consiglio valvole - preamplificazione

salve. la premessa è che sono totalmente niubbo del mondo valvolare
ho un amplificatore unison research unico secondo, con la sezione pre a valvole che al momento monta 2 genalex gold lion (12ax7 - ecc83/b759)
l'ampli è accoppiato con delle focal aria 926
fino ad oggi sono rimasto molto molto soddisfatto da questo amplificatore, che ha tirato fuori dalle mie focal una bella gamma media e un "calore" che con il precedente ampli non avevano.
però la curiosità di montare delle telefunken c'è, visto che in tutti i forum in cui si parla di questo ampli i possessori dicono di aver migliorato ancora di più con le suddette valvole.

qui però viene il dilemma, perché leggendo online delle telefunken mi pare ci siano due versioni (smooth e ribbed), con un caratere sonico pare leggermente diverso. il mio problema è se le valvole telefunken spingono troppo sulle alte frequenze, perché con le focal è un attimo che si trasformano in streghe urlanti e spaccano i bicchieri per gli alti troppo striduli e spinti.

se quindi dovessi fare questa prova avete consigli da darmi sul modello da scegliere?

ceberon ha scritto:salve. la premessa è che sono totalmente niubbo del mondo valvolare
ho un amplificatore unison research unico secondo, con la sezione pre a valvole che al momento monta 2 genalex gold lion (12ax7 - ecc83/b759)
l'ampli è accoppiato con delle focal aria 926
fino ad oggi sono rimasto molto molto soddisfatto da questo amplificatore, che ha tirato fuori dalle mie focal una bella gamma media e un "calore" che con il precedente ampli non avevano.
però la curiosità di montare delle telefunken c'è, visto che in tutti i forum in cui si parla di questo ampli i possessori dicono di aver migliorato ancora di più con le suddette valvole.

qui però viene il dilemma, perché leggendo online delle telefunken mi pare ci siano due versioni (smooth e ribbed), con un caratere sonico pare leggermente diverso. il mio problema è se le valvole telefunken spingono troppo sulle alte frequenze, perché con le focal è un attimo che si trasformano in streghe urlanti e spaccano i bicchieri per gli alti troppo striduli e spinti.

se quindi dovessi fare questa prova avete consigli da darmi sul modello da scegliere?

In relazione al tuo quesito:
a) la 12AX7 di produzione russa Reflektor marchiata Genalex Gold Lion la conosco, era installata in un integrato che ho acquistato e aveva la medesima funzione del tuo Unison (amplificazione in ingresso) nel mio caso a valle c'era un push pull di EL84 con 2 ECC82 come driver, in sintesi IMHO:
 a1) ha le caratteristiche tipiche delle altre 12AX7/ECC83 uscite dalla medesima fabbrica come quelle marchiate Sovtek o Electro Harmonix o anche le ultime marchiate Tung Sol 12AX7 made in Russia, molto lontane dalle migliori storiche occidentali anni 50/60, con una resa che si avvicina allo stato solido nella sue caratteristiche meno positive
 a2) la principale differenza con le altre russe è che hanno volutamente creato una valvola con un molto evidente roll off sull'estremo acuto per ridurre il "fastidio" complessivo, ovvero è come una Sovtek 12AX7LPS, ma con pochi acuti (estremo di banda), quindi medi in evidenza
b) le TFK ECC83 sono di un livello qualitativo imparagonabile (meglio IMHO) rispetto alle valvole di partenza, ma sicuramente avrai molti più medio-alti e soprattutto alti perchè sono già "chiare" come caratteristiche proprie poi il salto dalle tue è notevole, NB esistono molte altre ECC83 di produzione storica nettamente migliori delle tue russe attuali, ma ben diverse dalle TFK ECC83, le TFK ECC83 sono più consigliabili in quella fascia di prezzo in elettroniche "scure" o old school come per esempio i vecchi pre McIntosh
c) date le caratteristiche dei tuoi diffusori il consiglio è di rivolgerti verso altre ECC83 storiche diverse dalle TFK, poi dipende dal budget e dalle caratteristiche attese, sempre da verificare ex post da parte tua, unico giudice finale
Ho avuto modo di provare molto del meglio per le ECC83 a parte le TFK ECC803S fuori portata per la loro quotazione attuale

Ti ringrazio della risposta
Concordo con te che se le caratteristiche delle tfk è quello di rendere chiaro il suono meglio evitarle con i miei diffusori.
Avresti qualcosa quindi da consigliarmi di più adatto?
Come budget non vorrei spendere tantissimo, ma credo che fino a 400 500 euro posso spingermi, qualcosina in più se proprio necessario

Le Telefunken non schiariscono il suono, forse le ribbed un pelo ma sono tubi straordinari.
Dinamiche, trasparenti e dettagliate, danno una sensazione di suono vivido, ricco di armoniche.
Se vuoi tubi più eufonici e lievemente addolciti, sicuramente quelli made in England sono i migliori, mullard ovviamente ma anche gli ottimi brimar.
Se trovi delle brimar CV 4004 prendile al volo, soprattutto se dei primi anni 60.
Ovviamente le alternative sono molte, si potrebbe scrivere un trattato, ma considera che qualunque tubo nos, non microfonico e elettricamente a posto suona meglio deh tubi moderni

Fra quelle che conosco, acquistate e provate, in base a classi di costo crescente:
a) primo fascia di costo:
 a1) Tungsram ECC83, valvola neutra, nel tuo caso partendo da Reflektor Genalex Gold Lion avrai maggiore estensione negli alti e medi meno in evidenza, le meno costose fra quelle che ti segnalo
 a2) Philips Heerlen ECC83 short plate codice I65 ⊿__, si possono trovare ancora facilmente data l'elevata produzione per tutti gli anni 60, idem per i marchi di commercializzazione molto vari, valvola neutra, i medi sono la parte che preferisco, costi ancora non altissimi nonostante il produttore famoso (grazie alla disponibilità ancora buona)
 a2) Philips Monza ECC83 short plate codice I60 Z__ (prodotte a Monza nel 1959/60), valvola neutra, di difficile reperibilità, simile alla sorelle olandesi I65 ⊿__, costo leggermente più elevato, non ti consiglio le sorelle tedesche I60 D__ prodotte da Valvo Amburgo perché pur simili sono le più "chiare" tra le short plate del Gruppo Philips
b) seconda fascia di costo:
 b1) a trovarle (non facile in Italia NB) le 12AX7 di produzione RCA nelle prime due varianti a placca lunga, le prime long black plate o le seconde long grey plate
 b2) simili alle precedenti le 12AX7 di produzione Marconi Italiana/ATES (prodotte con know-how RCA), attenzione a richieste IMHO fantasiose come prezzi (da evitare ovviamente), si trovano spesso con diversi marchi terzi oltre che con i marchi di proprietà: Marconi Italiana, RCA Italia o ATES, struttura long plate, le grey plate sono più reperibili e con prezzi più contenuti, resa audio neutra
 b3) ECC83 short plate di produzione Mullard Blackburn codici I61 B__, I63 B__, in questo caso la resa audio è molto caratterizzata con mediobassi e bassi in evidenza, ma con buona estensione sull'estremo alto, queste sarebbero una scelta dove avresti IMHO un bel miglioramento rispetto alle tue attuali senza avere rischi con i tuoi diffusori, il costo è aumentato negli ultimi anni, consigliate per i tuoi diffusori, ma un po' all'estremo come bilanciamento fra le frequenze, forse valvole più neutre di pari o maggiore qualità potrebbero piacerti di più
c) fascia di costo alta:
 c1) praticamente tutte le ECC83 long plate del Gruppo Philips, ci sono molte differenze nel gruppo e molte versioni/codici differenti, 
 c2) le mC1 D di produzione Valvo Amburgo sono le più chiare, ma sempre neutre e di alta qualità su tutta la resa audio, i problemi sono sempre costi alti/reperibilità molto bassa
 c3) le olandesi mC_ ⊿__ da mC2 a mC5 sono tutte molto neutre e di resa da altissima ad alta, difficili da trovare e molto costose
 c4) neutre e interessanti le mC_ Z di produzione Philips Monza, ma sempre costose e difficili da trovare
 c5) con le mC_ F di produzione La Radiotechnique Suresnes Francia avresti l'elevato standard qualitativo delle vecchie produzioni del Gruppo Philips, ma con una resa caratterizzata con mediobassi e bassi in evidenza, un tempo non le conosceva quasi nessuno (persino in Francia), purtroppo negli ultimi anni anche queste sono aumentate molto come quotazioni
 c6) le ECC83 long plate di produzione Mullard Blackburn le puoi trovare (con difficoltà NB) in tre versioni codici differenti, le ultime di fine anni 50 hanno codice f92 B__, poi ci sono le precedenti f91 B__ e le prime produzioni hanno codice mC1 B, alta qualità come resa audio, resa caratterizzata in tutte con mediobassi e bassi in maggiore evidenza, ma differenti dalle sorelle francesi del paragrafo "c5", le mC1 B hanno quotazioni moolto alte, le f9_ B hanno quotazioni leggermente inferiori

Ci sarebbero anche le ECC83 di produzione Mazda/Belvu nelle versioni con placche anodiche cromate come valvole molto interessanti in tutte le differenti versioni in cui sono state prodotte, ma sono tutte "chiare" e forse il salto dalle tue attuali potrebbe essere troppo alto e solo per questo motivo non sarebbero la prima/unica scelta, poi nel tempo potrebbero piacerti molto.

Le valvole precedentemente descritte le possiedo o le ho possedute e provate in confronti controllati ovvero avendole tutte testate con il mio Funke W19S in precedenza

PaoloDM ha scritto:Le Telefunken non schiariscono il suono, forse le ribbed un pelo..

Dipende da quale benchmark hai, ovvero rispetto a quali altre ECC83 le confronti, fra le storiche di qualità escludendo le Mazda/Belvu ECC83 chrome plate sono fra le più chiare
Considerazione n° 2: per una persona che precedentemente utilizza le Reflektor marchiate Genalex Gold Lion 12AX7/ECC83 la differenza con le TFK ECC83 è significativa per le caratteristiche opposte delle due tipologie

PaoloDM ha scritto:Le Telefunken non schiariscono il suono, forse le ribbed un pelo ma sono tubi straordinari.

TFK ECC83 ottime valvole ok, ma hai mai provato le long plate del Gruppo Philips?
Se le TFK ECC83 sono straordinarie alcune long plate a partire dalle mC2 ⊿__ come vanno inquadrate se manteniamo una scala proporzionale di valutazione?

Il mio benchmark è la neutralità timbrica così come la concepisco.
Le smooth secondo me sono pienamente neutre, anche se dettaglio e contrasto elevato possono essere scambiati per dissonanza timbrica.
Le Mazda che citi concordo che siano decisamente aperte come peraltro le Siemens "Munich".

PaoloDM ha scritto:Il mio benchmark è la neutralità timbrica così come la concepisco.

La neutralità di una opzione alternativa come in questo caso ha un valore in termini di comunicazione con terzi se si cita un riferimento conosciuto ovvero un'altra ECC83 (ipotesi preferibile) o per lo meno potenzialmente rintracciabile, altra considerazione una valutazione soggettiva di maggiore o minore gradimento che può essere espressa a prescindere da opzioni alternative: mi piace/non mi piace

Qui è tutto soggettivo, figuriamoci la timbrica delle valvole.

PaoloDM ha scritto:Qui è tutto soggettivo, figuriamoci la timbrica delle valvole.

Non è solo soggettivo e non dipende solo dal circuito.
Io, ho esperienza sui DHT antichi e l'impronta sonora era molto evidente in ogni triodo e variava anche con il processo costruttivo del tubo.
Per esempio, una AD1 Telefunken era diversissima da una AD1 Philips. Sembravano tubi diversi ( e in parte, costruttivamente, lo erano ). Lo stesso vale per le 2A3 monoplacca e le più comuni biplacca. La struttura emissiva delle antiche monoplacca donava un'impronta particolare. Nelle biplacca, il filamento semplificato e la struttura in parallelo, rendeva l'impronta sonora molto differente.
La 45 e la Telefunken RE604 globe sono elettricamente piuttosto simili ma, costruttivamente diversissime e impronte sonore molto distanti. Singolarmente, le ultime versioni della RE604 (non globe), avevano abbandonato il complesso processo produttivo delle versioni precedenti adottando una struttura abbastanza simile a quello delle 45. Ebbene, anche l'impronta sonora tende a confondersi con quella del DHT americano.
@indifd in tanti anni, ha raccolto una enorme quantità di informazioni. La sua, non è una formazione "virtuale". Sono aspetti che pesano.

grazie ancora per i tanti consigli, vedrò cosa riesco a trovare in giro rispetto ai consigli ricevuti.
non volevo certo generare un dibattito sulle caratteristiche sonore delle valvole, ma solo sincerarmi di non spendere soldi comunque importanti su un oggetto che eventualmente spinge troppo sulla chiarezza.
questo perché proprio all'inizio della costruzione del mio impianto ho avuto dimostrazione di quanto i miei diffussori, pur amandoli, non rendono al meglio se le frequenze alte sono troppo chiare e spinte.
il negoziante dove presi le focal mi diede una coppia di cavi in argento della supra, ed il risultato fu che all'inizio i diffusori sembravano delle scimmie urlatrici (e non sono un cavofilo). poi cambiai con una coppia di cavi molto più neutra (ed economica) e all'improvviso trovai quella naturalezza e quella piacevolezza di ascolto che cercavo.
infine risolsi tutto ulteriormente col passaggio all'unico secondo, che donò al tutto quella vitalità calda che mi piace nella musica, in particolare quella analogica.

quindi, a partegli aneddoti personali, vorrei solo evitare di spendere cifre importanti per trovarmi il suono nuovamente troppo sbilanciato su quel fronte

edit: guardando su audio antiquary, che penso sia carestoso ma almeno dovrebbe dare un minimo di garanzia su ciò che compri, ho trovato come ecc83 reperibili questi modelli:
prezzo per coppia già testata

LA RADIOTECHNIQUE 12AX7S (FRS 68414-65355) - 330 €
PHILIPS ECC83 (I66 ⊿1I4) - 140 €
MULLARD ECC83 F91 (F91  B8H-B8J) - 480 €
TELEFUNKEN ECC83 SMOOTH - 490 € (ci sono anche modelli uguali a 450 circa, ma siamo lì)
MULLARD M8137 CV4004 (641 R3I3-R5A1) - 390 €

Le F91 e le smooth sono tubi notevoli, tra i migliori mai costruiti, ma il prezzo è piuttosto esoso.
Dovendole mettere su un ottimo ampli ma di categoria non certo top level potresti orientarti sulla coppia di Philips, forse le migliori del lotto come rapporto qualità prezzo. Credo siano dei primi anni 70 ed hanno un suono equilibrato ed un medio caldo, forse un po' calanti sulle altissime ma tu hai delle aria 926 che in alto sono piuttosto generose.
Personalmente cercherei un po' in giro per vedere se si trova qualcosa a meno, s'intende sempre da venditori seri, che in Italia non mancano.

PaoloDM ha scritto:Le F91 e le smooth sono tubi notevoli, tra i migliori mai costruiti, ma il prezzo è piuttosto esoso.

Scusa la curiosità: hai mai provato delle f91 B__ e dove?

È una storia lunga e quasi incredibile.
Ho amici audiofili in Francia ed uno di loro mi ospitò a Lyone per aiutarlo a trovare le driver giuste dei suoi splendidi jadis ja30, che erano appunto delle ecc83 come tradizione della casa.
Questi finali furono prodotti da Patrick Calmettes, figlio del fondatore Andrè, diciamo abarthizzati per il mio amico con kt120 come finali alimentate in maniera decisamente "robusta" oltre ad una serie di altri miglioramenti.
Poiché in questa realizzazione la driver era molto critica, aiutai nella scelta tra una decina di coppie.
Pochi sanno che André era un vero appassionato e per giunta radioamatore ed uno dei più grandi collezionisti di tubi in Francia, così il figlio ci mise a disposizione ecc83 di ogni specie, tra le quali appunto delle mullard F91, piuttosto rare, che si rivelarono delle autentiche fuoriclasse.
Alla fine il mio amico preferí delle Mazda belghe con placca da 17 mm.
Che divertimento che fu.... (e che impianto...).

PaoloDM ha scritto:È una storia lunga e quasi incredibile....
Alla fine il mio amico preferí delle Mazda belghe con placca da 17 mm.

Scusa nuovamente, ma mi spieghi per cortesia cosa intendi per delle (immagino ECC83) Mazda belghe da 17 mm ???????? 
Potrei acquisire nuove informazioni sulle ECC83 di produzione europea sarei moooolto interessato, oppure ......

Ovvero per cortesia ci informi su queste ECC83 Mazda belghe da 17 mm:
a) prodotte da quale stabilimento? stabilimento Mazda in Belgio ???? per delle ECC83???
b) ECC83 con placche anodiche da 17 mm di produzione Mazda e con quale getter???
c) chiederti di codici di produzione non mi sembra il caso nonostante che tu abbia "aiutato nella scelta tra una decina di coppie"  avendo a "disposizione ecc83 di ogni specie", oppure anche tu utilizzavi i codici di produzione per individuare correttamente le differenti versioni/stabilimenti/produttori delle ECC83 che hai avuto a disposizione?
Sarò diffidente, ma un indizio è un conto più indizi ....

Ciao, non ricordo assolutamente i dati che mi chiedi, sono passati anni e ricordo solo che avevano placche grigie scuro, quindi non erano le più diffuse Chrome plate.
Mi pare che mi fu detto che erano di produzione belga, ma non ho info precise.

PaoloDM ha scritto:Ciao, non ricordo assolutamente i dati che mi chiedi, sono passati anni e ricordo solo che avevano placche grigie scuro, quindi non erano le più diffuse Chrome plate.
Mi pare che mi fu detto che erano di produzione belga, ma non ho info precise.

Perfetto, ci stai dicendo che hai scritto su oggetti che:
a) non conosci, per me se non sai cosa hai effettivamente provato con una corretta identificazione (codice e struttura valvola) non si ha conoscenza di cosa hai confrontato
b) l'individuazione delle valvole da te provate e valutate non era stato fatta in nessun modo, hai provato delle ECC83 (secondo quanto hai dichiarato) ma non sai cosa hai confrontato
c) le informazioni che hai riportato sono evidentemente non corrette in quanto non esistono ECC83 di produzione Mazda Belgio
d) al contrario le f91 B__ , citate dal sottoscritto e correttamente individuate dal venditore citato in precedenza, erano state perfettamente individuate da te con lo specifico codice di produzione, e di queste hai memoria e su queste commenti sulla qualità e sul prezzo di vendita (interessante come minimo)
Per carità non continuo a commentare su quanto hai scritto perché se prima c'era una remota possibilità per me ora è certo al 100%  quale livello di conoscenza possiedi sulle ECC83 di produzione storica europea, sparare sulla croce rossa non è sportivo.
Alle ist klar

Mah, quello che ho scritto mi pare chiaro.
Non pretendo di fare l'enciclopedia vivente come te, ho solo riportato un fatto che risale ad anni fa e non ho preso appunti su codici e su quante volte quei giorni ho fatto pipí.
Ricordo bene che mi fu detto che erano Mazda di produzione belga e me lo disse il proprietario per cui per me andò bene così.
Comunque non mi pare che qui siamo in un commissariato di polizia, quindi rilassati.

E soprattutto non insultare.

rieccomi, per dare un feedback al thread.
alla fine ho preso queste valvole MULLARD M8137 CV4004 (641 R3I3-R5A1)
il risultato nella mia catena è stato superiore al previsto, sorprendendomi oltre modo.
maggior definizione, maggior vitalità generale soprattutto nella gamma medio/bassa, gli alti sono più definiti ma non stridono, riesco ad alzare il volume a diverse tacche in più senza riscontrare distorsioni o perdita di definizione.
francamente sono sorpreso e più che felice di come suona adesso il tutto, riuscendo ad avere quello step che cercavo ma anche di più.

grazie ancora per i consigli e l'aiuto

ceberon ha scritto:rieccomi, per dare un feedback al thread.
alla fine ho preso queste valvole MULLARD M8137 CV4004 (641 R3I3-R5A1)
il risultato nella mia catena è stato superiore al previsto, sorprendendomi oltre modo.
maggior definizione, maggior vitalità generale soprattutto nella gamma medio/bassa, gli alti sono più definiti ma non stridono, riesco ad alzare il volume a diverse tacche in più senza riscontrare distorsioni o perdita di definizione.
francamente sono sorpreso e più che felice di come suona adesso il tutto, riuscendo ad avere quello step che cercavo ma anche di più.

grazie ancora per i consigli e l'aiuto

Muy bien
Ferdinando

ceberon ha scritto:MULLARD M8137 CV4004 (641 R3I3-R5A1)

maggior definizione, maggior vitalità generale soprattutto nella gamma medio/bassa, gli alti sono più definiti ma non stridono, riesco ad alzare il volume a diverse tacche in più senza riscontrare distorsioni o perdita di definizione.
francamente sono sorpreso e più che felice di come suona adesso il tutto, riuscendo ad avere quello step che cercavo ma anche di più.

La differenza con le premium (si fa per dire) Reflektor Saratov marchiate Genalex Gold Lion ECC83 è stata resa in modo evidente, se poi si pensa a quale prezzo le vendevano ...