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C'è un modo per misurare....
Il Gazebo Audiofilo

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    C'è un modo per misurare....

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    Messaggio Da il reba Gio Ott 19, 2023 10:42 am

    CIao a tutti, ho un dilemma, c'è il modo per misurare quanti WATT producono i miei finali mentre suonano?
    Mi spiego meglio, sto usando 2 finali s.e. parallelo di el34, produrranno circa 12w per canale, io penso che in una stanza (come la mia) di 15 metri quadrati forse ne bastano la metà.
    Uso delle JBL 4312 da 90 db su 6 ohm.
    Ora, mi sono innamorato dei Klimo Beltaine che producono 7 watt, vorrei capire se sono sufficienti.
    Pensavo di collegare un multimetro ai morsetti di uscita dei finali e misurare quanti VOLTS escono per poi dividerli per 2,83 per scorprire se i 7  watt dei Klimo sono sufficienti.
    Sicuramente la faccio troppo semplice, per questo chiedo a voi.
    Ho capito che i watt non sono tutto e i Beltaine hanno due alimentatori separati molto grandi, da qui il dubbio...
    Grazie a chiunque vorrà rispondermi anche se dovesse dirmi che avrei dovuto studiare ai tempi...
    Ciao!
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    Messaggio Da martin logan Gio Ott 19, 2023 11:29 am

    Secondo me il tester offre una visione troppo limitata su come potrà suonare un certo finale, pur con la medesima coppia di casse.

    Spesso finali apparentemente identici come potenza suonano in modo sensibilmente differente, per macro e micro dinamica, resa dei piano sonori, immagine stereofonica.

    Bastasse attaccare un tester ai morsetti avremmo trovato la quadratura del cerchio  C'è un modo per misurare.... 775355 C'è un modo per misurare.... 775355 C'è un modo per misurare.... 775355
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    Messaggio Da audio_fan Gio Ott 19, 2023 11:43 am

    Puoi fare di meglio, puoi usare un fonometro per misurare la pressione acustica (SPL) nel punto di ascolto.
    Un risultato utile a farsi una idea lo puoi ottenere anche con il telefonino + app fonometro.

    Per misurare con il tester dovresti avere (1) un carico resistivo e (2) un segnale di una sola frequenza.

    Credo che, in buona sostanza, sia ciò che fanno nei laboratori, e che questo sia uno dei fattori per cui i valori di laboratorio vanno presi con cautela, un po' come le prove dei motori "al banco" invece che "su strada".
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    Messaggio Da Teraphoto Gio Ott 19, 2023 12:07 pm

    il reba ha scritto:CIao a tutti, ho un dilemma, c'è il modo per misurare quanti WATT producono i miei finali mentre suonano?
    Mi spiego meglio, sto usando 2 finali s.e. parallelo di el34, produrranno circa 12w per canale, io penso che in una stanza (come la mia) di 15 metri quadrati forse ne bastano la metà.
    Uso delle JBL 4312 da 90 db su 6 ohm.
    Ora, mi sono innamorato dei Klimo Beltaine che producono 7 watt, vorrei capire se sono sufficienti.
    Pensavo di collegare un multimetro ai morsetti di uscita dei finali e misurare quanti VOLTS escono per poi dividerli per 2,83 per scorprire se i 7  watt dei Klimo sono sufficienti.
    Sicuramente la faccio troppo semplice, per questo chiedo a voi.
    Ho capito che i watt non sono tutto e i Beltaine hanno due alimentatori separati molto grandi, da qui il dubbio...
    Grazie a chiunque vorrà rispondermi anche se dovesse dirmi che avrei dovuto studiare ai tempi...
    Ciao!

    Se capisco bene vorresti avere una stima della potenza erogata dal tuo attuale amplificatore al tuo volume tipico di ascolto per capire se il Klimo sarebbe in grado di pilotare (quantitativamente) allo stesso modo.
    Hai almeno 2 problemi: lo strumento di misura e le condizioni al contorno cioè usare il multimetro e tentare di farlo su segnale musicale.

    Per avere una idea almeno approssimata puoi iniziare  a fare 2 conti teorici: hai casse da 90dB di efficienza, con i 7 watt del Klimo puoi portarli ad un livello di 100/102 dB con la potenza massima (sempre teorica). Non è poco ma dipende da cosa ascolti e come lo ascolti: per un pieno di grande orchestra potrebbero non bastano, per certo Jazz, musica da camera e simili vanno bene, non ci fai rock a volumi da stadio anche se va detto che con un 100io di dB in appartamento arriva qualcuno a buttarti giù la porta prima di finire il CD.... Io sono per il principio "più watt ci sono e meglio è.....ma devono essere buoni!" però onestamente non mi porrei problemi. 
    Tra l'altro se dici di esserti innamorato del Klimo significa che lo hai ascoltato: non puoi organizzare portandoti le JBL e collegandole?

    Se proprio vuoi un numero per avere l'idea dei watt dovresti metterti in una situazione un po' più controllata, usa un disco/CD di test con del rumore rosa dopo aver settato il volume al livello che con un programma musicale è il tuo giusto volume di ascolto. Misuri col multimetro la tensione prodotta (in AC) ai morsetti  con quel segnale costante e quindi misuri la corrente che passa (sai come si fa?) moltiplichi i due valori ed hai i watt.
    Con te le approssimazioni, i se ed i ma del caso.....solo per avere una idea. Di solito, ai volumi normali di ascolto, usimao frazioni o, al massimo, pochi watt dei nostri amplificatori.

    Ciao
    Paolo


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    Messaggio Da Teraphoto Gio Ott 19, 2023 12:11 pm

    audio_fan ha scritto:Puoi fare di meglio, puoi usare un fonometro per misurare la pressione acustica (SPL) nel punto di ascolto.
    Un risultato utile a farsi una idea lo puoi ottenere anche con il telefonino + app fonometro.

    Per misurare con il tester dovresti avere (1) un carico resistivo e (2) un segnale di una sola frequenza.

    Credo che, in buona sostanza, sia ciò che fanno nei laboratori, e che questo sia uno dei fattori per cui i valori di laboratorio vanno presi con cautela, un po' come le prove dei motori "al banco" invece che "su strada".

    Si ma con la SPL non avrà comunque idea della potenza richiesta all'ampli per produrre quel livello.
    Potrebbe solo aiutarlo a capire a che livello di solito ascolta per poi  fare il calcolo teorico a partire dall'efficienza.
    Ciao
    Paolo


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    Messaggio Da tubehornguy Gio Ott 19, 2023 12:24 pm

    Il sistema di sarebbe ma non è semplice ed è anche rischioso. Serve tester e pinza amperometrica. 
    E secondo alcuni oltre ad essere rischioso e anche poco accurato (non capisco perché).
    Comunque a tuo rischio e pericolo ecco il link a un video.

    https://m.youtube.com/watch?v=NanATnvfWJQ

    A prescindere dal discorso misura, secondo me con dei diffusori da 90db in un ambiente da 15 metri quadri 7 watt di un SET bastano e avanzano, a condizione che ti accontenti di volumi umani e ascolti musica con fattore di cresta limitato (leggi gamma dinamica). Se ascolti vinili ti basta quasi di certo, se ascolti liquida (magari hi-res) probabilmente ti basta lo stesso ma dipende dai brani.
    Facendo i conti in maniera sommaria considerando il punto di ascolto a circa 3m dai diffusori (probabilmente sarà meno in un ambiente così piccolo) dovresti tranquillamente arrivare a poco meno di 100db con 8 watt, che è un bel volume , che non definirei "condominiale".
    Puoi verificare come ti è stato consigliato da altri la pressione acustica a cui ascolti solitamente anche se usare il telefonino per farlo è poco accurato e uno scarto di 3db equivale a raddoppiare la potenza.
    Ti da comunque un idea e comunque un fonometro costa poche decine di euro.

    A livello empirico, e se può esserti d'aiuto, posso dirti che con un sistema a tromba da circa 100db di efficienza media, in un locale di 30mq con punto di ascolto a 4m e brani ad alta dinamica  raggiungo livelli di pressione acustica intorno ai 100db con abbondantemente meno di 10watt, ma con diffusori da 84-85 per di più ostici da pilotare, c'è ne vogliono una 50ina molto abbondanti (motivo per cui il primo valvolare che ho preso è stato un 100+100).
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    Messaggio Da Teraphoto Gio Ott 19, 2023 12:38 pm

    Solo una nota: l'uso della pinza amperometrica nel caso in discussione è perfettamente inutile così come è inutile nel video.
    Ciao
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    Messaggio Da tubehornguy Gio Ott 19, 2023 1:37 pm

    Teraphoto ha scritto:Solo una nota: l'uso della pinza amperometrica nel caso in discussione è perfettamente inutile così come è inutile nel video.
    Ciao
    Paolo

    Spiega meglio cosa intendi. 
    Se ti riferisci al fatto che basterebbe dividere i volts per 2.83 come proposto dal richiedente, mi permetto di dissentire. Nella migliore delle ipotesi il valore di 2.83 vale per un carico resistivo di 8 ohm e anche li dipende da come si comporta il finale nel gestire il carico.
    Non essendo i diffusori un carico resistivo ha ancora meno senso cercare di arrivare a un risultato mediante calcoli e conversioni varie, per cui verificare la corrente erogata non è inutile. Sotto questo punto di vista.

    Per approfondire la questione:
    https://www.diyaudio.com/community/threads/coverting-db-2-83w-to-db-1w.29472/

    Il problema secondo me è un altro, e cioè se quel sistema, applicato a un segnale musicale , possa essere rilevato nei valori istantanei da uno strumento che non sia appositamente progettato. E secondo me la risposta nel 90% dei casi è NO, specialmente con uno a lettura a cristalli liquidi.
    Sicuramente e in grado di misurare con una certa precisione un segnale sinusoidale o del rumore rosa, ma se il nostro amico vuole capire (all'incirca) quanti watt sta erogando il suo finale mentre "suona", secondo me l'unica soluzione è uno strumento apposito, tipo un wumeter o un led meter esterno, che con un po' di fortuna si trova anche relativamente a poco. Tempo fa c'era su subito un Cabre (mi pare AF31) a una cinquantina di euro.
    Chiaramente non si tratta di strumenti di precisione ma un idea la danno.


    Ultima modifica di tubehornguy il Gio Ott 19, 2023 1:43 pm - modificato 2 volte.
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    Messaggio Da tubehornguy Gio Ott 19, 2023 1:38 pm

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    Messaggio Da il reba Gio Ott 19, 2023 2:17 pm

    Grazie a tutti per gli interventi. Ottimi spunti di riflessione.
    Come dice Teraphoto, anche io ho sentito che normalmente con una decina di watt BUONI si può fare pressochè di tutto, spero che valga anche per i 7 C'è un modo per misurare.... 1f603. I due alimentatori dei Klimo sono belli rassicuranti...
    Vedrò.
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    Messaggio Da Teraphoto Gio Ott 19, 2023 2:37 pm

    tubehornguy ha scritto:
    Teraphoto ha scritto:Solo una nota: l'uso della pinza amperometrica nel caso in discussione è perfettamente inutile così come è inutile nel video.
    Ciao
    Paolo

    Spiega meglio cosa intendi. 
    Se ti riferisci al fatto che basterebbe dividere i volts per 2.83 come proposto dal richiedente, mi permetto di dissentire. Nella migliore delle ipotesi il valore di 2.83 vale per un carico resistivo di 8 ohm e anche li dipende da come si comporta il finale nel gestire il carico.
    Non essendo i diffusori un carico resistivo ha ancora meno senso cercare di arrivare a un risultato mediante calcoli e conversioni varie, per cui verificare la corrente erogata non è inutile. Sotto questo punto di vista.

    Per approfondire la questione:
    https://www.diyaudio.com/community/threads/coverting-db-2-83w-to-db-1w.29472/

    Il problema secondo me è un altro, e cioè se quel sistema, applicato a un segnale musicale , possa essere rilevato nei valori istantanei da uno strumento che non sia appositamente progettato. E secondo me la risposta nel 90% dei casi è NO, specialmente con uno a lettura a cristalli liquidi.
    Sicuramente e in grado di misurare con una certa precisione un segnale sinusoidale o del rumore rosa, ma se il nostro amico vuole capire (all'incirca) quanti watt sta erogando il suo finale mentre "suona", secondo me l'unica soluzione è uno strumento apposito, tipo un wumeter o un led meter esterno, che con un po' di fortuna si trova anche relativamente a poco. Tempo fa c'era su subito un Cabre (mi pare AF31) a una cinquantina di euro.
    Chiaramente non si tratta di strumenti di precisione ma un idea la danno.
    La pinza amperometrica si usa quando non è possibile interrompere il circuito come ad esempio in alcuni impianti industriali e di sicurezza. Visto che il nostro amico ha il multimetro potrà  misurare semplicemente la corrente con la portata apposita come ho suggerito un po' sopra.
    Ciao
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    Messaggio Da Teraphoto Gio Ott 19, 2023 2:44 pm

    tubehornguy ha scritto:
    Teraphoto ha scritto:Solo una nota: l'uso della pinza amperometrica nel caso in discussione è perfettamente inutile così come è inutile nel video.
    Ciao
    Paolo



    Il problema secondo me è un altro, e cioè se quel sistema, applicato a un segnale musicale , possa essere rilevato nei valori istantanei da uno strumento che non sia appositamente progettato. E secondo me la risposta nel 90% dei casi è NO, specialmente con uno a lettura a cristalli liquidi.
    Sicuramente e in grado di misurare con una certa precisione un segnale sinusoidale o del rumore rosa, ma se il nostro amico vuole capire (all'incirca) quanti watt sta erogando il suo finale mentre "suona", secondo me l'unica soluzione è uno strumento apposito, tipo un wumeter o un led meter esterno, che con un po' di fortuna si trova anche relativamente a poco. .....

    Hai ragione, per questo, con tutti i warning del caso, ho suggerito, se proprio vuole fare la misura, di usare rumore rosa perchè da una parte, con la sua caratteristica 1/f è abbastanza simile energeticamente ad un segnale musicale ma dall'altra è stazionario nel tempo.
    Un multimetro casalingo inoltre, anche se nella portata AC, effettua di suo una media temporale (grossolana) quindi una indicazione, se Reba vuol fare  un tentativo, la può dare.
    Da qui a fare misure oggettivo ne corre!

    Ciao
    Paolo


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    Messaggio Da tubehornguy Gio Ott 19, 2023 3:31 pm

    Teraphoto ha scritto:
    tubehornguy ha scritto:
    Teraphoto ha scritto:Solo una nota: l'uso della pinza amperometrica nel caso in discussione è perfettamente inutile così come è inutile nel video.
    Ciao
    Paolo



    Il problema secondo me è un altro, e cioè se quel sistema, applicato a un segnale musicale , possa essere rilevato nei valori istantanei da uno strumento che non sia appositamente progettato. E secondo me la risposta nel 90% dei casi è NO, specialmente con uno a lettura a cristalli liquidi.
    Sicuramente e in grado di misurare con una certa precisione un segnale sinusoidale o del rumore rosa, ma se il nostro amico vuole capire (all'incirca) quanti watt sta erogando il suo finale mentre "suona", secondo me l'unica soluzione è uno strumento apposito, tipo un wumeter o un led meter esterno, che con un po' di fortuna si trova anche relativamente a poco. .....

    Hai ragione, per questo, con tutti i warning del caso, ho suggerito, se proprio vuole fare la misura, di usare rumore rosa perchè da una parte, con la sua caratteristica 1/f è abbastanza simile energeticamente ad un segnale musicale ma dall'altra è stazionario nel tempo.
    Un multimetro casalingo inoltre, anche se nella portata AC, effettua di suo una media temporale (grossolana) quindi una indicazione, se Reba vuol fare  un tentativo, la può dare.
    Da qui a fare misure oggettivo ne corre!

    Ciao
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    Ok sono perfettamente d'accordo. Scusa ma non avevo letto il tuo messaggio sopra che evidentemente è stato postato mentre scrivevo il mio !
    Certo, in caso di segnale sinusoidale o rumore rosa, la lettura di volt e ampere possono essere fatti in momenti successivi e cercare di avere una lettura istantanea con un multimetro casalingo lascia il tempo che trova.
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    Messaggio Da AlessandroCatalano Gio Ott 19, 2023 4:07 pm

    Se si vuole avere una misura attendibile l'unica strada è quella di utilizzare un oscilloscopio doppia traccia ... con questo strumento si ha una misurazione precisa indipendentemente dalla frequenza ed inoltre è possibile verificare la potenza di clipping (potenza alla quale comincia a squadrare l'onda sinusoidale e quindi la potenza in cui l'amplificatore inizia a distorcere). N.B. tendenzialmente gli amplificatori a valvole iniziano a squadrare l'onda gradatamente e così la distorsione mente quelli a transistor la squadratura è secca. Tutti test che vanno condotti su carichi resistivi fittizi altrimenti il rischio e di rompere i trasduttori dei diffusori.

    Un saluto

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    Messaggio Da lalosna Gio Ott 19, 2023 5:01 pm

    AlessandroCatalano ha scritto:Se si vuole avere una misura attendibile l'unica strada è quella di utilizzare un oscilloscopio doppia traccia ... con questo strumento si ha una misurazione precisa indipendentemente dalla frequenza ed inoltre è possibile verificare la potenza di clipping (potenza alla quale comincia a squadrare l'onda sinusoidale e quindi la potenza in cui l'amplificatore inizia a distorcere). N.B. tendenzialmente gli amplificatori a valvole iniziano a squadrare l'onda gradatamente e così la distorsione mente quelli a transistor la squadratura è secca. Tutti test che vanno condotti su carichi resistivi fittizi altrimenti il rischio e di rompere i trasduttori dei diffusori.

    Un saluto

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    Messaggio Da Teraphoto Gio Ott 19, 2023 6:54 pm

    AlessandroCatalano ha scritto:Se si vuole avere una misura attendibile l'unica strada è quella di utilizzare un oscilloscopio doppia traccia ... con questo strumento si ha una misurazione precisa indipendentemente dalla frequenza ed inoltre è possibile verificare la potenza di clipping (potenza alla quale comincia a squadrare l'onda sinusoidale e quindi la potenza in cui l'amplificatore inizia a distorcere). N.B. tendenzialmente gli amplificatori a valvole iniziano a squadrare l'onda gradatamente e così la distorsione mente quelli a transistor la squadratura è secca. Tutti test che vanno condotti su carichi resistivi fittizi altrimenti il rischio e di rompere i trasduttori dei diffusori.

    Un saluto

    Alessandro

    Alessandro, questa è la procedura corretta se vuoi misurare la potenza max di un dispositivo ad una specifica frequenza anche se in realtà, con l'oscilloscopio, puoi misurare la tensione alla comparsa dei primi segni di clipping ma ti manca la misura della corrente che è sempre meglio misurare con un altro strumento.
    In realtà il nostro TO vuole fare un'altra cosa: non vuole sapere la potenza max del suo ampli ma capire quanta potenza serve per ottenere il "suo" volume di ascolto per valutare se un ampli diverso, di potenza di targa inferiore, sarà in grado di generare lo stesso volume sonoro.
    Ciao
    Paolo


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    Messaggio Da il reba Gio Ott 19, 2023 7:05 pm

    Bravo!
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    Messaggio Da audio_fan Gio Ott 19, 2023 9:05 pm

    reba ha scritto:... con una decina di watt BUONI si può fare pressochè di tutto, spero che valga anche per i 7 ...



    Vorrei spostare la questione dalla misura puntuale della potenza erogata alla dinamica.
    In linea di principio:

    >7w = "x" dB
    >14W = +3dB
    >28W = +6dB
    >56W = +9dB

    se da un lato è rassicurante sapere che un amplificatore da 7W perde solo (si fa per dire) 9dB rispetto ad uno da 60 dall' altro occorre analizzare, nella prova d'ascolto, se con la potenza di cui si dispone è soddisfacente non solo la riproduzione di brani con scarsa dinamica ma anche quella brani con una dinamica più spinta; se quest' ultima non fosse soddisfacente potremmo concludere che quei 9dB in più farebbero la differenza.
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    Messaggio Da tubehornguy Ven Ott 20, 2023 11:54 am

    audio_fan ha scritto:
    reba ha scritto:... con una decina di watt BUONI si può fare pressochè di tutto, spero che valga anche per i 7 ...



    Vorrei spostare la questione dalla misura puntuale della potenza erogata alla dinamica.
    In linea di principio:

    >7w = "x" dB
    >14W = +3dB
    >28W = +6dB
    >56W = +9dB

    se da un lato è rassicurante sapere che un amplificatore da 7W perde solo (si fa per dire) 9dB rispetto ad uno da 60 dall' altro occorre analizzare, nella prova d'ascolto, se con la potenza di cui si dispone è soddisfacente non solo la riproduzione di brani con scarsa dinamica ma anche quella brani con una dinamica più spinta; se quest' ultima non fosse soddisfacente potremmo concludere che quei 9dB in più farebbero la differenza.

    La questione è un po piu complessa e per fare dei calcoli sulla "potenza" effettivamente richiesta bisogna prendere in considerazione il fattore di cresta (di cui parlavo sopra), e fare i calcoli considerando i db che si ottengono con i volt erogabili al massimo dal finale (valore di picco) con un diffusore di una certa sensibilità rispetto al valore RMS del segnale, che rappresenta il volume in assenza di picchi.

    Il fattore di cresta è il rapporto tra valore di picco e valore RMS di un segnale, mentre la dinamica è la differenza in db tra il segnale piu basso e quello piu alto.
    Utilizzando il fattore di cresta (a differenza della gamma dinamica) possiamo calcolare con buona precisione il livello ottenibile prima che l'ampli vada in clipping.

    Mediamente una buona registrazione, con una buona "dinamica" ha un fattore di cresta superiore a 3 dove 10 e gia un valore molto buono (anche se ci sono registrazioni che superano 20).
    Per semplicità prendiamo i valori 3 e 10 per fare dei calcoli.

    Il fattore di cresta (Cf) e uguale a valore di picco Vp / valore rms (Vrms). Dunque Cf=Vp/Vrms
    Il valore di picco e la massima potenza erogabile da un ampli prima del clipping.
    Prendiamo i dati forniti da il reba, dunque un ampli diciamo da 15watt, e dei diffusori da 90db con 2,83 volt a 1m e impedenza di 8 Ohm e facciamo i calcoli prendendo in esame un brano con scarsa dinamica cioè con fattore di cresta (Cf) pari a 3.
    Il finale eroga al clipping 15 volts dunque avremo Vrms pari a 15/3=5 
    15 volt di picco equivalgono a +12db rispetto alla sensibilità del diffusore, dunque avremo un livello di picco di 90+12=102db a 1 metro subito prima del clipping. 
    SPL invece è uguale a 90 +20*log(5/2.83) = 94.9, approssimiamo a 95 db, sempre a 1m.

    Apro un inciso: e' bene notare che al punto di ascolto bisogna sommare la pressione acustica sviluppata dal secondo diffusore e dalle riflessioni ambientali (maggiori in ambienti piccoli e/o poco trattati), mentre vanno sottratti alcuni db per via della distanza dal diffusore (ovviamente minore in ambienti piccoli), dunque per effettuare dei calcoli di buona precisione sarebbe necessario fare delle rilevazioni ambientali. Va inoltre notato come per le caratteristiche tipiche dei valvolari, è possibile spingerli a livelli a cui un ampli a stato solido sarebbe inascoltabile, quindi nel caso dei valvolari, e a seconda se sono SET o PP, andrebbe considerata una certa tolleranza rispetto a questi calcoli.  Chiusa parentesi.

    Avremo comunque un delta tra SPL e picco di pressione acustica di 7db e con 5Vrms l'ampli eroga solo, quando non si è in presenza di un picco, 3watt dei 15 disponibili, anche se stiamo impegnando tutta la "potenza" dell'amplificatore dato che lo saturiamo in occasione dei picchi.

    Vediamo cosa succede con un brano con buona dinamica, con fattore di cresta 10.
    Avremo 15/10=1.5 (anziche 15/3=5 del caso precedente).
    I valori di picco rimangono ovviamente invariati perchè continueremo a regolare l'ampli in modo che sia al limite del clipping in presenza dei picchi, dunque consideriamo sempre il valore di 105db a 1 metro.
    Quello che cambia è il valore di SPL che in questo caso sara uguale a 90+20*log(1.5/2.83) = 84.5 db
    Avremo dunque un delta di circa 17db, il che significa che con un brano ad alta dinamica non potremo ottenere lo stesso livello di SPL che avevamo con il brano con Cf pari a 3 perchè l'ampli andrebbe in clipping, dunque dovremo abbassare il volume a un livello mediamente piu basso (84.5db) rispetto a quello (95db) di un brano con scarsa dinamica, ferma restando la saturazione del finale in occasione dei picchi.

    Nel caso in questione se il reba effettuasse delle rilevazioni a 1 metro con un buon fonometro (non con un telefonino) del livello di picco a cui ascolta abitualmente, si potrebbero fare i calcoli partendo da questo dato.
    Dubito che ascolti con livelli di picco di 105db a un metro e dunque, avra livelli di SPL sicuramente superiori a quelli calcolati sopra, anche in considerazione delle considerazioni fatte sull'ambiente di ascolto e sui valvolari).
    Sarebbe dunque ipotizzabile calcolare con una certa precisione i livelli acustici che avrebbe con il nuovo ampli a seconda del fattore di cresta dei brani riprodotti e decidere di conseguenza.

    Al di la dell'utilita di questi calcoli per il reba, tutto ciò dovrebbe indurre ad alcune considerazioni di carattere generale:

    1) La cosiddetta "loudness war" non è una bizzarria dei fonici o dei trapper, ma ha senso dal momento in cui i contenuti vengono riprodotti con sistemi di scarsa qualità e potenza e/o in condizioni dove il delta tra SPL e livello di picco rappresenta un problema (cuffiette, autoradio ecc.)

    2) gli amplificatori di bassa potenza sono spesso abbinati a sorgenti analogiche, non solo per scelte di natura "filosofica" (anche per quello) ma perchè le sorgenti ad alta dinamica (digitali) tendono a saturare gli amplificatori e sebbene il clipping di un SET sia meno fastidioso di altre tipologie di ampli (vuoi per il soft clipping dei valvolari, vuoi per le caratteristiche della distorsione tipiche dei SET) a tutto c'è un limite, motivo per cui alla fine senza farsi troppe domande sul motivo, l' "audiofilo" afferma che "il vinile suona meglio", e non ha tutti i torti (in quella configurazione).
    Si puo discutere la scelta di mettersi in una situazione dove si è quasi costretti ad utilizzare contenuti a bassa dinamica, ma dal momento che si da all'impianto un certo tipo di impronta per ragioni di gusti personali, il resto viene praticamente di conseguenza.
    A riprova di questo si puo osservare come chi abbina SET a diffusori ad altissima efficienza tenda ad apprezzare contenuti ad alta dinamica piu di chi li abbina a diffusori a bassa efficienza, non solo per via del discorso dei livelli qui affrontato, ma anche per via della ridotta distorsione dei diffusori ad alta efficienza rispetto a quelli a bassa e che si somma alla saturazione degli ampli.

    3) Gli ampli valvolari in push pull e di potenza generosa, in classe AB, rendono molto bene con contenuti ad alta dinamica e ancor piu con diffusori ad alta efficienza.
    Questo accade perchè vista la scarsissima potenza RMS impiegata rispetto a quella disponibile, questi tendono a lavorare quasi sempre in classe A switchando in classe B solo in occasione dei picchi che vengono comunque riprodotti senza alcuna saturazione e nel caso di abbinamento con diffusori ad alta efficienza con livelli di distorsione dei trasduttori molto bassi, per via della scarse sollecitazioni a cui sono soggetti anche in corrispondenza dei picchi.
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    Messaggio Da audio_fan Ven Ott 20, 2023 5:47 pm

    Non ho difficoltà ad ammettere che, mentre ero consapevole di aver posto la questione in modo a dir poco semplicistico, non ero minimamente a conoscenza dei temi che hai approfondito nel tuo intervento.

    Ciò premesso dalla tua esposizione non riesco a trarre un indirizzo semplice (e spendibile) sulla questione se un amplificatore da 7W, presumibilmente con casse scelte tra i modelli più adatti a questo scopo, sia una buona scelta, stante che, io stesso, nel mio intervento, in buona sostanza concludevo con il semplice suggerimento di fare maggiore attenzione a questo aspetto nell' ascolto.

    Da quanto capisco lo scenario più probabile è che un amplificatore di 7W sia utilizzato con sorgenti che di per sé hanno una dinamica non troppo spinta (ma, nella mia ignoranza, mi chiedo: quando si denunciò la "loudness war" riguardo certi album pubblicati su CD, non era forse il vinile l' alternativa di riferimento?) 

    In linea di principio, peraltro, la dinamica di un brano è una caratteristica intrinseca dello stesso, decisa dall' autore per suoi insindacabili motivi, non del supporto di incisione / distribuzione. Io ascoltatore sceglierò o meno quel brano se mi piace (ovviamente eseguito con la giusta dinamica) solo dopo mi porrò il problema dell' adeguatezza delle modalità di incisione (e del mio impianto). Detto per inciso: personalmente non preferisco composizioni con una dinamica molto spinta, c'é tanta bella musica che non spazia dal pianissimo al fortissimo durante l'esecuzione.
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    Messaggio Da il reba Ven Ott 20, 2023 7:24 pm

    Urca! Mi pare di poter dire che:
    1) - No, non c'è un modo (semplice) per misurare quanti watt............
    2) - mi avete dissuaso dal rischiare di prendere i finali da 7 watt, cercherò altro e di questo vi ringrazio, probabilmente avrei fatto l'ennesima sciocchezza.

    Comunque la discussione è interessante, resto sempre sorpreso da quanta competenza ci sia nei forum.
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    Messaggio Da carloc Ven Ott 20, 2023 7:25 pm

    Se proprio vuoi le valvole cerca un ampli 807 di estro armonico oppure pensa ad un bel SS di qualità.


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    Messaggio Da tubehornguy Sab Ott 21, 2023 12:24 am

    @audio_fan, per quanto riguarda gli ampli da pochi watt a mio avviso la soluzione piu che nell'abbinamento a sorgenti a bassa dinamica, sta nell'accoppiamento a diffusori ad alta efficienza.
    Molti anni fa la potenza degli amplificatori era molto ridotta e per questo motivo venivano abbinati a diffusori ad alta efficienza. Con pochissimi watt si riuscivano a sonorizzare cinema e teatri anche e pur vero che la dinamica dei contenuti era quasi inesistente rispetto a oggi.
    Oggi il problema della potenza è superato, se poi si considerano gli ampli in classe D vengono surclassati (come watts) anche gli ampli a stato solido.
    Non so quanti anni hai, ma se sei mio coetaneo ricorderai che negli anni 80 un ampli da 100watt era considerato di alta potenza, e solo in pochi potevano permetterselo. Oggi con pochi euro si comprano amplificatori in classe D anche da diverse centinaia di watt.
    Può piacere o non piacere come suonano (io non li amo particolarmente se non in gamma bassa), pero è indiscutibile che la accessibilità di ampli di grande potenza a prezzi accessibili finisce per influenzare il mercato, in particolare quello dei trasduttori e dei diffusori per cui si vedono proliferare sempre piu diffusori a bassa efficienza nel settore hi-fi e trasduttori che sopportano migliaia di watt (ma meno "bensuonanti" di quelli di fine secolo scorso) nel settore pro.
    Comunque senza entrare nel merito dei gusti personali su amplificazioni e diffusori penso che pretendere di pilotare diffusori a bassa efficienza con pochi watt equivalga come dice il proverbio a volere la botte piena e la moglie ubriaca.
    Purtroppo il mondo "audiofilo" non sempre è razionale (eufemismo), oltre ad essere soggetto a mode e tendenze varie, per cui spesso si assistono abbinamenti che non hanno molto senso, o a prese di posizione irrazionali.
    Tempo fa discutevo con un sedicente guru delle amplificazioni che difendeva a spada tratta un piccolissimo ampli SS in classe A da 10 watt, proponendone l'abbinamento con dei full range da 86db di efficienza. 
    Adesso nessuno nega che gli ampli in classe A suonino molto bene, ma è altrettanto vero che anche un ampli in classe A-B lavora in classe A fino a una certa soglia.
    La differenza nel caso in questione sta nel fatto che il piccolo ampli da 10watt lavora sempre in classe A ma è costantemente in clipping sui picchi, quindi la differenza tra i due ampli si riduce al fatto che uno gestisce i picchi in clipping e l'altro li gestisce in classe B. Mi pare evidente quale sia la soluzione migliore, ma il tizio in questione negava l'evidente con motivazioni campate in aria.
    Dunque ancora una volta, come accade in tutti i settori merceologici, non esistono prodotti "migliori" ma solo prodotti più o meno adatti ad un certo utilizzo. E meglio una Ferrari o una station wagon ? Per andare a girare in pista e meglio una Ferrari, per andare in vacanza con la famiglia è meglio una station wagon.

    Riguardo al discorso "dinamica"...la dinamica di uno strumento e quella che è, l'artista al massimo puo decidere la dinamica di un brano ma non quella dello strumento. Basti pensare a un compositore che inserisce nello stessa opera dei pianissimo e dei fortissimo che in un altra possono essere assenti.
    Inoltre determinati generi hanno una gamma dinamica "tipica" dovuta al tipo di strumenti utilizzati e li l'influenza dell'artista è più limitata, tipo Jazz, Blues.
    Il problema è che spesso la dinamica originale viene limitata o per esigenze dovute alla caratteristiche del media su cui vengono distribuite le opere, o per precise scelte "artistiche" non sempre riconducibili all'artista.
    Quindi il discorso si sposta sul fatto se con l'alta fedeltà si debba ricercare la massima "fedeltà" alla registrazione (piu o meno volutamente diversa dall'evento originale) oppure cercare fedeltà all'evento originale o più in generale all'evento live per come lo conosce il fruitore (ammesso che lo conosca).
    Io credo che un impianto ad "alta fedeltà" dovrebbe essere in grado di riprodurre la gamma dinamica di qualsiasi strumento ed evento, quindi anche di un evento live non compresso, ed un sistema che non è in grado di riprodurlo e da considerare quanto meno limitato.
    Stara poi all'ascoltatore decidere quali brani preferisce, e se un contenuto in cui la dinamica compressa non risulterà "fedele" o "realistico" non dovrebbbe essere imputabile all'impianto che lo riproduce.

    Riguardo al discorso "loudness war" piu che altro secondo me dipende dalla natura dei contenuti. E logico che contenuti destinati ai teenager abbiano dinamica compressa, vuoi per le abitudini di ascolto dei fruitori, vuoi per la infima qualità dei componenti su cui vengono riprodotti, o del canale di distribuzione ecc.
    Non saprei (perche non mi interessano tali generi musicali), ma dubito che la musica trap venga incisa su vinile e se anche lo fosse, visto che cambia il target, il sistema di riproduzione ecc. puo anche essere normale che venga compressa un po meno.
    Pero se prendiamo una registrazione di qualità su CD, magari ad altra risoluzione, questa consente una gamma dinamica che non è raggiungibile nemmeno lontanamente con alcun media analogico, e considerato il target di riferimento (cioe chi dispone di un impianto tale da apprezzare la differenza qualitativa), questa capacità dinamica spesso viene effettivamente sfruttata, e non per "creatività" del fonico ma per il contrario, cioè perche si manipola meno la registrazione originale.

    @ilreba, non era mia intenzione dissuaderti dall'acquisto del piccolo amplificatore. 
    Continuo a ritenere che i metri quadri della tua stanza siano pochi e l'efficienza del diffusore sia buona, dunque anche se non me la sento di consigliarti di comprarlo credo che potrebbe anche funzionare.
    Certo sarebbe meglio se riuscissi a provarlo a casa tua prima di comprarlo o se ne trovassi un altro che ti piace altrettanto e un po piu potente.
    L'ampli che ti ha consigliato Carloc è un ottimo ampli ma io credo che ci siano alternative piu accessibili e altrettanto valide dal punto di vista della qualità di costruzione, e ciò vale sia che parliamo di SET che di PP.
    Per quanto riguarda il "come suona" la cosa è largamente soggettiva e dunque non mi pronuncio.


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    Neuropsychologists & psychiatrists are currently researching suggestibility & its relation to later onset of psychosis. One of the tests comprises a period of white noise to which the subject is exposed after being asked to identify whether an excerpt of Bing Crosby singing "White Christmas" is embedded at the start of the burst or near the end. Such a high proportion of the population make an identification that the test is inadequate for its intended purpose. There is no excerpt of "White Christmas" embedded behind the white noise. The suggestion that there might be causes listeners to imagine that it is there, whether they are prone to psychosis or not.
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    Messaggio Da AlessandroCatalano Sab Ott 21, 2023 2:18 am

    tubehornguy ha scritto:@audio_fan, per quanto riguarda gli ampli da pochi watt a mio avviso la soluzione piu che nell'abbinamento a sorgenti a bassa dinamica, sta nell'accoppiamento a diffusori ad alta efficienza.
    Molti anni fa la potenza degli amplificatori era molto ridotta e per questo motivo venivano abbinati a diffusori ad alta efficienza. Con pochissimi watt si riuscivano a sonorizzare cinema e teatri anche e pur vero che la dinamica dei contenuti era quasi inesistente rispetto a oggi.
    Oggi il problema della potenza è superato, se poi si considerano gli ampli in classe D vengono surclassati (come watts) anche gli ampli a stato solido.
    Non so quanti anni hai, ma se sei mio coetaneo ricorderai che negli anni 80 un ampli da 100watt era considerato di alta potenza, e solo in pochi potevano permetterselo. Oggi con pochi euro si comprano amplificatori in classe D anche da diverse centinaia di watt.
    Può piacere o non piacere come suonano (io non li amo particolarmente se non in gamma bassa), ....
    La potenza non è tutto ... quel che conta è la qualità: se prendiamo ad esempio un Audion Silver Night 300B Anniversary della potenza di 7 Watt/canale è qualcosa di spettacolare (ho avuto modo di provarlo limitandomi a collegarci direttamente un lettore CD e poi un Giradischi con pre-phono separato e diffusori Stenheim Alumin 3 (vecchio modello con efficenza da 90 db) ... beh un gran bel sentire senza se e senza ma ... in un ambiente grande e trattato acusticamente.

    La Classe D nemmeno la prendo in considerazione ... a mio parere inascoltabile. Altro discorso la classe G integrata nei diffusori attivi della svizzera PSI Audio, ma qui ogni singolo amplificatore e tarato con elevata accuratezza diffusore per diffusore onde ottenere una risposta ultrapiatta da 20 a 20k Hz ... d'altro canto son monitor da studio di registrazione e peraltro nemmeno a costi assurdi (notoriamente ciò che è destinato al professionale ha costi decisamente più contenuti).

    Un saluto

    Alessandro


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    Messaggio Da il reba Sab Ott 21, 2023 10:29 am

    @CarloC: Ho contattato il gentilissimo Betti il quale mi ha proposto l'807 ma ad una cifra troppo fuori della mia portata.
    Ho già finali SS piuttosto buoni ma con questi diffusori per me le valvole sono chiaramente preferibili.
    Proverò ad arrivare ai Mastersound con la 845 oppure i Synthesis con le kt88, se anche penso siano troppo potenti e a parità di spesa preferirei qualcosa di più raffinato.
    So perfettamente che la valvola da sola significa poco, è importante tutto quello che le sta intorno.
    Ciao!

      La data/ora di oggi è Dom Mar 03, 2024 8:55 pm