altro che auto-celebrare le sue realizzazioni fino allo sfinimento non curante che secondo me il troppo “stroppia”.
Queste realizzazioni a suo dire sono un condensato di componentistica top…ora io non voglio mettere in dubbio che questi ampli siano eccezionali … anzi … probabilmente lo sono, buon per lui e chi li avrà!!!…volevo solo capire l’importanza della componentistica sul risultato finale.

Semplice curiosità, nessuna polemica, se mi sono espresso male chiedo scusa.  La componentistica, quanto conta? 509133
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Messaggio Da pluto il Mer Gen 23, 2019 2:09 pm

da profano mi viene da rispondere

se compri i migliori ingredienti del mondo sei proprio sicuro di fare la miglior zuppa del mondo? Penso di no. Sicuramente la qualità top aiuta e non poco ma un po' di manico del cuoco e una buona ricetta ci vogliono sempre
Se sbagli le accoppiate, i punti di lavoro e così via... il risultato può non essere proprio scontato. O meglio, è scontato il disastro

Sentiamo i tecnici de noialtri... sunny
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Messaggio Da phaeton il Mer Gen 23, 2019 2:10 pm

in tempi presitorici mi hanno insegnato il concetto di necessario e sufficente.
per fare il miglior ampli (maanche il miglior "qalunquealtracosa") e' necessario avere la migliore componentisica, ma non e' una condizione sufficiente. senza il "manico" anche i migliori componenti possono suonare da schifo.
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Messaggio Da pluto il Mer Gen 23, 2019 2:14 pm

Che poi i veri maghi semmai sono gli altri, cioè quelli che con roba modesta riescono ad ottenere risultati eccelsi...
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Messaggio Da lizard il Mer Gen 23, 2019 2:14 pm

bisogna anche tener conto dell'interfacciamento col resto delle elettroniche..non è che 2+2 fa sempre 4..
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Messaggio Da carloc il Mer Gen 23, 2019 2:19 pm

Prima della componentistica contano le scelte progettuali.

Poi, chi troppo si vanta delle proprie capacità... sunny


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Messaggio Da mariovalvola il Mer Gen 23, 2019 2:19 pm

Premesso che l'ottimo e l'assoluto sono molto soggettivi. Quello che per me è il massimo possibile, per un altro potrebbe essere un cesso a pedali.
Oltretutto, dipende dai circuiti utilizzati che sono figli della impostazione filosofica.
Non si può generalizzare.
Per spiegarmi meglio:
In un Single Ended più dello schemino (che conta), pesa moltissimo il valore intrinseco dei componenti e come si "mettono insieme". In questi casi conta l'alchimia, i materiali che compongono il telaio, i cavi di collegamento interni gli zoccoli e, ovviamente tubi e ferri.

Se si parla di un push-pull controreazionato, le cose si complicano e si semplificano. Affiorano più facilmente le doti ingegneristiche del progettista che, in primis, deve tenere il circuito stabile . Se applichi alti fattori globali (comprendendo il trasfo d'uscita ) di controreazione non è un giochino alla portata di tutti. Lo sapevano bene i maestri degli anni '40 e '50. il peso del singolo componente pur importante risulta minore. Sul trasformatore di uscita puoi semplificarti la vita ma devi stare attento ad altri aspetti ( vedi rotazione di fase agli estremi)

Se invece ragioniamo su un push-pull stile Audio Tekne, i trasformatori di uscita (e interstadio) risultano l'elemento più importante (ecco permanere le leghe nobili con tutti i limiti che si portano dietro) insieme a tubi che spesso devono prioritariamente presentare scarsa Rp. i materiali del telaio e dei collegamenti pesano come in un single ended

In sintesi non basta avere la migliore componentistica. Posso affermare, avendone realizzati parecchi, che si riescono a costruire apparecchi modesti con componentistica stellare Embarassed Embarassed . In questi casi a latitare è il giusto approccio al matching dei componenti se non si sono fatti errori marchiani.
E' pur vero che in certi casi, senza componentistica particolare, non puoi ambire a risultati assoluti.
Però va sempre fatto un ragionamento. Io posso avere il miglior single ended o il miglior push-pull privo di feedback che mi fa cantare che so una coppia di klipschorn in modo incredibile.
Lo stesso ampli collegato alle B&W801 farà ridere chiunque. Chi è il pistola in questo caso?
il progettista dell'ampli?
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Messaggio Da mariovalvola il Mer Gen 23, 2019 2:31 pm

@pluto ha scritto:Che poi i veri maghi semmai sono gli altri, cioè quelli che con roba modesta riescono ad ottenere risultati eccelsi...

Se ti riferisci a GCM, di roba modesta non ne usa proprio. Non impiega certi componenti "audiofighi" ma, sugli elettrolitici impiega spessissimo Mundorf che è la stessa casa che realizza condensatori di accoppiamento che lui poco apprezza.
Non usa tubazzi cinesi. Compra e si seleziona i migliori semiconduttori del presente e del passato.
come resistenze usa le Kiwame spessissimo che risultano meravigliose e precisissime. oppure altre ma sempre oltre il banale.
Cabla in modo stellare usando ottimi materiali. i potenziometri da lui scelti sono davvero fantastici a prescindere dal prezzo e fanno le scarpe a oggetti griffati (non sono comunque modesti)
Usa trasformatori di alimentazione a bassissima induzione troppo costosi per essere usati normalmente.
L'unica roba "modesta" sono le manopole e i connettori audio☀ affraid sunny
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Messaggio Da pluto il Mer Gen 23, 2019 2:34 pm

No, so bene cosa usa.

Intendevo solo rispondere che il tecnico mago semmai è quello che con componenti non fatti di oro, argento e plutonio, riesce ad ottenere comunque ottimi risultati.  Non mi riferivo a nessuno in particolare ma volevo solo esaltare la componente umana del cuoco sunny
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Messaggio Da mariovalvola il Mer Gen 23, 2019 2:38 pm

Lui, al contrario di me, è meno feticista pur avendo certe particolari "propensioni"
La sua esperienza sugli OTL l'ha portato ad andare in direzioni particolari, ha quantità incredibili di tubi gioiello ma a riscaldamento indiretto.
Ha edizioni incredibili di tubi che manco sapevo che esistessero. Non sempre mi trovo d'accordo ma non usa mai tubi banali e , soprattutto,  prima di avere il corretto approccio gastronomico screma ex-ante con il giusto ragionamento tecnico tubi e circuiti. Parte dagli strumenti e dal ragionamento e conclude con le orecchie. no arrabatta solo ascoltando.


Ultima modifica di mariovalvola il Mer Gen 23, 2019 2:40 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da mariovalvola il Mer Gen 23, 2019 2:39 pm

Hai ragione Gian, in molti ampli, l'essere grandi cuochi è fondamentale. sunny
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Messaggio Da lizard il Mer Gen 23, 2019 2:54 pm

@mariovalvola ha scritto:Hai ragione Gian, in molti ampli, l'essere grandi cuochi è fondamentale. sunny

La componentistica, quanto conta? Antonella-clerici-in-cucina-a-la-prova-del-cuoco-raiuno-bollicine-vip
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Messaggio Da RockOnlyRare il Mer Gen 23, 2019 3:02 pm

@pluto ha scritto:Che poi i veri maghi semmai sono gli altri, cioè quelli che con roba modesta riescono ad ottenere risultati eccelsi...

mmm facendo un paragone culinario, anche il cuoco più bravo non fa miracoli con la qualità modesta degl ingredienti.

Secondo me vale la legge per cui la qualità è data dal peggiore dei fattori in gioco, mettendo chiaramente tra questi al primo posto il progettista per distacco rispetto ai componenti "hardware".

Per cui il miglior progettisca con componenti modesti potrà fare meglio, anche nettamente di un progettisca meno esperto con gli stessi componenti, ma non potrà raggiungere risultati paragonabil ad un buon progettista (anche se inferiore) che ha a disposizione componenti nettamente migliori.

Fin troppo banale dire che se il progetto è penoso, non c'è componente che lo salvi , esattamente come il cuoco che fa bruciare il cibo che cucina !!!

Attenzione che il miglior componente in hi-fi come in cucina non è affatto detto che sia il più costoso, anzi spesso quando scegli materiali di superlusso non sono necessariamente l'ideale per l'audio.
Porto ad esempio il progettista di Aqua HiFi che mi fece vedere una quantità incredibile di spinotti RCA (compresi alcuni supercostosi con i materiali più "impensabili" che aveva provato uno per uno prima di scegliere quale usare per il nuovo modello di DAC che stava progettando.
Alla fine ha optato per uno che non era tra i più costosi in assoluto ma era quello che dava risultati migliori sia strumentati che "uditivi".... beato lui che ha un orecchio così raffinato !!!!


Ultima modifica di RockOnlyRare il Mer Gen 23, 2019 3:09 pm, modificato 1 volta


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(ANSA) - ROMA, 19 LUG - I quarantenni di oggi, coloro che hanno iniziato a lavorare dopo il 1996 e ricadono nel contributivo puro, rischiano di non andare in pensione prima dei 73 anni. È questa la sorte secondo la Cgil che spetta a chi ha avuto un lavoro saltuario e scarsamente remunerato, specie se part time. Nel 2035, spiega il sindacato, per andare prima dei 70 anni, precisamente a 69, saranno necessari almeno 20 anni di contributi e una pensione di importo sopra gli attuali 687 euro.
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Messaggio Da lizard il Mer Gen 23, 2019 3:05 pm

anche il cuoco più bravo non fa miracoli con la qualità modesta degl ingredienti.


non credo..un cuoco provetto ti cucina un gatto come fosse un coniglio.
e non te ne accorgi neanche sotto il palato.
infatti chissa' quanti ce ne siamo mangiati..
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Messaggio Da RockOnlyRare il Mer Gen 23, 2019 3:13 pm

@lizard ha scritto:anche il cuoco più bravo non fa miracoli con la qualità modesta degl ingredienti.


non credo..un cuoco provetto ti cucina un gatto come fosse un coniglio.
e non te ne accorgi neanche sotto il palato.
infatti chissa' quanti ce ne siamo mangiati..
Laughing

mmm in quel caso tarocca il cibo mettendoci dentro un sacco di cose strane per nascondere il vero sapore dell'ingrediente base... che in ambito hifi può voler dire colorare il suono furbescamente per nascondere le pecche dei componenti.

Come esempio culinario ti posso portare un dolce toscano che preparo relativamente spesso (castagnaccio) una volta avevo finito le uvette che uso di solito, e le presi al supermercato più vicino. Non l'avessi mai fatto, il sapore ne venne completamente stravolto, non era mai venuto così "male" per i miei gusti ovviamente. E le uvette hanno un ruolo piuttusto marginale, ma tanto basta.


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Messaggio Da mariovalvola il Mer Gen 23, 2019 3:17 pm

Che i sensi si possano ingannare è vero ma un Single ended con la 2A3 monoplacca RCA non riuscirai mai a replicarlo senza usarne una.
Lo stesso dicasi per i mitici Legend. Senza la WE300B (vera), la WE310A (vera) e senza i trasfo di uscita Partridge TK4519 (e collegato) fai un altro ampli.
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Messaggio Da mariovalvola il Mer Gen 23, 2019 3:21 pm

Per questo motivo molti single ended proposti dalle aziende (anche le più quotate) sono delle parodie dei veri amplificatori per fanatici. La mancanza di certi ingredienti non è gestibile.
Che poi si riesca a fare cagate anche con le vere WE300B e con le vere 2A3 monoplacca lo posso testimoniare. Ci sono riuscito molte volte sunny
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Messaggio Da pluto il Mer Gen 23, 2019 3:27 pm

@mariovalvola ha scritto:Per questo motivo molti single ended proposti dalle aziende (anche le più quotate) sono delle parodie dei veri amplificatori per fanatici. La mancanza di certi ingredienti non è gestibile.
Che poi si riesca a fare cagate anche con le vere WE300B e con le vere 2A3 monoplacca lo posso testimoniare. Ci sono riuscito molte volte sunny

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Messaggio Da _gamma_ il Mer Gen 23, 2019 3:58 pm

@mariovalvola ha scritto:Premesso che l'ottimo e l'assoluto sono molto soggettivi. Quello che per me è il massimo possibile, per un altro potrebbe essere un cesso a pedali.
Oltretutto, dipende dai circuiti utilizzati che sono figli della impostazione filosofica.
Non si può generalizzare.
Per spiegarmi meglio:
In un Single Ended più dello schemino (che conta), pesa moltissimo il valore intrinseco dei componenti e come si "mettono insieme". In questi casi conta l'alchimia, i materiali che compongono il telaio, i cavi di collegamento interni gli zoccoli e, ovviamente tubi e ferri.

Se si parla di un push-pull controreazionato, le cose si complicano e si semplificano. Affiorano più facilmente le doti ingegneristiche del progettista che, in primis, deve tenere il circuito stabile . Se applichi alti fattori globali (comprendendo il trasfo d'uscita ) di controreazione non è un giochino alla portata di tutti. Lo sapevano bene i maestri degli anni '40 e '50. il peso del singolo componente pur importante risulta minore. Sul trasformatore di uscita puoi semplificarti la vita ma devi stare attento ad altri aspetti ( vedi rotazione di fase agli estremi)

Se invece ragioniamo su un push-pull stile Audio Tekne,  i trasformatori di uscita (e interstadio) risultano l'elemento più importante (ecco permanere le leghe nobili con tutti i limiti che si portano dietro) insieme a tubi che spesso devono prioritariamente presentare scarsa Rp. i materiali del telaio e dei collegamenti pesano come in un single ended

In sintesi non basta avere la migliore componentistica. Posso affermare, avendone realizzati parecchi, che si riescono a costruire apparecchi modesti con componentistica stellare  Embarassed  Embarassed . In questi casi a latitare è il giusto approccio al matching dei componenti se non si sono fatti errori marchiani.
E' pur vero che in certi casi, senza componentistica particolare, non puoi ambire a risultati assoluti.
Però va sempre fatto un ragionamento. Io posso avere il miglior single ended o il miglior push-pull privo di feedback  che mi fa cantare che so una coppia di klipschorn in modo incredibile.
Lo stesso ampli collegato alle B&W801 farà ridere chiunque. Chi è il pistola in questo caso?
il progettista dell'ampli?

ringrazio tutti per le risposte e chiedo scusa soprattutto a chi ha dato le risposte più tecniche perché la mia domanda era talmente generalizzante che ha costretto per esempio Mario a rispondere come sopra, cioè facendo tutte le principali ipotesi…grazie!

Detto questo, essendo l’origine della mia domanda  “un pluri auto-osannato” ampli Single Ended dalla straordinaria componentistica, ne deduco dalla esauriente risposta qui sopra che effettivamente su quel progetto i componenti avranno il loro peso sul risultato sonoro finale, sempre che non vengano assemblati alla membro di segugio…

Mario…ho usato una delle tue tipiche espressioni (membro di segugio) perché quando la scrivi mi fa impazzire!!    La componentistica, quanto conta? 775355
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Messaggio Da mariovalvola il Mer Gen 23, 2019 4:32 pm

linkamelo per favore. Io sulla piattaforma citata non esisto.
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Messaggio Da calibro il Gio Gen 24, 2019 5:56 pm

di quale profilo facebook si parla??? dicci dicci... ;-)))


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Messaggio Da mariovalvola il Gio Gen 24, 2019 6:32 pm

Purtroppo, oltre alla componentistica, come evidenziato anche da altri, contano moltissimo la testa e le "abitudini" d'ascolto delle persone.
Avevo amici che quando vedevano l'impianto "cattedrale", volevano a prescindere ascoltarlo ad altissimo volume. L'alta efficienza, soprattutto in ambienti domestici, non la si sceglie per ascoltare a volumi da stadio ma per ascoltare a volumi condominiali ma con una qualità particolare. Chi ci è passato capisce perfettamente. Alzare il volume a prescindere in 27 mq., fa andare insieme prima l'ambiente e, ovviamente un ampli (anche pregiatissim in single ended) che ragiona in termini di mW a prescindere da tutto il resto. Non comprendere queste premesse ti porta a valutare con leggerezza prendendo lucciole per lanterne.
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Messaggio Da carloc il Ven Gen 25, 2019 4:11 pm

Anche se si parla poco di componentistica, vi linko un articolo di MF su quali sono i fattori che determinano il costo di un apparecchio.

https://www.musicalfidelity.com/products/m8series/m8-story


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Messaggio Da RockOnlyRare il Ven Gen 25, 2019 5:16 pm

@carloc ha scritto:Anche se si parla poco di componentistica, vi linko un articolo di MF su quali sono i fattori che determinano il costo di un apparecchio.

https://www.musicalfidelity.com/products/m8series/m8-story

Articolo molto interessante, ma secondo me molto provocatorio, se tutto quello che è scritto è oro colato, alla fine nel costo di un ampli il 98% di questo sarebbe dovuto a componenti che non incidono sulla qualità dell'audio ma hanno solo ragioni estetiche.

Ma se uno volesse rigirare la frittata, e cioè fabbricare un ampli riducendo al minimo le spese "inutili per la qualità audio", a parte al limite i dissipatori che se non influiscono sul suono, possono preservare la componentistica, se la teoria fosse esatta, con una cifra (la butto lì) di 3000 Euro progettando la componentisca come si deve, potresti proporre un ampli in grado di suonare come uno da centinaia di migliaia di Euro !!!!!!!!!!

Cosa ne pensate.... a me non convince per niente, pur riconoscendo assolutamente un fondo di verità, troveremmo sicuramente qualche azienda che adotti una politica di assoluta essenzialità per proporre un ampli con zero concessione all'estetica, ma con uno strepitoso rapporto qualità prezzo tale da massacrare qualsiasi altra amplificazione sul mercato di pari prestazioni "tecniche"o audiophile che dir si voglia.

Se qualcuno ne conosce uno simile me lo dica che me ne serve uno per pilotare le dahlquist che abbia non meno di  250W rms (meglio se 300W su 8 OHM) , che eroghi una corrente adeguata, che scenda sotto i 2 OHM senza il minimo problema, che costi meno di 3000 Euro e che non sia grande come un armadio.....  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid

Intanto il loro modello da 230 W ( e non 300) che non so se regga i 2 OHM costa 2599 + IVA , quello superiore va intorno ai 5500 + IVA.....


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(ANSA) - ROMA, 19 LUG - I quarantenni di oggi, coloro che hanno iniziato a lavorare dopo il 1996 e ricadono nel contributivo puro, rischiano di non andare in pensione prima dei 73 anni. È questa la sorte secondo la Cgil che spetta a chi ha avuto un lavoro saltuario e scarsamente remunerato, specie se part time. Nel 2035, spiega il sindacato, per andare prima dei 70 anni, precisamente a 69, saranno necessari almeno 20 anni di contributi e una pensione di importo sopra gli attuali 687 euro.
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Messaggio Da mariovalvola il Ven Gen 25, 2019 6:22 pm

L'articolo è corretto ma, per certi versi, fuorviante.
Se si parla di valvole, solo per il costo di quelle vere, anche la migliore estetica impatta meno. Non perché un telaio realizzato bene costi poco ma semplicemente perché i tubi e i ferri buoni costano molto di più
Esempio: se volessi realizzare un mio ampli per Stax estremizzando al massimo i componenti, spenderei 5.000 euro di trasformatori di uscita (in Ag e in amorfo) e 4.000-5.000 euro di soli tubi. Ovviamente non sono prezzi da produzione industriale e quasi nessun artigiano si sognerebbe di impiegare componenti simili. Però è questo il ragionamento da fare.
Certo, se parliamo di ampli a stato solido, buoni quanto vuoi, ma convenzionali, il costo dei componenti impatta relativamente poco. Con i tubi, in circuiti scientemente scarnificati dove l'ultilità marginale di ogni componente risulta quindi altissima, il discorso è diverso.
Il discorso della potenza come elemento qualitativo e/o discriminante, preferirei non sfiorarlo neppure. Di solito, la potenza, almeno con i tubi, tende a fare a pugni con la qualità.
Sopra i 15-30W si devono usare approcci mostruosamente differenti che impattano sulla qualità (per come la intendo). A stado solido non so. Non ho elementi.

    La data/ora di oggi è Ven Dic 06, 2019 11:53 am