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Valvolare sugli acuti, si o no ?
Il Gazebo Audiofilo

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    Valvolare sugli acuti, si o no ?

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    Messaggio Da tubehornguy Lun Set 25, 2023 9:52 pm

    Sto realizzando un sistema a tromba multiamplificato, allineato temporalmente con uno speaker manager e con correzione ambientale digitale in fase e in frequenza.

    A completamento del progetto il sistema sarà a quattro vie ma al momento è a tre vie con tagli a 900 e 5000 con woofer da 18" in radiazione diretta, una tromba esponenziale biradiale per i medi e una piccola (16x16) biradiale per gli acuti.
    Nei prossimi mesi inseriro una tromba mid-basso esponenziale, multicellulare, da 200 circa a 900Hz, di mio disegno.
    L'amplificazione prevista è interamente valvolare con eccezione dei woofer che saranno pilotati in classe D quando saranno tagliati a 200Hz, ma che per il momento sono pilotati con un valvolare dual block 100+100, che verrà poi assegnato alla gamma 200-900.

    Il consiglio che vi chiedo e se ritenete che valga la pena investire in un valvolare anche per i tweeter (da 5000 in su).
    La cosa che apprezzo maggiormente dell'amplificazione valvolare e la spazialita e la precisione del "soundstaging" certamente aiutato dalle trombe.
    La gamma oltre 5000 contiene però scarse informazioni spaziali, inoltre l'apparato uditivo e poco sensibile a questo tipo di informazioni in questa gamma. D'altra parte però non vorrei "rovinare tutto" optando per un ampli a stato solido sugli acuti.

    Attualmente ho solo due ampli valvolari, uno sui bassi e uno sui medi, mentre gli acuti sono gestiti con uno stato solido. Non posso dire che l'impianto suoni male ma, non potendo sperimentare, non posso nemmeno dire che non suonerebbe meglio se gli acuti fossero pilotati da  un valvolare.
    E' difficile fare esperimenti, perchè per mettere uno dei due valvolari sugli alti lo devo levare da un altra banda e questo compromette il test rendendolo inutile.
    Non essendo solito prendere decisioni sulla base di preconcetti, e tendendo sempre a decidere dopo l'ascolto, sono letteralmente roso dal dilemma "valvolare sugli acuti, si o no" da diverse settimane.
    Per questo motivo chiedo consiglio e le vostre osservazioni a riguardo, per le quali vi ringrazio fin da ora.
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    Messaggio Da Darios8 Mar Set 26, 2023 7:46 pm

    Magari puoi provare lo stato solido sui bassi, fino a 900Hz,
    e da 900Hz in su tutto valvolare, giusto per prova... visto che 2 già li hai.

    A meno che lo stato solido che usi per i tw ha poca potenza per i wf.


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    Messaggio Da Alta Fedeltà Mar Set 26, 2023 9:30 pm

    tubehornguy ha scritto:

    Il consiglio che vi chiedo e se ritenete che valga la pena investire in un valvolare anche per i tweeter (da 5000 in su).
    Secondo me sarebbe sprecato. A meno di costruirsene uno su misura allora avrebbe più senso.
    Uno stato solido recente a mosfet penso che vada bene.


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    Messaggio Da calibro Mar Set 26, 2023 10:37 pm

    tubehornguy ha scritto:Sto realizzando un sistema a tromba multiamplificato, allineato temporalmente con uno speaker manager e con correzione ambientale digitale in fase e in frequenza.

    A completamento del progetto il sistema sarà a quattro vie ma al momento è a tre vie con tagli a 900 e 5000 con woofer da 18" in radiazione diretta, una tromba esponenziale biradiale per i medi e una piccola (16x16) biradiale per gli acuti.
    Nei prossimi mesi inseriro una tromba mid-basso esponenziale, multicellulare, da 200 circa a 900Hz, di mio disegno.
    L'amplificazione prevista è interamente valvolare con eccezione dei woofer che saranno pilotati in classe D quando saranno tagliati a 200Hz, ma che per il momento sono pilotati con un valvolare dual block 100+100, che verrà poi assegnato alla gamma 200-900.

    Il consiglio che vi chiedo e se ritenete che valga la pena investire in un valvolare anche per i tweeter (da 5000 in su).
    La cosa che apprezzo maggiormente dell'amplificazione valvolare e la spazialita e la precisione del "soundstaging" certamente aiutato dalle trombe.
    La gamma oltre 5000 contiene però scarse informazioni spaziali, inoltre l'apparato uditivo e poco sensibile a questo tipo di informazioni in questa gamma. D'altra parte però non vorrei "rovinare tutto" optando per un ampli a stato solido sugli acuti.

    Attualmente ho solo due ampli valvolari, uno sui bassi e uno sui medi, mentre gli acuti sono gestiti con uno stato solido. Non posso dire che l'impianto suoni male ma, non potendo sperimentare, non posso nemmeno dire che non suonerebbe meglio se gli acuti fossero pilotati da  un valvolare.
    E' difficile fare esperimenti, perchè per mettere uno dei due valvolari sugli alti lo devo levare da un altra banda e questo compromette il test rendendolo inutile.
    Non essendo solito prendere decisioni sulla base di preconcetti, e tendendo sempre a decidere dopo l'ascolto, sono letteralmente roso dal dilemma "valvolare sugli acuti, si o no" da diverse settimane.
    Per questo motivo chiedo consiglio e le vostre osservazioni a riguardo, per le quali vi ringrazio fin da ora.
    Complimenti x le casse? Metti foto?
    Che speaker manager , sorgenti, amplificatori usi???


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    Messaggio Da heartbreaker Mar Set 26, 2023 11:33 pm

    La mia esperienza è che un valvolare sulla gamma da 5000Hz in su ci canta. Oltretutto basta una potenza realmente bassa, il che può consentire l'utilizzo di un single ended. Ovvero se usi uno stato solido dovrebbe comunque essere molto performante.
    Cerca di fare delle prove in qualche maniera. Se non puoi farti prestare un ampli, nella tua situazione metterei lo stato solido sui bassi anzichè sugli acuti come punto di partenza.
    Suppongo che si tratti di un sistema ad alta efficienza e ti posso assicurare che non ti farà nessuno sconto se la qualità della amplificazione non è omogenea fra le varie vie.


    Ultima modifica di heartbreaker il Gio Set 28, 2023 2:15 pm - modificato 1 volta.
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    Messaggio Da tubehornguy Mer Set 27, 2023 7:32 pm

    Grazie a tutti per i consigli e le considerazioni !

    Potrei forse riuscire a fare delle prove di ascolto con ampli non miei, con un Dynaco ST70 prima serie (che suona molto simile ai miei) oppure con un "triodino" cinese, che però nonostante varie modifiche e sostituzione valvole non mi appassiona, anche se non posso dire che suoni male, e poi magari solo per gli acuti va anche bene.
    Sono di proprietà di parenti, dunque probabilmente riuscirei a organizzare una sessione di ascolto, ma farmeli prestare per fare le mie prove con calma non credo sia possibile, perche giustamente loro hanno a cuore le loro cose, ma anche perchè nemmeno a me piace avere roba in prestito, men che meno quando si tratta di oggetti delicati e di valore.

    Del resto alternative non ne vedo, e se la differenza giustifica l'acquisto di un ulteriore ampli si deve sentire subito, e magari il parere di altre due persone aiuta a mantenere la valutazione nei binari dell'obiettività. Sono sicuro che se non effettuo il test in cieco per me suona meglio il valvolare...
    Grazie ad heartbreaker per aver suggerito una soluzione a cui non avevo pensato.

    Certo sarebbero necessari pochissimi watt, anche se, se dovessi decidere per l'acquisto, penso di prendere un gemello di quello che uso al momento sui medio alti, sia perchè mi piace molto la "voce" sia per coerenza timbrica all'incrocio.

    @ Calibro, grazie per i complimenti, posto foto di due versioni delle casse, una con le trombina Beyma CP25 (simil JBL2404H), l'altra con delle multicellulari "piccole" (8 celle con bocca 12cm ed Fc 600hz).
    La CP25 nasce con il suo driver (anche se tromba e driver si possono separare e prima o poi lo faccio per vedere come ci suona il B&C DE12....)
    La multicell è pilotata appunto da un DE12, con adattatore da 1" a 2" custom da 60mm, che raccorda il profilo interno della gola del driver con quella della tromba.
    CP25 ha piu estensione a fine banda oltre i 14k , comparabile solo alla JBL 2404H, del resto le ho comprate apposta (anche se dubito che le mie orecchie vadano oltre).
    La multicell, anche se ovviamente l'utilizzo normale di quelle trombe non è fare da tweeter, hanno il tipico bel suono naturale delle esponenziali pure, forse un po più "gentile" delle Beyma, sicuramente anche merito del DE12, che è veramente un bel driver da usare per tweeter a tromba destinati ad uso hi-fi (la tenuta in potenza di 25watt lascia a desiderare per uso pro, ma è piu che sufficiente per causare sordità in ambito domestico, vista la sensibilià di 106db).

    Ho anche fatto rilevazioni polari delle multicell+DE12, per vedere bene cosa succedeva a livello di beaming (visto il taglio a 5k) e in ambiente, da 2 metri in poi praticamente scompare, lasciando una risposta in frequenza straordinariamente piatta (anche un po piu piatta dei Beyma).
    Con buona pace dei detrattatori delle trombe di questo tipo (che evidentemente non sanno come vanno configurate) e degli amanti delle "wave guide" che vanno tanto di moda ultimamente (forse perchè con 1$ se ne fanno 10). Comunque alla fine, per varie ragioni (non ultimo il fatto che sopra alla tromba mid-alto ci andrà la mid-basso), ho deciso di usare le Beyma.

    Lo speaker manager è cinese, del resto sembrerebbe che li facciano tutti da quelle parti, e la ditta che produce questo "Paulkitson DA48" che ho preso pare che costruisca anche i DBX. Del resto con 8 uscite non c'è molto da scegliere. Pur cercando di non avere preconcetti nei confronti delle produzioni cinesi nutrivo qualche dubbio ed ero pronto al reso. Invece devo dire che funziona e suona veramente molto bene, lavora a 96 e 192, gestisce anche filtri FIR, sia impostati localmente che importati da software esterni (tipo Rephase per capirci) e ha un software di gestione su PC veramente ben fatto oltre che poter essere programmato sul suo schermino con "point and click".
    Piacevole quanto inaspettato il netto miglioramento dei bassi (piu asciutti e veloci) rispetto al crossover attivo analogico che è andato a sostituire (a parita di tipo di filtro e pendenza, ovviamente).
    Evidentemente la gestione dei filtri in digitale comporta un minore "degrado" rispetto all'attraversamento dei componenti di un xover attivo analogico. Non riesco a trovare altra spiegazione.
    Riguardo alla sorgente, ascolto quasi esclusivamente musica liquida da un un Mini PC I5  Lenovo Win 10 dedicato, con Foobar e DAC topping E30.
    Pur avendo un buon lettore CD Philips vintage e il giradischi, non li uso quasi mai, pur avendo confgurato il PC e foobar in modo da poter usare foobar con relativi DSP/DRC anche sulle sorgenti analogiche.

    A proposito...questa sezione del forum mi sembra sia riservata all' "Hi-End", categoria di cui il mio impianto sicuramente non fa parte, sia perchè ormai uso poco l'analogico (e quando lo uso lo processo), sia per via delle marche poco blasonate che uso, ma anche in generale per il mio approccio che non è da "purista".
    Non ho trovato una sezione per impianti "normali" per cui ho postato qui. Spero di non aver postato nella sezione sbagliata e se ne esiste una più adatta vi prego di segnalarmelo.

    Spero che le foto non siano troppo grandi.

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    Messaggio Da calibro Gio Set 28, 2023 6:41 pm

    Complimenti ancora…per “Wave guide” che citi intendi quelle a rapporto di compressione zero davanti al driver molto corte ed “aperte”?

    Il volume lo regoli dal computer?


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    Messaggio Da tubehornguy Gio Set 28, 2023 11:07 pm

    Si le wave guide le ha inventate, in tempi relativamente recenti il Dr. Geddes, anche se in realta esistono da sempre, ma "una volta" le vedevi solo sui gamma estesa (che ora si chiamano full range perche fa piu figo) e nessuno le chiamava wave guides.
    Adesso con tutto il tran tran che si è inventato Geddes (di cui ho grande stima ma che per certi versi è anche discusso da molti) a livello commerciale non si produce quasi niente altro. 
    Tra l'altro si è anche inventato il nome "wave guide" per superare il problema di chi aveva preconcetti nei confronti delle "trombe". Gia questo fa capire tutto.

    Ci sarebbe da scrivere pagine intere sulla questione, ma riassumendo si tratta di trombe che caricano pochissimo (quasi niente) il driver, e sono dotate di una dispersione estremamente ristretta, paragonabile ai bullet tweeters per intenderci, mediamente intorno ai 30° ma a onor del vero costante su tutta la gamma (direttivita costante).
    Il fatto che non caricano i driver comporta che non funzionano granche bene se non con il driver con cui sono progettate, un invito a nozze per i vari produttori di drivers e trombe, che ne vantano lodi che in realta non hanno. Tanto che progettisti onesti con cui ho parlato,  di un paio di case italiane ben note e serie, se messi alle strette non le consigliano per uso hi-fi.

    Caricare poco il driver e altre questioni piu complesse da spiegare, comporta distorsioni molto elevate rispetto a tutti gli altri tipi di tromba e diffrazioni/rifrazioni sia nel condotto che fuori che peggiorano la distorsione gia elevata e di certo non suonano bene.
    Tanto che Geddes si è dovuto inventare la teoria che la distorsione nei trasduttori è ininfluente. Non mi è consentito postare link, ma basta fare una ricerca google "earl geddes distortion e andarsi a leggere i risultati che vengono fuori su DIY audio (dove è presente con lo username "gedlee") e i commenti alla AES paper che ha pubbicato a riguardo.
    Eppure anche in Italia c'è un noto progettista (che ha scarsissima dimestichezza con le trombe, a sua parziale discolpa) che ha messo trombe del genere su diffusori da oltre 8k euro convinto che siano il top.
    Hanno indubbiamente dei vantaggi oltre alla direttivita costante: 1) il fatto che possono essere usate quasi su tutta la gamma che riproducono senza doversi tenere a una ottava o piu dal taglio acustico (dunque sono piu adatte di altre per fare 2 vie), perchè dato che caricano poco, comportano minore rotazione di fase in prossimita del taglio acustico 2) sono praticamente esenti da distorsione da compressione dell'aria, che però è un problema solo ad alti valori di pressione acustica 3) costano poco 4) hanno un altissimo WAF e "ci stanno dentro" anche in diffusori piccoli.

    Senza entrare nel merito delle caratteristiche di ogni singolo profilo di tromba, i problemi che affliggono le trombe "lunghe" (o anche le biradiali corte e le tractrix corte) sono risolvibili semplicemente assegnandogli una gamma di frequenze piu ristretta (idealmente non piu di due ottave) e non suonandole a volumi da concerto rock. Rimane il vantaggio di distorsione ampiamente inferiore, dispersione controllata ma non esageratamente ristretta (che restringe la scena acustica e limita fortemente il punto di ascolto) e un suono che viene di solito apprezzato per "naturalezza".

    Per quanto riguarda la direttivita costante le multicellulari e alcune D.C. progettate negli anni 80 da Don Keele per JBL sono anche loro a direttivita costante (e ben piu ampia), e se usate con criterio sulla gamma corretta hanno valori di distorsione e diffrazioni ampiamente inferiori, quindi anche qui niente di nuovo. 

    Non vorrei sembrare contrario alle innovazioni, infatti una trombina corta (biradiale) la ho anche installata sulle mie casse, però primo non ho le orecchie foderate di prosciutto, secondo non mi devo preoccupare di questioni commerciali ne di ingombro/estetica, anche perchè alla moglie, cosa metto nella sala di ascolto gli importa poco.

    Il volume lo regolo dal pre su cui al momento ho installato delle belle General Electric NOS made in USA, ma potrei anche regolarlo dal DSP. C'è una tripla conversione (DAC>Pre>DSP>Finali), ma ho fatto i blind ABX che si trovano in rete e come praticamente tutti quelli che hanno fatto quel test non riconosco niente fino all' ottava conversione, quindi...se va bene alle mie orecchie va bene anche a me !  Valvolare sugli acuti, si o no ? 650957

    Complimenti a te per l'impianto e per le casse (che non usano wave guides... Rolling Eyes)
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    Messaggio Da calibro Ven Set 29, 2023 10:48 pm

    Ciao,

    Grazie per gli immeritati complimenti. Non è farina del mio sacco ma un semplice kit from USA (ai bei tempi col cambio ad 1,51 col dollaro…prima che si comprendesse bene che l’euro è carta straccia).
    Qui trovi il link alle mie casse sul forum Klipsch:

    https://community.klipsch.com/index.php?/topic/110056-cornscala-iii-from-italy-oppo-bd-83-se-modifications/

    Credo sia una cassa abbastanza sempliciotta ma per me è sufficiente.

    Ho letto il tuo post e volevo cortesemente chiederti se ritieni che le diffrazioni siano peggiori nelle wave guide rispetto alle trombe con rapporto di compressione. Ad occhio (ma sono ignorante in materia) mi sarei aspettato il contrario, non avendo il driver la strozzatura della bocca davanti. Puoi cercare di illustrare questo concetto in maniera comprensibile anche a me?

    Circa il fatto che distorcano di più non avendo compressione immagino che sia legato alla minore efficienza che sviluppano, quindi a parità di pressione distorcono maggiormente: è corretto?

    Noto anche che alcuni invece affermano che avere compressione zero, se l’efficienza e’ sufficiente, sia migliorativo sul suono (es. Clinamen Audio).
    In effetti, osservando i crossover passivo delle casse, noto sempre una pesante attenuazione di medi ed alti rispetto ai bassi, sino ad arrivare all’uccisione dei medio alti nelle casse piccole per far sembrare che abbiano un po’ di bassi.
    A questo punto riuscendo ad ottenere l’efficienza desiderata X (eventualmente non elevatissima x uso domestico), preferiresti ottenerla con un medio alto a tromba con rapporto di compressione elevato e poi molto attenuato dal crossover (passivo od attivo che sia) oppure con una guida d’onda meno efficiente e quindi meno attenuata dal filtro?
    In soldoni preferisci il rapporto di compressione per ottenere efficenza elevatissima o lo ritieni superiore anche ad efficienze più moderate?

    Grazie anticipate per la tua risposta.
    PS I diffusori italiani ai quali facevi riferimento potrebbero essere le MAX ?


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    Messaggio Da tubehornguy Sab Set 30, 2023 2:50 pm

    Rinnovo i complimenti per le casse, anzi dopo aver letto il "build thread" che hai linkato ne meriti ancora di più visto che le hai fatte tu.
    A pagina 6 c'è un utente che ha montato anche lui come me i Beyma CP25 come tweeter.
    Ho apprezzato molto l'attenzione alla rigidità delle pareti e al "riempimento".
    Con i woofer grossi la rigidità è fondamentale. I miei pannelli sono di truciolare da 25mm accoppiati inn pressa con uno strato di fibra di vetro triassiale e alla resina ho aggiunto sabbia. Interamente c'è unonstrato di carta catramata ed esternamente impiallacciatura da 5mm. 
    Alla fine i pannelli sono spessi circa 60mm e non vibrano affatto. Il problema e che quando ho traslocato ci sono volute  3 persone.
    Risponderò alla domanda che hai posto, ma la questione si presta poco a semplificazioni estreme, per cui devo trovare un attimo di tempo. Diversamente finirei per scrivere cose raffazzonate e discutibili e preferisco evitare.

    P.S. Come sono amplificate le tue casse ? Non ho letto il thread per intero ma ho visto che si parlava di filtri passivi. Però vedo anche che hai in Behringer 24/96...
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    Messaggio Da calibro Sab Set 30, 2023 7:04 pm

    tubehornguy ha scritto:Rinnovo i complimenti per le casse, anzi dopo aver letto il "build thread" che hai linkato ne meriti ancora di più visto che le hai fatte tu.
    A pagina 6 c'è un utente che ha montato anche lui come me i Beyma CP25 come tweeter.
    Ho apprezzato molto l'attenzione alla rigidità delle pareti e al "riempimento".
    Con i woofer grossi la rigidità è fondamentale. I miei pannelli sono di truciolare da 25mm accoppiati inn pressa con uno strato di fibra di vetro triassiale e alla resina ho aggiunto sabbia. Interamente c'è unonstrato di carta catramata ed esternamente impiallacciatura da 5mm. 
    Alla fine i pannelli sono spessi circa 60mm e non vibrano affatto. Il problema e che quando ho traslocato ci sono volute  3 persone.
    Risponderò alla domanda che hai posto, ma la questione si presta poco a semplificazioni estreme, per cui devo trovare un attimo di tempo. Diversamente finirei per scrivere cose raffazzonate e discutibili e preferisco evitare.

    P.S. Come sono amplificate le tue casse ? Non ho letto il thread per intero ma ho visto che si parlava di filtri passivi. Però vedo anche che hai in Behringer 24/96...
    Grazie ancora, troppo buono.
    Le mie sono in semplice mdf da 3/4 di pollice (19 mm), all’esterno sulle facce laterali e superiore c’è trancia di ciliegio da 3 mm ed all’interno vernice gommosa antirombo. Nella parte interna del pannello posteriore, esattamente alle spalle del woofer, ho riprodotto una struttura simil camera anecoica in legno avente spessore massimo di circa 110 mm. L’idea era quella di diffrangere parte delle riflessioni provenienti dalla parete posteriore e dirette verso il cono del woofer in maniera più “casuale”.
    In quella zona quindi lo spessore totale e’ di circa 130mm.
    La faccia inferiore è doppiata da altri 19mm di multistrato, che rialza lievemente il diffusore (di suo lievemente più alto di una Cornwall III (per recuperare il volume del medio più grande, quello dei rinforzi e quello della struttura simil anecoica).
    In tale rialzo in multistrato sono annegate delle madreviti che possono ospitare a scelta punte o silent block x disaccoppiare le case dal pavimento (attualmente uso questa soluzione).
    All’interno inoltre vi sono diversi tipi di materiali assorbenti.

    Se tornassi indietro doppierei col multistrato tutta l’mdf, farei il pannello frontale ancor più spesso e rivestirei tutto l’interno di Dynamat.

    Tornando alle tue casse La fibra di vetro triassiale è tipo lo stucco di vetroresina?

    Se potrai scrivere ancora sulle cose che ho chiesto su trombe e guide d’onda ti leggerò con interesse.

    PS Il filtro è passivo e fornito col kit di altoparlanti. Amplifico con un vecchio Musical Fidelity A1, revisionato e modificato da Aurion Audio, fatto a componenti discreti e con circuito a bassa controreazione. Il volume è un Alps blu.

    Il Behringer lo uso più che altro con il video della TV, in quanto vi entro in ottico dal decoder di SKY e vi esco in digitale verso un piccolo DAC KECES anch’esso modificato Aurion a discreti.

    Come sorgente principale uso un vecchio multilettore OPPO 83 SE, anch’esso modificato da Aurion.


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    Messaggio Da tubehornguy Sab Set 30, 2023 9:26 pm

    Non se e come siano allineate temporalmente le tue casse, ne quale sia l'offset dei tre componenti, pero gestire dei ritardi sostanziosi, con una linea di ritardo nel xover passivo, in un tre vie, è praticamente quasi impossibile.
    La strada piu semplice (semplice per modo di dire...) sarebbe ritardare il woofer con una linea di ritardo (un passabanda) in modo da allinearlo al medio.
    E ti resta comunque il tweeter piu avanti degli altri.
    Allineare il tutto alla perfezione non riesci nemmeno con i filtri di Leclech & Co., nel con gli asimmetrici in stile TAD. Al massimo gli dai una sistemata e limiti i danni.
    Non conosco il tuo filtro in particolare, però i forum Klipsch li frequento anch'io e anche loro sono sempre alla ricerca di filtri che compensino i ritardi.

    E' da Giugno 2022 che mi studio la questione, perchè avrei voluto costruire un filtro passivo in modo da amplificare tutto con il valvolare che ho comprato l'anno scorso, perchè non cè paragone con gli SS (almeno secondo il mio gusto).
    Alla fine un mese fa mi sono arreso e ho comprato lo speaker manager e un altro valvolare (e prossimamente mi sa che finiro per comprare il terzo...)

    Del resto l'allinamento temporale fa veramente tanta differenza nella precisione della ricostruzione del soundstage. Diffusori a tromba allineati temporalmente + valvolare ti trovi catapultato nel club dove suonano (o con la band in sala a seconda di come vuoi vedere la cosa).
    La differenza e sostanziale specialmente con diffusori che non esito a definire ostici da questo punto di vista come i nostri e per di piu con rotazioni di fase potenzialmente marcate agli incroci per i motivi di cui parlavo sopra che rendono la questione ancora piu complessa da gestire, come se gia non lo fosse abbastanza.
    In questo le wave guides (almeno la maggior parte) sono più facili.
    Purtroppo gestire i ritardi con un DSP è semplice ed efficace, però comporta dover usare un filtro attivo, che indubbiamente suona molto meglio di uno passivo però ti obbliga a multiamplificare, che puo essere un po oneroso sotto diversi punti di vista (e da qui il motivo di questo thread).

    Pero ti dico in tutta onestà che considerata anche l'efficienza e dunque la ridottissima esigenza di potenza, se e quando tu pensassi ad un upgrade, questa è la prima cosa che ti consiglio.

    La fibra di vetro triassiale è questa della foto qui sotto. Si impregna con resina (normalmente epossidica) e se ne sovrappongono quanti strati si vuole. Praticamente e lo stesso procedimento del carbonio o del Kevlar solo che è meno costosa.
    Io quando costruii le casse la misi a sandwich tra i due pannelli di truciolare da 25mm, ne misi tre strati, e nella resina mescolai della sabbia per ridurre ulteriormente le vibrazioni. Feci fare tutto da un falegname sia perche non ho la pressa sia perche le volevo anche fare impiallacciate noce, e poi avevo altri lavori in ballo con lui e poco tempo a disposizione.
    Oggi probabilmente proverei a farle da solo, anche perche nel frattempo ho cambiato casa e finalmente ho un laboratorio degno di tale nome e anche un po piu di tempo.

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    Messaggio Da tubehornguy Sab Set 30, 2023 9:26 pm

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    Messaggio Da calibro Dom Ott 01, 2023 11:44 am

    tubehornguy ha scritto:Non se e come siano allineate temporalmente le tue casse, ne quale sia l'offset dei tre componenti, pero gestire dei ritardi sostanziosi, con una linea di ritardo nel xover passivo, in un tre vie, è praticamente quasi impossibile.
    La strada piu semplice (semplice per modo di dire...) sarebbe ritardare il woofer con una linea di ritardo (un passabanda) in modo da allinearlo al medio.
    E ti resta comunque il tweeter piu avanti degli altri.
    Allineare il tutto alla perfezione non riesci nemmeno con i filtri di Leclech & Co., nel con gli asimmetrici in stile TAD. Al massimo gli dai una sistemata e limiti i danni.
    Non conosco il tuo filtro in particolare, però i forum Klipsch li frequento anch'io e anche loro sono sempre alla ricerca di filtri che compensino i ritardi.

    E' da Giugno 2022 che mi studio la questione, perchè avrei voluto costruire un filtro passivo in modo da amplificare tutto con il valvolare che ho comprato l'anno scorso, perchè non cè paragone con gli SS (almeno secondo il mio gusto).
    Alla fine un mese fa mi sono arreso e ho comprato lo speaker manager e un altro valvolare (e prossimamente mi sa che finiro per comprare il terzo...)

    Del resto l'allinamento temporale fa veramente tanta differenza nella precisione della ricostruzione del soundstage. Diffusori a tromba allineati temporalmente + valvolare ti trovi catapultato nel club dove suonano (o con la band in sala a seconda di come vuoi vedere la cosa).
    La differenza e sostanziale specialmente con diffusori che non esito a definire ostici da questo punto di vista come i nostri e per di piu con rotazioni di fase potenzialmente marcate agli incroci per i motivi di cui parlavo sopra che rendono la questione ancora piu complessa da gestire, come se gia non lo fosse abbastanza.
    In questo le wave guides (almeno la maggior parte) sono più facili.
    Purtroppo gestire i ritardi con un DSP è semplice ed efficace, però comporta dover usare un filtro attivo, che indubbiamente suona molto meglio di uno passivo però ti obbliga a multiamplificare, che puo essere un po oneroso sotto diversi punti di vista (e da qui il motivo di questo thread).

    Pero ti dico in tutta onestà che considerata anche l'efficienza e dunque la ridottissima esigenza di potenza, se e quando tu pensassi ad un upgrade, questa è la prima cosa che ti consiglio.

    La fibra di vetro triassiale è questa della foto qui sotto. Si impregna con resina (normalmente epossidica) e se ne sovrappongono quanti strati si vuole. Praticamente e lo stesso procedimento del carbonio o del Kevlar solo che è meno costosa.
    Io quando costruii le casse la misi a sandwich tra i due pannelli di truciolare da 25mm, ne misi tre strati, e nella resina mescolai della sabbia per ridurre ulteriormente le vibrazioni. Feci fare tutto da un falegname sia perche non ho la pressa sia perche le volevo anche fare impiallacciate noce, e poi avevo altri lavori in ballo con lui e poco tempo a disposizione.
    Oggi probabilmente proverei a farle da solo, anche perche nel frattempo ho cambiato casa e finalmente ho un laboratorio degno di tale nome e anche un po piu di tempo.

    Ok, quindi è un tessuto di fibra di vetro: lo conosco e lo ho adoperato sulle moto ed auto da corsa. Come anche la fibra di carbonio con pompa del vuoto, ecc…
    Lo ho anche adoperato in diversi strati, tagliati e pesati accuratamente affinché fossero esattamente uguali, sulle trombe dei medi dei miei diffusori, ovviamente sulla parte esterna, prima di rivestirla in feltro e vernice antirombo gommosa.
    Per quanto riguarda il crossover passivo: non prevede reti di ritardo su woofer e tweeter, che essendo allineati sul pannello frontale credo teoricamente andrebbero ritardati. 
    Come correttamente affermi le reti di ritardo passive sarebbero molto complesse e praticamente un casinò visti gli offset.
    Mi è stato spiegato (ma non sarei in grado di farlo, non avendo capacità e strumenti di misura) che - qualora le vie superiori fossero esterne alla cassa e quindi spostabili in avanti ed indietro, si potrebbero allineare temporalmente tramite la risposta all’imputato e spostandole fin quando essa non viene ottimizzata.
    Mi è stato spiegato anche che con le trombe non “vale” l’allineamento delle bobine mobili (ammesso di avere le misure esatte) ma bensì bisogna procedere con l’impulso e poi disporre le trombe. 
    Ricordo sul libro di Viappiani un procedimento iterativo di fasatura che portava anche ad allungare una tromba delle vie da fasare, ripetendo il calcolo sino alla sua convergenza (appunto iterativo in quanto allungandola cambiava anche il resto, ecc…).
    Ti risultano queste cose?
    In caso affermativo potresti fasare i tuoi diffusori semplicemente costruendo un telaio esterno e posizionando le trombe esterne opportunamente, un altro beneficio e’ che potresti disaccoppiarle dal basso (sebbene il tuo sia particolarmente solido).
    Così facendo potresti evitare la multiamplificazione e lo speaker manager, pilotando tutto con un ottimo valvolare. Ti “torna” il tutto almeno concettualmente?
    È una soluzione usata ad esempio da Viva e Clinamen.

    Nel caso tipo il mio sono invece “nei guai” 😂😂😂😂
    1)O rifaccio le casse portando fuori le trombe e mi serve un tecnico che le sappia fasare misurando e rifare il crossover passivo.

    2)O prendo uno speaker manager, un pre/controllo volume a 6 canali e 3 ampli e sempre mi serve un tecnico che sappia misurare e fasare il tutto.


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    Messaggio Da tubehornguy Dom Ott 01, 2023 2:59 pm

    calibro ha scritto:

    Ho letto il tuo post e volevo cortesemente chiederti se ritieni che le diffrazioni siano peggiori nelle wave guide rispetto alle trombe con rapporto di compressione. Ad occhio (ma sono ignorante in materia) mi sarei aspettato il contrario, non avendo il driver la strozzatura della bocca davanti. Puoi cercare di illustrare questo concetto in maniera comprensibile anche a me?

    Circa il fatto che distorcano di più non avendo compressione immagino che sia legato alla minore efficienza che sviluppano, quindi a parità di pressione distorcono maggiormente: è corretto?

    Noto anche che alcuni invece affermano che avere compressione zero, se l’efficienza e’ sufficiente, sia migliorativo sul suono (es. Clinamen Audio).

    Un altoparlante è un generatore di pressione che ha una sua impedenza interna e che "pilota" l'impedenza di un carico esterno. Uso il termine "pilota" perchè la situazione, fatte le dovute differenze, non è concettualmente dissimile da quella di un amplificatore che ha una sua impedenza e che "pilota" l'impedenza di un carico esterno (il diffusore) e più avanti vedremo anche come il paragone sia tutt'altro che forzato, anzi.

    L'impedenza di un altoparlante è alta e quindi la mancata corrispondenza con l'impedenza del carico sarà molto ampia, dato che questa è data dell'aria che a causa della ridotta densità ha impedenza ridotta.
    Di conseguenza la maggior parte dell'energia che pilota un altoparlante a radiazione diretta non sarà trasmessa all'aria ma verrà trasformata in calore nella bobina e in resistenze meccaniche.
    Il problema è maggiore alle basse frequenze per via delle differenza di dimensione tra sorgente e lunghezza d'onda. Alle frequenze più alte la radiazione della sorgente avviene sotto forma di onde piane che non "disperdono".
    Il carico dunque, dal punto di vista del driver, è massimo e il sistema ha la massima efficienza.

    Se si potesse fare in modo che il driver irradiasse onde piane su tutta la gamma in cui opera, questo garantirebbe massima efficienza a tutte le frequenze.
    Infatti il driver lavorerebbe con un carico costante, e se questo carico fosse corrispondente all'impedenza del driver, le risonanze verrebbero soppresse.

    Il modo più semplice per fare in modo che un driver irradi onde piane è di collegarlo a un tubo, lungo e di diametro costante, ma in questo modo il diametro del tubo all'estremità sarà troppo piccolo per le frequenze che è chiamato a riprodurre (do per scontato che si sappia c'è una relazione tra la lunghezza d'onda e l'area della bocca del tubo, o tromba che sia).
    Per prevenire le RIFLESSIONI, la sezione del tubo dovrebbe essere grande rispetto alla lunghezza d'onda, ma allo stesso tempo dovrebbe essere piccola per presentare al driver il carico necessario che, è importante ricordare, se corrispondente all'impedenza del driver, sopprimerebbe le RISONANZE. Riflessioni e risonanze non sono la stessa cosa (anche se possono essere correlate).
    Per risolvere questo problema si da un andamento crescente al diametro del tubo.
    Facendo questo si possono prendere le radiazioni del driver sotto forma di onda piana e trasformare le vibrazioni a bassa velocità ed alta pressione alla gola, in vibrazioni che possono essere irradiate in modo efficiente nell'aria.
    A seconda del profilo del tubo (che a questo punto è diventato una tromba) è possibile presentare al driver un carico che è costante su una gamma più o meno ampia di frequenze.
    Con le trombe "tradizionali", esponenziali e iper-esponenziali, è possibile ottimizzare il carico tenendo conto non solo dell'impedenza dell'altoparlante, ma anche di quella del'amplificatore che lo pilota, arrivando a un ottimizzazione di tutto l'insieme amplificatore-trasduttore-tromba, utilizzando dunque la tromba non solo come adattatore di impedenza trasduttore/aria ma come variabile sulla quale si può operare per ottimizzare la resa di tutto il sistema.

    Apro una parentesi sull'uso di una tromba come strumento di ottimizzazione:

    Per modellare una tromba fino a qualche anno fa si partiva dall'annullamento delle reattanza (Leach/Plach/Williams) e la superficie della gola (diciamo) veniva di conseguenza.
    Kolbrek, in tempi recenti, ha introdotto invece il concetto di "matching dell'impedenza", partendo dunque dalla superficie della gola per poi arrivare di conseguenza agli altri parametri come lunghezza e superficie della bocca.

    La superficie della gola di una tromba si calcola sulla base della seguente formula:

    S1 = Re/BL^2 * Sd^2 * 0.0415

    Per un ottimizzazione ideale ad Re andrebbero sommate anche l'impedenza di uscita del finale, e la resistenza dei cavi che però solitamente a livello progettuale si tralascia, in quanto  irrilevante (e lungi da me voler entrare nel merito del discorso cavi).
    Nel caso di ampli valvolari l'impedenza di uscita è parecchio superiore rispetto agli ampli a stato solido e per questo meritevole di essere presa in considerazione.
    Il fattore di smorzamento di un ampli a valvole va da 4 (singolo triodo SE) a 10 o anche 20 per un Push Pull a seconda di quanto è retroazionato.
    La variazione è tale da alterare la risposta in frequenza anche di oltre 2 dB (rispetto ad un ampli con smorzamento 20) per impedenza minima di 7 Ohm.
    Se l'impedenza minima dell'altoparlante è inferiore a 7 Ohm le cose vanno anche peggio e con un minimo di 5 Ohm si arriva a 3 db.
    Anche per questo motivo alcuni amplificatori a valvole, quasi sempre in push pull, e di derivazione "chitarristica", dispongono di un circuito che varia la retroazione, utilizzato anche come una sorta di "controllo dei toni" o di voce dell'ampli.
    Tra questi il Mesa Baron oggetto di culto dal prezzo ormai inavvicinabile (almeno per me) di 14-15k ammesso che si trovi chi lo vende, al quale comunque ci sono alternative abbastanza simili a prezzi ragionevoli. Del Mesa Baron c'è in rete una recensione di Audio Review che vorrei postare ma non mi è consentito posso in quanto nuovo del forum, e che invito chi interessato a leggere.
    Basta cercare su Google "Mesa Baron recensione Audioreview".
    E con questa digressione sui valvolari chiudiamo la questione relativa al ruolo e all'utilità del carico e della sua ottimizzazione.

    La direttività di un altoparlante a cono o a cupola è in sostanza incontrollata, dettata dalle dimensioni del diaframma e fortemente dipendente dalla frequenza, nel senso che diventa sempre piu concentrata all'aumentare della stessa.
    Questo problema può essere risolto in diversi modi, utilizzando più altoparlanti e/o disegnando diaframmi che per forma e disegno irradiano in maniera più controllata (Roy Allison, in particolare One e Two), o con array gestiti tramite DSP, ma un sistema più semplice ed economico per ottenere una direttività controllata consiste nell'uso di una tromba.
    Le pareti della tromba restringono la dispersione facendo in modo che il suono venga concentrato dove ce n'è bisogno ed evitando che vada dove non serve e/o dove è meglio che non vada.
    Il controllo della direttività è di massima importanza nei sistemi P.A., perchè è importante che tutto il pubblico riceva la stessa gamma di frequenze e perchè in tale ambito riverberi e riflessioni rappresentano un problema serio per via della distanza delle superfici riflettenti.
    A tal proposito e bene ricordare che la soglia di percezione dei ritardi nell'apparato uditivo umano varia tra circa 1 e circa 5 millisecondi a seconda delle frequenze, ritardi che in alcune situazioni e/o con alcuni tipi di diffusori sono raggiungibili anche in ambito domestico, figurarsi in uno stadio o palazzetto.
    Va anche detto che una dispersione eccessivamente concentrata, non è una cosa positiva in quanto riduce fortemente l'area del punto di ascolto.
    In ambito domestico (anche se la cosa è dibattuta) comporta anche il restringimento della scena acustica, senza apportare miglioramenti sensibili alla individuabilità dei singoli strumenti sulla scena stessa.
    E' abbastanza paradossale nonchè curioso, che chi critica le trombe a profilo "classico" definendole "cannoncini", riferendosi alla direttività molto concentrata alle frequenze più alte, tessa al contempo le lodi delle trombe di "ultima generazione" che sono progettate per avere una dispersione spesso inferiore.
    La maggior parte delle trombe "moderne" (tra cui le "wave guide") tendono a massimizzare il controllo della direttività a discapito del carico, e per questo motivo presentano al driver un carico pieno di riflessioni e risonanze, oltre ad irregolarità nell'emissione spesso a partire da 8Khz per via dei modi a tali frequenze.

    Con tali trombe è inutile anche soltanto pensare a qualsiasi "matching dell'impedenza" e relative ottimizzazioni descritte sopra, che diviene impossibile se si trascura il parametro stesso (il carico) da cui tali ottimizzazioni dipendono, quando non si considera addirittura il carico come un qualcosa di negativo come affermato dal produttore da te indicato.

    Bisognerebbe chiarire perchè questo accade, direi inevitabilmente, con le trombe a direttività costante moderne, e perchè non accadeva con quelle di una 50ina di anni fa, che comunque presentavano problemi di altra natura, anche se meno "fastidiosi" in ambito domestico. La perfezione non esiste, esistono solo oggetti piu o meno adatti ad un certo utilizzo.
    Avendo gia scritto a sufficienza su un argomento di per se arido, e che probabilmente non interessa quasi a nessuno, vista la ridottissima percentuale di diffusori a tromba tra gli "audiofili", rimando la questione ad un altro momento.

    PS.
    Va detto che il termine "wave guide" è un termine coniato per motivi di natura commerciale. Le wave guide sono di fatto delle trombe, e per tanto non potendo essere considerate una categoria a parte ricomprendono disegni e profili anche piuttosto diversi tra loro, quindi non è corretto fare "di tutt' erba un fascio" e andrebbero prese in esame singolarmente.
    Tra queste rientrano anche quelle a"sferoide oblato", anch'esse molto di moda ultimamente, e che talvolta presentano un carico leggermente più ottimizzato di altre "wave guide".
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    Messaggio Da tubehornguy Dom Ott 01, 2023 3:35 pm

    calibro ha scritto:

    Mi è stato spiegato (ma non sarei in grado di farlo, non avendo capacità e strumenti di misura) che - qualora le vie superiori fossero esterne alla cassa e quindi spostabili in avanti ed indietro, si potrebbero allineare temporalmente tramite la risposta all’imputato e spostandole fin quando essa non viene ottimizzata.
    Ti rispondo in rosso:
    In teoria è corretto, in pratica non è consigliabile perche si creano riflessioni sui bordi dei componenti, in maniera non dissimile da quello che accade con gli spigoli della cassa solo molto ma molto peggio.
    Con un tre vie il medio finisce per sporgere decine di cm sopra al woofer e il tweeter irradia contro la tromba del medio. Per curare un problema se ne crea uno MOLTO peggiore.



    Mi è stato spiegato anche che con le trombe non “vale” l’allineamento delle bobine mobili (ammesso di avere le misure esatte) ma bensì bisogna procedere con l’impulso e poi disporre le trombe. 
    Questo e vero se parliamo di un sistema a tromba con filtro passivo che a sua volta introduce ritardi. In caso di filtro attivo basta allineare i centri di emissione.
    Rotazioni di fase fino a 10-15° non sono percepibili, quindi non serve un allineamento al millimetro, anche se potendo è meglio.
    Considerando ad esempio che a 1Khz, 360° di rotazione di fase "valgono" 34cm, 36° corrispondono a 3,4cm, e quindi se si sta entro diciamo 1.5cm di approssimazione nell'allineamento va comunque bene (conto fatto sulla punta delle dita)


    Ricordo sul libro di Viappiani un procedimento iterativo di fasatura che portava anche ad allungare una tromba delle vie da fasare, ripetendo il calcolo sino alla sua convergenza (appunto iterativo in quanto allungandola cambiava anche il resto, ecc…).
    Ti risultano queste cose?
    La messa in fase è una cosa l'allineamento temporale e un altra cosa.
    L'allineamento temporale comporta anche allineamento in fase (la cosa andrebbe approfondita perche detta cosi qualcuno potrebbe gisutamente obiettare) mentre l'allineamento di fase puo essere ottenuto anche senza allineamento temporale. Ed era un pratica in uso prima che esistessero i DSP.
    Ad esempio la mia tromba dei medioalti ha una profondita di 34cm, che equivale alla lunghezza d'onda a 1khz, che è la frequenza di taglio consigliata per quella tromba e non a caso.
    Infatti supponendo che woofer e tromba siano avvitati sullo stesso pannello l'onda alla frequenza di taglio avra una rotazione di fase pari a 360°. Multipli di 360 mettono perfettamente in fase l,emissione .
    Non correggono però il fatto che l'emissione del woofer arrivi all'ascoltatore 1ms prima di quella della tromba (un onda prima), e a 1Khz 1ms è percepibile.
    Chiaramente come dice un amico romagnolo, "piutost che nient le mej piutost", ma la soluzione definitiva al problema è l'allineamento temporale e nel caso delle trombe l'unico modo per farlo è o con un DSP o in teoria con un filtro talmente complesso da essere in pratica irrealizzabile, e che se anche lo fosse costerebbe probabilmente piu di un DSP e un paio di ampli di medio prezzo.



    In caso affermativo potresti fasare i tuoi diffusori semplicemente costruendo un telaio esterno e posizionando le trombe esterne opportunamente, un altro beneficio e’ che potresti disaccoppiarle dal basso (sebbene il tuo sia particolarmente solido).
    Così facendo potresti evitare la multiamplificazione e lo speaker manager, pilotando tutto con un ottimo valvolare. Ti “torna” il tutto almeno concettualmente?
    È una soluzione usata ad esempio da Viva e Clinamen.
    Si vedono molte realizzazioni del genere, soprattutto in ambito "hi-end", ma penso di aver spiegato chiaramente perchè non è affatto una buona idea. In mancanza di possibilità di allineamento temporale tramite gestione del ritardo, molto meglio fare solo l'allineamento in fase (ripetendo il proverbio romagnolo).

    Nel caso tipo il mio sono invece “nei guai” 😂😂😂😂
    1)O rifaccio le casse portando fuori le trombe e mi serve un tecnico che le sappia fasare misurando e rifare il crossover passivo.
    2)O prendo uno speaker manager, un pre/controllo volume a 6 canali e 3 ampli e sempre mi serve un tecnico che sappia misurare e fasare il tutto.
    Il crossover passivo se fossi in te non lo toccherei. Lo speaker manager lo hai gia e impostare i ritardi è banale. Il Behringer 24/96 non ha controllo del volume ?
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    Messaggio Da calibro Dom Ott 01, 2023 4:23 pm

    tubehornguy ha scritto:
    calibro ha scritto:

    Mi è stato spiegato (ma non sarei in grado di farlo, non avendo capacità e strumenti di misura) che - qualora le vie superiori fossero esterne alla cassa e quindi spostabili in avanti ed indietro, si potrebbero allineare temporalmente tramite la risposta all’imputato e spostandole fin quando essa non viene ottimizzata.
    Ti rispondo in rosso:
    In teoria è corretto, in pratica non è consigliabile perche si creano riflessioni sui bordi dei componenti, in maniera non dissimile da quello che accade con gli spigoli della cassa solo molto ma molto peggio.
    Con un tre vie il medio finisce per sporgere decine di cm sopra al woofer e il tweeter irradia contro la tromba del medio. Per curare un problema se ne crea uno MOLTO peggiore.



    Nel caso tipo il mio sono invece “nei guai” 😂😂😂😂
    1)O rifaccio le casse portando fuori le trombe e mi serve un tecnico che le sappia fasare misurando e rifare il crossover passivo.
    2)O prendo uno speaker manager, un pre/controllo volume a 6 canali e 3 ampli e sempre mi serve un tecnico che sappia misurare e fasare il tutto.
    Il crossover passivo se fossi in te non lo toccherei. Lo speaker manager lo hai gia e impostare i ritardi è banale. Il Behringer 24/96 non ha controllo del volume ?
    Grazie innanzitutto per le articolate spiegazioni (anche quelle del post precedente) che dovrò rileggere un po’ di volte per comprenderle meglio. Purtroppo le mie competenze sono molto limitate.
    Mi piacciono le casse e mi limito ad osservarle ma mi fermo qui.

    Per quanto riguarda le riflessioni sui componenti forse si potrebbe parzialmente ovviare usando materiali assorbenti sulle facce esterne delle trombe (spugna bugnata, feltro, ecc…) anche in spessori elevati nelle sezioni inferiori dove c’è più spazio.

    Per quanto riguarda il mio 2496 in realtà è un equalizzatore che avendo doppie uscite e ritardi potrebbe forse essere usato impropriamente come speaker manager a due vie.
    Il 2496 a tre vie è invece un altro prodotto (quasi omonimo del mio) che sicuramente offrirebbe tali opportunità.


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    Messaggio Da tubehornguy Dom Ott 01, 2023 9:15 pm

    Ho capito, hai il DEQ 2496. Pensavo avessi lo speaker manager.
    Foderare le trombe per poterle mettere dove ci pare è comunque un palliativo. Si creano comunque delle zone d'ombra, inoltre il modo in cui si accavallano le emissioni di due altoparlanti (lobing) nella zona del taglio e importante ai fini della fase e non solo, quindi secondo me quella non è affatto una strada percorribile.

    La semplice messa in fase come spiegato sopra invece è percorribile (ma secondo me ci ha gia pensato il progettista) e considerando che è anche possibile invertire la fase di 180° semplicemente collegando un altoparlante "al contrario", l'aggiustamento avanti-indietro per mettere in fase una tromba lunga ma non troppo come quella del tuo medio si puo risolvere con spostamenti di meno di una decina di centimetri.
    Anche a seconda di come è fatto il filtro che comunque qualcosa probabilmente compensa, anche se Paul Klipsch a riguardo è sempre stato scettico.

    In realtà la strada piu semplice rimane comunque quella del DSP, un tre vie, senza filtri FIR, a 24/96, costa anche poco, si prende con meno di 300 Euro.
    Il problema al limite è per l'amplificazione.
    Volendo si puo anche prendere in considerazione una soluzione ibrida, cioe allineare temporamente solo il woofer con il medio, è li che è veramente importante ottimizzare.

    Se il tweeter è tagliato sufficientemente in alto, la sensibilità umana a fase e ritardi alle altissime frequenze e molto relativa, e quindi si puo anche ipotizzare l'uso di un filtro passivo, anche molto semplice tipo un Linkwitz Riley del secondo ordine (due induttanze e due condensatori) tra medio e tweeter, e se necessario una resistenza per attenuare ma non credo che serva.
    Costerà forse 100/150 euro tra tutti e due i diffusori e poi magari quando uno ha voglia compra il terzo ampli.
    Non è detto che si debba fare per forza tutto insieme, e vedere crescere l'impianto un po alla volta può anche essere stimolante.

    PS.
    Aneddoto su Paul Klipsch.

    Quando, moltissimi anni fa, agli albori dell'alta fedeltà, si iniziò ad analizzare il problema del disallineamento temporale nei diffusori, mettendone in discussione i vantaggi delle trombe rispetto ai diffusori a radiazione diretta, Paul Klipsch fece un esperimento per dimostrare che l'allineamento temporale fosse in realtà ininfluente.

    Montò un tweeter su una pala con un lungo manico, tipo quelle che si usano per infornare le pizze, che poi muoveva, avvicinandola e allontanandola da un ascoltatore bendato, che (a quanto mi ha racconto chi assistì all'esperimento) non si accorgeva di niente fino a che il tweeter non gli finiva praticamente sotto il naso.
    Questa persona che mi raccontò di questo esperimento si chiedeva ancora a distanza di molti anni come ciò fosse stato possibile.
    Non lo do dichiarava apertamente per rispetto nei confronti di Paul Klipsch, sostenendo che secondo lui il contenuto riprodotto era gia "time smeared" (per usare parole sue), cioè con informazioni temporali compromesse, ma è evidente che in realtà nutrisse dei dubbi sul fatto che  la cosa fosse organizzata, o che la "cavia" avesse dei problemi di udito , anche perchè al di la dell' allineamento temporale la "cavia" avrebbe dovuto comunque accorgersi del tweeter che si avvicinava per via del rinforzo dell'emissione al diminuire della distanza....

    Comunque una volta gli esperimenti si facevano anche cosi, con un tweeter montato su una pala  Valvolare sugli acuti, si o no ? 650957
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    Valvolare sugli acuti, si o no ? Empty Re: Valvolare sugli acuti, si o no ?

    Messaggio Da calibro Dom Ott 01, 2023 9:31 pm

    tubehornguy ha scritto:Ho capito, hai il DEQ 2496. Pensavo avessi lo speaker manager.
    Foderare le trombe per poterle mettere dove ci pare è comunque un palliativo. Si creano comunque delle zone d'ombra, inoltre il modo in cui si accavallano le emissioni di due altoparlanti (lobing) nella zona del taglio e importante ai fini della fase e non solo, quindi secondo me quella non è affatto una strada percorribile.

    La semplice messa in fase come spiegato sopra invece è percorribile (ma secondo me ci ha gia pensato il progettista) e considerando che è anche possibile invertire la fase di 180° semplicemente collegando un altoparlante "al contrario", l'aggiustamento avanti-indietro per mettere in fase una tromba lunga ma non troppo come quella del tuo medio si puo risolvere con spostamenti di meno di una decina di centimetri.
    Anche a seconda di come è fatto il filtro che comunque qualcosa probabilmente compensa, anche se Paul Klipsch a riguardo è sempre stato scettico.

    In realtà la strada piu semplice rimane comunque quella del DSP, un tre vie, senza filtri FIR, a 24/96, costa anche poco, si prende con meno di 300 Euro.
    Il problema al limite è per l'amplificazione.
    Volendo si puo anche prendere in considerazione una soluzione ibrida, cioe allineare temporamente solo il woofer con il medio, è li che è veramente importante ottimizzare.

    Se il tweeter è tagliato sufficientemente in alto, la sensibilità umana a fase e ritardi alle altissime frequenze e molto relativa, e quindi si puo anche ipotizzare l'uso di un filtro passivo, anche molto semplice tipo un Linkwitz Riley del secondo ordine (due induttanze e due condensatori) tra medio e tweeter, e se necessario una resistenza per attenuare ma non credo che serva.
    Costerà forse 100/150 euro tra tutti e due i diffusori e poi magari quando uno ha voglia compra il terzo ampli.
    Non è detto che si debba fare per forza tutto insieme, e vedere crescere l'impianto un po alla volta può anche essere stimolante.

    PS.
    Aneddoto su Paul Klipsch.

    Quando, moltissimi anni fa, agli albori dell'alta fedeltà, si iniziò ad analizzare il problema del disallineamento temporale nei diffusori, mettendone in discussione i vantaggi delle trombe rispetto ai diffusori a radiazione diretta, Paul Klipsch fece un esperimento per dimostrare che l'allineamento temporale fosse in realtà ininfluente.

    Montò un tweeter su una pala con un lungo manico, tipo quelle che si usano per infornare le pizze, che poi muoveva, avvicinandola e allontanandola da un ascoltatore bendato, che (a quanto mi ha racconto chi assistì all'esperimento) non si accorgeva di niente fino a che il tweeter non gli finiva praticamente sotto il naso.
    Questa persona che mi raccontò di questo esperimento si chiedeva ancora a distanza di molti anni come ciò fosse stato possibile.
    Non lo do dichiarava apertamente per rispetto nei confronti di Paul Klipsch, sostenendo che secondo lui il contenuto riprodotto era gia "time smeared" (per usare parole sue), cioè con informazioni temporali compromesse, ma è evidente che in realtà nutrisse dei dubbi sul fatto che  la cosa fosse organizzata, o che la "cavia" avesse dei problemi di udito , anche perchè al di la dell' allineamento temporale la "cavia" avrebbe dovuto comunque accorgersi del tweeter che si avvicinava per via del rinforzo dell'emissione al diminuire della distanza....

    Comunque una volta gli esperimenti si facevano anche cosi, con un tweeter montato su una pala  Valvolare sugli acuti, si o no ? 650957
    Bellissimo l’aneddoto!!!
    Sicuramente portava l’acqua al suo mulino, vista anche la lunghezza delle sue trombe dei medi (es La Scala).
    Al momento ascolto così da 10 anni e non ho mai cambiato nulla, non essendo io proprio “all’ultimo grido”.
    Sicuramente il sistema si potrebbe migliorare meccanicamente e lo speaker manager digitale sarebbe interessante (ce ne sono tanti, BSS, Neve, ecc… oltre al Beringher).
    Sarebbe bello usarne uno, magari facendogli rifare meglio gli stadi d’uscita e poi autocostruirsi tutto a valle (nel mio caso “farsi costruire”): pre a tubi a 6 canali e 3 finali valvolari stereofonici.
    In tali applicazioni ho spesso visto usare allegramente amplificazioni molto diverse (giustamente per “fare” i bassi) ma mi sono sempre chiesto se invece non fosse meglio averle molto simili…chissà.
    Su medi ed alti credo che 2A3 andrebbero bene vista anche la loro efficienza maggiore rispetto al basso (sono attenuati tramite autotrasformatori), sul wooferone chissà…non credo si potrebbe comunque mettere robaccia iperpotente ed economica perché vanno anche oltre i 500 Hz.


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    Valvolare sugli acuti, si o no ? Empty Re: Valvolare sugli acuti, si o no ?

    Messaggio Da tubehornguy Lun Ott 02, 2023 12:20 am

    calibro ha scritto:Bellissimo l’aneddoto!!!
    Sicuramente portava l’acqua al suo mulino, vista anche la lunghezza delle sue trombe dei medi (es La Scala).
    Al momento ascolto così da 10 anni e non ho mai cambiato nulla, non essendo io proprio “all’ultimo grido”.
    Sicuramente il sistema si potrebbe migliorare meccanicamente e lo speaker manager digitale sarebbe interessante (ce ne sono tanti, BSS, Neve, ecc… oltre al Beringher).
    Sarebbe bello usarne uno, magari facendogli rifare meglio gli stadi d’uscita e poi autocostruirsi tutto a valle (nel mio caso “farsi costruire”): pre a tubi a 6 canali e 3 finali valvolari stereofonici.
    In tali applicazioni ho spesso visto usare allegramente amplificazioni molto diverse (giustamente per “fare” i bassi) ma mi sono sempre chiesto se invece non fosse meglio averle molto simili…chissà.
    Su medi ed alti credo che 2A3 andrebbero bene vista anche la loro efficienza maggiore rispetto al basso (sono attenuati tramite autotrasformatori), sul wooferone chissà…non credo si potrebbe comunque mettere robaccia iperpotente ed economica perché vanno anche oltre i 500 Hz.

    Non so, io starei attento alle cose autocostruite a meno che non si conosca chi fa il lavoro. Ultimamente anche sui forum si leggono cose allucinanti scritte da sedicenti esperti, sempre in cerca del pollo di turno da spennare.
    Qualcuno magari merita anche di essere spennato, perchè se te la vai a cercare non puoi lamentarti quando poi la trovi, però bisogna comunque stare attenti.
    Nel corso degli anni sono anche diventato pragmatico per cui al di la di come le cose dovrebbero essere o si consiglia che siano, provo ascolto e decido.
    Secondo me sul digitale la merce cinese alla fine comincia a non essere affatto male, come confermato dai vari test fatti da Amir su Audiosciencereview. Dubito valga la pena investire per migliorare un ADC-DAC di un DSP cinese, o stadi di uscita con parametri abbondantemente al di sotto della soglia di udibilità.
    Non mi ritengo un "misurone", pero in quanto esseri umani siamo soggetti ai limiti che ci impone la nostra natura.
    Mi piacerebbe molto poter volare, ma se salto dalla finestra e inizio ad agitare le braccia probabilmente non va a finire bene.

    Con le tue casse va bene qualunque amplificatore, se parliamo di potenza.
    Calcola che io in una stanza di 30 metri quadri, non arrivo a 15 watt in totale quando ascolto a volume alto di cui una decina vanno sui woofer (attualmente tagliati a 900). Sensibilita media sui 100db.
    Sui bassi sono d'accordo che con taglio oltre i 500 hz devi mettere un buon ampli, da 200 a 1000 e forse la gamma piu importante.
    Io ho parlato di Classe D ma solo quando avro tagliato i woofer a 200.
    Sui bassi secondo me a prescindere dalla potenza sarebbe forse meglio considerare un push pull perche hanno un po piu di controllo rispetto ai single ended, specie se un po generosi di potenza, però è sempre sbagliato generalizzare e dipende anche da altri fattori.

    Comunque nel caso di un pre a 6 canali costruito ad hoc, e quindi da mettere dopo il DSP, se ascolti musica liquida puoi anche farne a meno, perche a quel punto il DSP lo puoi mettere software sul PC sorgente. 
    Ad esempio cè anche il DSP crossover per Foobar che ti gestisce tranquillamente anche i ritardi e tutti i tipi e pendenze di filtri IIR.
    Parlando di DSP sofware, ci sono dei software che sono molto validi per sistemare anche la risposta in fase in ambiente, senza spostare niente, alcuni sono onestamente un po complicati da usare, ma altri sono molto semplici.
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    Messaggio Da Acutus Lun Ott 02, 2023 7:26 am

    Innanzitutto complimenti, belle realizzazioni che ricordano le Altec e le Klipsch.
    Consiglio sempre il valvolare sugli alti. Possiamo sbilanciarci e dire che se sui bassi a volte non basta un valvolare sui medio alti è pressoché impossibile che lo stato solido arrivi a prestazioni paragonabili.
    Vorrej sapere a che estenzione arriva il diffusore sui bassi a meno 3 e meno 6 decibel circa.
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    Messaggio Da tubehornguy Lun Ott 02, 2023 9:47 am

    Grazie dei complimenti e per il consiglio, che penso di seguire.
    A -3 db siamo sui 23hz, -6 poco più in basso.
    Difficile fare rilevazioni precise perché trattandosi di bass reflex non ha molto senso fare rilevazioni in campo vicino, dunque i valori sono a 1m in ambiente.


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    Messaggio Da Acutus Lun Ott 02, 2023 5:22 pm

    Ottimo. È un sogno poter avere una tale completezza in basso. Il 99 per cento dei diffusori in commercio non si avvicina proprio. Io ho misurato le mie Cornwall e siamo come dichiarato 32 - 35 hetz flat in ambiente. Ma credo che anche le frequenze da 20 a 30 hz siano molto importanti, anche se non sempre sono registrate sul supporto
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    Messaggio Da tubehornguy Lun Ott 02, 2023 9:16 pm

    Onestamente non so se ci sono molte registrazioni che scendono cosi in basso, ma dubito. Diciamo che se arriva a 23 i 30Hz te li riproduce senza difficolta.
    Io comunque ho impostato un passa alto a 12db ottava a 20Hz, e da poco che ho il crossover nuovo e devo fare un po di prove se e meglio mettere una pendenza del filtro piu alta.
    Da una parte è bello avere un woofer che ti da sensazioni fisiche anche a volumi mediobassi, dall'altra quelle frequenze rubano tanta potenza praticamente per niente e i valvolari le gradiscono molto poco.
    La differenza tra F3 a 23 o a 33 secondo me e abbastanza relativa all'ascolto.
    Diciamo che avere un altoparlante con un frequenza di risonanza cosi bassa ti semplfica un po la vita quando devi progettare la cassa o metterla a punto.
    O meglio, te la semplifica per alcune cose e te la complica per altre.
    Ultimamente è difficile trovare altoparlanti pro con frequenza di risonanza cosi bassa, sotto i 30Hz tra i 18" ce ne sono veramente pochi, in compenso quelli attuali sono piu facili da smorzare.


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    Messaggio Da fausto67 Dom Ott 08, 2023 8:09 pm

    chessenedica , il valvolare sulla medioalta è la morte sua . se riesci ad avere un ampli 300b a un buon prezzo , penso che quei tweeter li farai volare . 
    il problema sarà gestire gli ingressi dei vari finali ......

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