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parliamo di scena sonora?.....
Il Gazebo Audiofilo

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    parliamo di scena sonora?.....

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    matley
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    parliamo di scena sonora?.....

    Post  matley on Fri Nov 20, 2009 12:51 am

    Ho sentito tante persone parlare di altezza della scena sonora...
    Ho visto divani che si alzavano con pistoncini con radiocomando......
    Persone che non "comprano" casse troppo alte perchè hanno una seduta bassa....
    o più semplicemente perchè vedono TW lassù dove batte il sole...

    ma secondo VOI.....

    sono i diffusori alti ad alzare una scena sonora...oppure l'altezza di un diffusore o non ha alcuna rilevanza sull'altezza della scena sonora?
    Pensandoci bene-bene...infatti,dei normalissimi mini diffusori posizionati con tweeter ad altezza di orecchio perfettamente in linea col TW (grazie divano).. possono sfoderare una scena molto alta e credibile... sunny per contro un (bllissimo-altissimo) e grandissimo diffusore potrebbe ricreare una scena di altezza molto bassa, quindi adatta a cani e gatti... (non me-ne vogliano gli amici a 4 zampe)

    Ma se...in un discaccio nero, oppure in un CD, ci sono incise tutte le informazione che servono, quindi scena alta larga,profonda, ecc..ecc..tutte queste informazioni si "DOVRANNO""DOVREBBERO" sentire con qualsiasi diffusore,grosso o nano che sia,se così non avviene vuole dire che queste informazioni vengono perse o deteriorate prima che arrivino a NOI.

    A Voi la palla....



    Ps. Pavel non comprare grossi diffusori...ma Grandi diffusori...
    Tu che... ne hai la possibilità...


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  Ospite on Fri Nov 20, 2009 7:33 am

    Matley....lasciamo stare....
    In una settimana ho parlato con 3 persone che passano per individui che per lavoro (uno è forse il più grande rivenditore in Italia, uno è un giornalista che scrive su una rivista, un altro è un cosidetto talent-scout) e senza che io gli chiedessi NULLA del tuo marchio preferito, in quanto ovviamente chiamavo per sapere di ALTRI marchi..... Bhè ti assicuro (e non sto scherzando) che quando io parlo male del tuo marchio preferito, in confronto a loro sono davvero tenero.L'ho detto a Xin per telefono uscendo dal negozio, e dopo le due telefonate giorni fa...

    Parafrasando.....a prescindere da GRANDI diffusori, o diffusori GRANDI, essi sostengono che certi non siano nemmeno....diffusori, ma che vengono solo definiti tali.
    E per fortuna che due su tre li vendono pure (il terzo li vendeva...ora li ha sostituiti con Audio Physic. PS: Mi ha anche detto che ovviamente ne vende molti meno rispetto alle betoniere e ha anche molto meno guadagno sulle A.Phsyc...ma che arrivato quasi a fine carriera lavorativa, voleva togliersi quei "catenacci" (gergo prettamente romano)dal negozio.
    Nelle ultime settimane ho parlato con 2 negozianti (che hanno e vendono betoniere), un rivenditore non di Roma (che anche lui le vende) un gironalista, e ho incontrato 4 persone nelle varie salette di ascolto. Totale: 9 cristiani che ascoltano. 8 parlando di quel marchio hanno davvero detto peste e corna. Uno li ha in casa....

    Ma gli ascolti ed il coninvolgimento si sa....sono un fattore soggettivo. Quindi....ognuno a prescindere dai grandi diffusori o dai diffusori grandi, sente e compra ciò che gli piace, e non il marchio con cui ti lobotomizzano il cervello....

    PS: per me il Grande diffusore è uno solo. E più roba ascolto....e più ne sono convinto. Gli altri sono compromessi economici con i quali bisogna tirare la coperta in termini di rapporto qualità/prezzo.

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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  Geronimo on Fri Nov 20, 2009 8:41 am

    Se l'ambienza, sia essa reale o invece frutto di elaborazioni in studio, è presente sui supporti, voglio che l'impianto la traduca in "soundstage".
    Se non la riproduce vuol dire che taglia le informazioni ambientali, siano esse artificiali o naturali e io un impianto così neanche lo considero a prescindere dalla sua eccellenza in altri parametri sonori.
    Provo un fastidio fisico ad ascoltare certi impianti col suono piccolo e confinato fra i diffusori, un suono lontano e poco coinvolgente: magari hanno woofers che scendono a 30 hz ma chissenefrega! Non butto i miei (pochi) soldi per apparecchiature del genere che mi lasciano indifferente, mi annoiano, non mi coinvolgono ne mi emozionano.
    Fra un impianto che si mangia queste informazioni presenti nella registrazione e ha una risposta in frequenza estesa fino a 30hz, e un impianto che non se le mangia ma è limitato a 50hz, se sono costretto a un compromesso, scelgo il secondo.
    Questo perchè, ritenendo per la mia sensibilità più importanti le informazioni ambientali che l'estensione di frequenza in basso, opto per il compromesso qualitativo che più mi aggrada e mi gratifica.
    Credo infatti che l'equilibrio fra i parametri sonori e l'eccellenza in ognuno di essi possa essere perseguito solo in impianti da caratura media in su e quindi abbastanza costosi.
    In impianti "entry level" come il mio preferisco esaltare un parametro anche a scapito di altri: la coperta monetaria è troppo corta e pretendere un equilibrio fra i parametri in siffatti impianti significa una sola cosa, per le mie esperienze d'ascolto: mancanza totale di fascino e coinvolgimento emotivo.
    Naturalmente c'è un "livello minimo" in ogni singolo parametro che va rispettato altrimenti si cade nel grottesco.


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 9:27 am

    2domandine
    perche sono a tuttoggi i diffusori più venduti?
    E per fortuna che due su tre li vendono pure (il terzo li vendeva...ora li ha sostituiti con Audio Physic. PS: Mi ha anche detto che ovviamente ne vende molti meno rispetto alle betoniere e ha anche molto meno guadagno sulle A.Phsyc...ma che arrivato quasi a fine carriera lavorativa, voleva togliersi quei "catenacci" (gergo prettamente romano)dal negozio.
    qui ti hanno detto il falzo, il ricarico è praticamente il doppio sulle seconde, fatture alla mano ovviamente, quando c'è crisi è ovvio che si va a cercare materiale che ha ricarichi che superano il 100% ma la qualità nessuno la regala, e le prime nonostante ci sia un ricarico da fame si continuano a vende. almeno chi può permettersi di farlo, altro diffusore di grande respiro con lo stesso ricarico B&W sono le FOCAL che sono superiori in tutto e per tutto a quegli scatoloni che hai sentito ma che purtroppo per questioni di mero ricarico nessuno ti consiglia o ha in negozio, perche se son cosi onesti e sapienti nonche dalla parte del compratore non ti dicono veramente le cose come stanno invece di infarcirti con tutte quelle falzità? se so cosi bravi e sicuri di quello che sostengono dicano chiaramente anche che non vendono B&W perche il ricarico è basso e preferiscono vende roba dove ci rimane tanta ciccia, tanto se la scatola che ti propongono è veramente valida che bisogno hanno di attaccare materiale universalmente è riconosciuto ai vertici per il solo motivo che non ci guadagnano abbastanza?
    e poi ci stupiamo quando fuori dal bel paese ci considerano .......... hanno perfettamente ragione


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  matley on Fri Nov 20, 2009 10:27 am

    Dai Air...è un discorso fatto-rifatto-fritto- e -rifritto...
    Io scherzosamente sai che mi diverto meleggiare il nostro Pavellone...ora ha la possibilità di scegliere,
    vediamo che farà...chi vivrà vedrà...IO dalla mia sono SORDO ma ho le misure...
    ma si sà quelle un contano niente... affraid affraid affraid affraid affraid

    Parliamo se Ti va di questa amata Scena!


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 10:56 am

    è fritto e rifritto certo, ma quando ci si mettono anche operatori del settore a raccanta cazzate..... mi pare troppo, è pur vero che il 90% son tutti sciacalli dell'HIFI e il rimante 10 ocilla tra mi pento per poi approfittarne ma insomma diamoci una regolata con le cazzate, B&W può benissimo non piacere ed è una cosa normalissima, ma altra cosa e circunnavigare il poero audiofilo inesperto per il solo beneficio del proprio portafoglio, questo non si dovrebbe fare, ma siamo in italia e tutto è permesso
    sta il fatto che le betoniere rimangano ai vertici mondiali, e cosa da non trascurare mantengono un valore sull'usato, ci sarà pure un motivo no, e per favore non tirate fuori il solito discorso della pubblicita che non ha nessun senso, quando poi si raccontano pure storielle su fantomatiche signore che entrano in un negozio chiedendo B&W perche pubblicizzate ( come se gli altri non facessero pubblicita ) siamo veramente al ridicolo, in pratica si sostiene che le 3 riviste che vendono non vanno in mano ai soliti 3 fissati che della pubblicita non sanno che fassene, ma bensi sembra che ci siano orde di neofiti che fanno la fila all'edicola per comprare centinaia di migliaia di riviste per poi sfamarsi con la pubblicita B&W, ma non si dice da decenni che le riviste non le legge più nessuno? ma non si dice che le riviste da decenni hanno perso ogni credibilità e che nessuno ci fa più il minimo affidamento? ma non si dice che vendono 3 numeri ai soliti fissati? ma allora se questo che sosteniamo con forza da anni è vero, perche quando il cretinetti di turno cerca di spolparvi il portafoglio raccontando le novelle non reagite e gli sputate negli occhi invece di investirlo di una credibilita che non ha e non avra mai essendo uno che ha differenza del semplice e sempre più circunnavigato appassionato la mattina quando alza la saracinesca deve volente o nolente sfilarvi il portafoglio per pagare le spese fisse e ineludibili dell'azienda? ( e cosa c'è di meglio per riprendere le spese e mettersi in tasca i soldi per il panino di propinarvi roba dove si guadagna da fa schifo?) sveglia fanciulli che se fatto giorno già da un pò


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 11:23 am

    dopo questi inutili OT torniamo in tema
    ma secondo VOI.....

    sono i diffusori alti ad alzare una scena sonora...oppure l'altezza di un diffusore o non ha alcuna rilevanza sull'altezza della scena sonora?
    Pensandoci bene-bene...infatti,dei normalissimi mini diffusori posizionati con tweeter ad altezza di orecchio perfettamente in linea col TW (grazie divano).. possono sfoderare una scena molto alta e credibile... sunny per contro un (bllissimo-altissimo) e grandissimo diffusore potrebbe ricreare una scena di altezza molto bassa, quindi adatta a cani e gatti... (non me-ne vogliano gli amici a 4 zampe)
    allora cominciamo col dire che i grandi tecnici che sostengono che lo stage non è un parametro perche non esiste raccontano balle, lo stage esiste eccome, poi è pure vero che in alcuni dischetti non ci sta, ma questo non autorizza a dire che non esiste, e ancora, certo non tutti sono in grado di avere impianti che lo riproducono quando c'è, ma anche questo non può essere preso a scusante per dire che non esiste
    adesso passiamo al finto stage
    spesso i mini ripropongono uno stage alto, ma quanti di questi riproducono uno stage veritiero?
    stessa cosa fanno diffusori da pavimento, e anche qua quanti di essi riproducono lo stage in maniera veritiera?
    pochi, ma che significa stage alto? ovvio che per esempio il cantante sta in piedi e non a sedere semplice no, quindi se sento il cantante in piedi sono a posto ho un perfetto stage assolutamente no!
    avere il cantante in piedi di fronte a noi non implica affatto di avere uno stage corretto, e questo è l'errore fondamentale in cui incorrono il 98% degli audiofili, in pratica ci sono molti, anzi troppi diffusori che riproducano il segnale musicale in formato 16/9 alcuni di questi diffusori lo riproducono a livello pavimento o poco sopra altri a livello soffitto o poco sotto ecco lo stage alto o basso e con lui i divani con telecomando poi ci sono pochi diffusori che invece riproducono uno stage credibile e non solo in altezza ma anche in larghezza, in pratica diciamo che approssimativamente alcuni strumenti vengono riprodotti a partire da un altezza di 60cm per arrivare in casi estremi quasi fino al soffitto ma occhio che nel mezzo ci stanno altri strumenti posizionati a varie altezze, i migliori diffusori( non i più costosi) poi riesco pure a riempire gli angoli dietro a essi, ecco questo in sostanza è uno stage ben riprodotto
    adesso vediamo chi è è l'artefice primo di ciò, il dischetto dove deve essere riportato, ovvio, dopo di lui viene il primo e più importante responsabile, la sorgente! se non avete una sorgente di qualita scoratevi lo stage, poi l'ampli che non solo non deve inficiare il segnale ma deve anche avere potenza adeguata a pilotare al meglio i diffusori, e in ultimo una coppia di diffusori neutri, ovvero che non appartengano alla categoria delo stage sempre a pavimento o sempre al soffitto


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  Ospite on Fri Nov 20, 2009 11:28 am

    Se mi raccontan il vero o il falso io ovviamente non essendo dentro il meccanismo....non posso saperlo. Parlando in generale mi accorgo che più passa il tempo,più acquisisco la consapevolezza che mi allontano sempre più dallo stereotipo che se una cosa è la più venduta, di conseguenza è una delle migliori. Ma non solo in campo hifi. Ho una mia idea sulla direzione che sta prendendo la società moderna. La gente compra Barilla....io no. La gente compra moto giapponesi...io no. La gente beve il chianti del supermercato....io no. La gente compra Svelto al limone per lavare i piatti....io no. La gente compra l'ipod.....io no. La gente compra carne all'ipermercato....io no. Saro' fuori dal mondo ma compro il vino dal contadino o all'enoteca NON è pubblicizzato ma lo trovo migliore. Compro la carne dal macellaio di fiducia....costerà di più ma al gusto la trovo più buona. Non compro l'ipod....prendo ICowon, suona cento volte meglio. Non prendo moto giapponesi pubblicizzate su ogni rivista specializzata. Prendo Ducati, magari non venderà un milione di moto l'anno, ma qualitativamente, lasciamo stare va....
    Il numero delle vendite di un prodotto NON significa nulla in termini qualitativi.
    La Ferrari non vende tanto come la Toyota....ma.....
    La Rolex non vende come lo swatch....ma......
    La Montblanc non vende come la bic......ma......
    Il sassicaia non vende come il lambrusco.....ma.....

    Questo in termini assolutistici NON significa quasi nulla....se non che Bic,tavernello,Toyota,swatch,ecc,ecc....li abbiamo davanti agli occhi praticamente sempre. Riviste,giornali,televisioni...ecc.ecc. E quando poi ti serve UNA penna (e non la penna) compri Bic. Quando compri UN vino (e non IL vino) compri il lambrusco.E così via.
    E la barca, va..........

    Ma parliamo della scena.....è meglio.

    PS: Buono il prosciutto X di Oasi Audio......strano però. Mai vista la pubblicità in televisione. Mica è come Rovagnati, che sarà di certo più buono.... Per 100 rovagnati vendono un signor X prosciutto..............

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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 11:39 am

    pavel ma che stai a di???
    stiamo parlando di oggetti di qualità mica di consumer
    il discorso che fai è giusto, ma sbagli posizione di mercato
    la Ferrari non vende quanto la fiat però la ferrari è migliori, ecchecazzo hai scoperto l'acqua calda se vengo dietro al tuo discorso la Ginetta vende meno della Ferrari quindi è migliore


    comunque continua pure a dar retta a sti cazzari
    io no


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  Ospite on Fri Nov 20, 2009 11:48 am

    Consumer? Io preferisco consumer....il tuo de prosciutto!

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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 11:50 am

    questi sono un perfetto esempio di stage a soffitto sempre e comunque


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  Ospite on Fri Nov 20, 2009 11:55 am

    C'è la scena acustica.........cioè la ricostruzione del palcoscenico virtuale, con dimensioni accostabili a quelle dell'ambiente della registrazione, con una possibile eguale densità degli strumenti.

    La profondità della scena (che può o meno essere ricercata dall'ascoltatore) è la capacità di avere una ricostruzione che vada possibilmente oltre la parete di fondo della sala.

    La scena rispetto ai piani sonori è la capacità di poter distinguere le rispettive posizioni degli strumentisti dell'orchestra.

    Ora tutti e tre questi concetti hanno un loro significato nella dimensione in cui vengano o meno ricercati da colui che ascolta. Io ad esempio ricerco più la seconda e la terza che non la prima.

    ...sono i diffusori alti ad alzare una scena sonora...oppure l'altezza di un diffusore o non ha alcuna rilevanza sull'altezza della scena sonora? ....

    E se dipendesse anche dall'ambiente? tendi ad escluderlo a priori?

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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 12:00 pm

    questo è un mini che accettandone i limiti verso il basso ben si comporta nella corretta riproduzione dello stage


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 12:02 pm

    B&W 800D uno dei diffusori più coerenti in assoluto al mondo, se perfettamente pilotate stage praticamente perfetto
    sconsigliate ai traffichini e ai sordi Laughing Laughing Laughing Laughing


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  Ospite on Fri Nov 20, 2009 12:08 pm

    meno male che so sordo...... sunny

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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 12:09 pm

    meno male che so sordo...... sunny
    se lo dici te ti crediamo
    adesso manca solo XIN poi si va in stereo


    Last edited by aircooled on Fri Nov 20, 2009 7:06 pm; edited 1 time in total


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  Ospite on Fri Nov 20, 2009 12:13 pm

    Di più, di più....alla cena in quell'angolo c'erano pure bruno...marcone....altri 3 che non posso dire.....Più avanti Dragon... Altro che stereofonia.....facciamo un 7.1 da home theatre..... cheers

    Mo arriva l'ADMIN e ce banna.... angel

    C'ho pure le papille gustative andate........però preferisco pur sempre il Garfagnino..... Rolling Eyes

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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  Ospite on Fri Nov 20, 2009 1:12 pm

    aircooled wrote:
    meno male che so sordo...... sunny
    se lo dici te ti crediamo
    adesso manca solo XIN poi si va in stereo

    Di più, di più....alla cena in quell'angolo c'erano pure bruno...marcone....altri 3 che non posso dire.....Più avanti Dragon... Altro che stereofonia.....facciamo un 7.1 da home theatre..... cheers

    Mo arriva l'ADMIN e ce banna.... angel


    Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep

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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 1:34 pm

    chi è che scrive nei miei post
    Di più, di più....alla cena in quell'angolo c'erano pure bruno...marcone....altri 3 che non posso dire.....Più avanti Dragon... Altro che stereofonia.....facciamo un 7.1 da home theatre..... cheers

    Mo arriva l'ADMIN e ce banna.... angel
    comunque guardate che è inutile continuare a gridare al lupo, non vi crede più nessuno
    siete peggio della volpe
    XIN sveglia che c'è già chi ha buttato le piccionaie, starete mica a rinsavi tutti


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  Luca58 on Fri Nov 20, 2009 5:29 pm

    aircooled wrote:dopo questi inutili OT torniamo in tema
    ma secondo VOI.....

    sono i diffusori alti ad alzare una scena sonora...oppure l'altezza di un diffusore o non ha alcuna rilevanza sull'altezza della scena sonora?
    Pensandoci bene-bene...infatti,dei normalissimi mini diffusori posizionati con tweeter ad altezza di orecchio perfettamente in linea col TW (grazie divano).. possono sfoderare una scena molto alta e credibile... sunny per contro un (bllissimo-altissimo) e grandissimo diffusore potrebbe ricreare una scena di altezza molto bassa, quindi adatta a cani e gatti... (non me-ne vogliano gli amici a 4 zampe)
    ... poi ci sono pochi diffusori che invece riproducono uno stage credibile e non solo in altezza ma anche in larghezza, in pratica diciamo che approssimativamente alcuni strumenti vengono riprodotti a partire da un altezza di 60cm per arrivare in casi estremi quasi fino al soffitto ma occhio che nel mezzo ci stanno altri strumenti posizionati a varie altezze, i migliori diffusori( non i più costosi) poi riesco pure a riempire gli angoli dietro a essi, ecco questo in sostanza è uno stage ben riprodotto

    Lo sapevo che parlavi delle LS3/5a... cheers cheers cheers

    Comunque anche con le LS3/5a ho sentito stages di vario tipo, anche con la stessa amplificazione. Evidentemente la messa a punto e' fondamentale.

    Per quanto riguarda le B&W, io le vedo un po' come le Mercedes, cioe' danno sempre una certa resa minima, hanno una costruzione di ottimo livello, vanno bene per un vasto pubblico e hanno un nome che e' una garanzia e che da' eleganza. Non e' poco. Magari, come le Mercedes, non danno grossissime emozioni tranne che per i modelli di punta, ma se le piloti bene la loro resa e' sempre di alto livello.

    Per questo, per quello che ne posso capire, restano ai vertici del mercato.

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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  bobgitto on Fri Nov 20, 2009 5:40 pm

    aircooled wrote:questo è un mini che accettandone i limiti verso il basso ben si comporta nella corretta riproduzione dello stage

    Queste lo ho sentite l'anno scorso al TAV, durante la presentazione dei vinili di Arbore della Fonè.
    Ricordo l'entrata di un coro dell'Orchestra Italiana che mi ha sorpreso per quanto fosse veritiero.
    Uno dei migliori ascolti, tant'è che poi di Arbore ho preso il cd.

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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 5:43 pm

    Per quanto riguarda le B&W, io le vedo un po' come le Mercedes, cioe' danno sempre una certa resa minima, hanno una costruzione di ottimo livello, vanno bene per un vasto pubblico e hanno un nome che e' una garanzia e che da' eleganza. Non e' poco. Magari, come le Mercedes, non danno grossissime emozioni tranne che per i modelli di punta, ma se le piloti bene la loro resa e' sempre di alto livello.

    Per questo, per quello che ne posso capire, restano ai vertici del mercato.
    questo è un intervento costruttivo e di raro equilibrio


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  blueingreen on Fri Nov 20, 2009 6:23 pm

    bobgitto wrote:
    aircooled wrote:questo è un mini che accettandone i limiti verso il basso ben si comporta nella corretta riproduzione dello stage

    Queste lo ho sentite l'anno scorso al TAV, durante la presentazione dei vinili di Arbore della Fonè.
    Ricordo l'entrata di un coro dell'Orchestra Italiana che mi ha sorpreso per quanto fosse veritiero.
    Uno dei migliori ascolti, tant'è che poi di Arbore ho preso il cd.

    Posseggo il modello nuovo, Guarneri Memento, uno dei motivi per il quale l'ho scelto è stato proprio il soundstage.
    Quando ascolto per esempio Miles Davis nel concerto dal vivo del '63, "My funny Valentine", senti Miles e la sua tromba davanti a te e in piedi, dietro lui (e dico dietro!) senti il contrabbasso, nella zona dietro il diff. dx senti la batteria e nella zona dietro il diff. sx il piano, mentre i diff. sembrano spenti. Se questo non è sounstage li somiglia molto. Forse è merito anche delle elettroniche? Sicuramente un po' tutto.

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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  aircooled on Fri Nov 20, 2009 6:24 pm

    il diffusore può solo riprodurre quello che gli dai


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    Re: parliamo di scena sonora?.....

    Post  Ospite on Fri Nov 20, 2009 8:19 pm

    aircooled wrote:chi è che scrive nei miei post
    Di più, di più....alla cena in quell'angolo c'erano pure bruno...marcone....altri 3 che non posso dire.....Più avanti Dragon... Altro che stereofonia.....facciamo un 7.1 da home theatre..... cheers

    Mo arriva l'ADMIN e ce banna.... angel
    comunque guardate che è inutile continuare a gridare al lupo, non vi crede più nessuno
    siete peggio della volpe
    XIN sveglia che c'è già chi ha buttato le piccionaie, starete mica a rinsavi tutti




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