Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
Parliamo sul serio di reflex e trombe...
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Share

    Ospite
    Guest

    Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Fri 04 Jan 2013, 20:11

    Calabrese, come sempre lei non è in grado di comprendere ciò che le si scrive. Quello che io voglio da lei è un discorso attinente al titolo del thread da lei postato (non da altri...)
    (...)
    Posti qualcosa sull'argomento, senza trincerarsi dietro alle solite tende del riserbo professionale, che sa bene che sono interessato, anche se lei ne ha ampiamente travisato i veri motivi......... Anche Fausto credo sia interessato all'argomento, avendo una bella coppia di bass reflex..........

    Ci stupisca in positivo, questa volta...

    Bene... eccomi qui... ed in previsione della cancellazione dell'altro thread vi posto di nuovo il Link ad una serie di grafici spiegati, che offrono l'occasione di considerazioni tecniche quanto mai innovative:

    http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/viewtopic.php?f=5&t=3326&start=0

    Fate attenzione al totale rovesciamento delle prospettive: di solito, infatti, si paragonano i diffusori a sospensione e reflex con quelli a tromba partendo da ingombri ed efficienze troppo diverse... e questo rende il paragone quanto mai poco significativo.

    In questo caso, invece, io sono partito dall'impiego di un woofer Pro assai efficiente, che ho simulato in una "tromba di riferimento" d'ingombro accettabile...

    Poi ho impiegato un numero di quegli stessi woofers (da 8"/20cm.) per ottenere dei diffusori a sospensione, reflex ed a doppio carico simmetrico, il cui ingombro era esattamente pari a quello della "tromba di riferimento".
    Come previsto l'impiego di anche 15 woofers ha sortito un verticale innalzamento dei livelli di efficienza anche per le configurazioni più tradizionali: una cosa che sono abbastanza convinto rappresenti un'assoluta novità per molti appassionati.

    Con l'augurio di poter proseguire in modo civile e senza OT inutili, attendo le vostre opinioni circa i grafici linkati ed i risultati del confronto, che vede in realtà due vincitori al filo del traguardo...

    Saluti
    F.C.

    Edmond
    Sordologo

    Numero di messaggi : 8715
    Data d'iscrizione : 2010-04-17
    Località : Brescia

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Edmond on Fri 04 Jan 2013, 20:55

    Bene Calabrese. Atteso che andare a leggere il suo forum è poco sensato, può postare qui qualche schema di riferimento dei sistemi da lei simulati al PC? Giusto per cominciare una specie di discorso........ sunny


    _________________
    Giorgio
         
     

    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

    Ospite
    Guest

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat 05 Jan 2013, 00:12

    Edmond wrote:Bene Calabrese. Atteso che andare a leggere il suo forum è poco sensato, può postare qui qualche schema di riferimento dei sistemi da lei simulati al PC?...

    Oddio... a me non è certo che cambi la vita cliccare due volte su TinyPic per ripostare qui le immagini...

    Però vorrei capire il motivo per cui si ritiene "poco sensato" leggere (non ho scritto "postare"...) sui mio forum.

    A me dei vostri click non me ne viene nulla, in pubblicità. Non ho nemmeno i banner.

    A voi invece ne verrebbe molto in termini di cultura, perché non ricordo affatto threads sulla distorsione da nonlinearità dell'aria (anche con i tweeters a cupola) o threads sul "problema delle tre pareti" e su decine e decine di altri argomenti di importanza semplicemente fondamenttale, in TUTTI gli altri forum italiani in materia di Hi-Fi(*). Sbaglio...???

    Dunque siate meno schizzinosi... che forse scoprireste cose che vi farebbero fare meno gli spiritosi.

    Prego l'Amministratore di cancellare sia questo mio post di necessaria risposta che quello di Edmond.

    Io proseguo con un nuovo post.

    Saluti
    F.C.

    (*):Tranne quanto postato da me, ovviamente !

    Ospite
    Guest

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat 05 Jan 2013, 00:20

    Procediamo seriamente, se possibile.

    Questo qui sotto è il risultato della simulazione di una "tromba di riferimento" per impiego in campo emisferico, il cui ingombro è pari a poco più di 150 litri.

    Il woofer scelto è un 8"/20cm. Pro, che impiegheremo anche nelle simulazioni successive, di confronto, che mostreranno i risultati per tipi di caricamento diversi.

    La curva in alto -in blu- è la risposta (=il rendimento) ad 1 metro e con 1 Watt.
    La curva in basso è l'escursione con 100 watt, corrispondenti ai 5 mm. massimi raggiungibili da quel particolare woofer.



    Come potete osservare, il rendimento oscilla sui 105 dB/1W/1m fino a poco sotto 70 Hz e con 100 Watt (+20 dB ref. 1W) abbiamo un livello massimo (RMS) di 125 dB.

    Segue
    F.C.

    Ospite
    Guest

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat 05 Jan 2013, 00:32

    Fino ad oggi avete sempre visto proporre confronti tra sistemi a tromba e non, ma basati su un singolo trasduttore... Ed è chiaro che in questi casi le trombe stravincono fin troppo facilmente (ma non in materia di ingombri...).

    Pochi di voi appassionati sanno che certi livelli di efficienza sono raggiungibili anche con caricamenti più "tradizionali", come la sospensione pneumatica o il bass-reflex... Ma come...???

    Semplice: basta affiancare più woofers identici e pilotarli in serie-parallelo, con lo stesso segnale, in modo che ciascuno aiuti l'altro in termini di impedenza di radiazione...

    Ed ecco il primo esempio, di incredibile efficienza: si tratta di una sospensione pneumatica. Come nel caso precedente, la curva in blu, in alto, è la risposta per 1W ad 1 metro, mentre la curva in basso, in rosso scuro, è l'escursione, in questo caso con 1000 (mille) watt su 15 woofers.



    Sissignore... avete letto bene... per avere 98-99 dB/1W/1m occorre la bellezza di 15 woofers sullo stesso diffusore a sospensione pneumatica...

    Non solo... ma per avere la stessa frequenza di taglio inferiore -nello stesso ingombro- occorre aumentare la massa mobile dei woofer di due volte e mezzo...!!!

    Però un bel vantaggio lo abbiamo conseguito: ora per raggiungere i 5 mm. di escursione servono la bellezza di mille Watt (+30 dB ref. 1W) per cui il livello massimo (RMS) sarà di 98 + 30 = 118 dB, che è appena 7 dB inferiore a quello del corrispondente diffusore a tromba.

    Come potete vedere le distanze si sono di molto accorciate, grazie all'adozione di trasduttori multipli... che costano di più, ma spesso meno del complicato interno dei migliori diffusori a tromba ripiegata.

    Mi sembra che ci siano spunti per interessanti osservazioni, prima di passare ai diffusori reflex...

    Saluti
    F.C.

    Edmond
    Sordologo

    Numero di messaggi : 8715
    Data d'iscrizione : 2010-04-17
    Località : Brescia

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Edmond on Sat 05 Jan 2013, 00:36

    Bene, vedo che qualche immagine ha deciso di postarla.......... Riformulo la domanda, vuole descriverla anche a noi la "tromba di riferimento"??? Ha delle dimensioni, ha delle caratteristiche fisiche che non siano solo il volume dichiarato di 150 litri? E' una tromba a sviluppo lineare in asse, è una tromba ripiegata o cosa?

    XXXXXXXXXX

    Corretto dall'amministrazione


    _________________
    Giorgio
         
     

    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

    arrapaho
    Member
    Member

    Numero di messaggi : 33
    Data d'iscrizione : 2012-11-23
    Età : 59
    Località : Modena

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat 05 Jan 2013, 00:43

    interessante usare 15 woofer da 20cm per fare quello che non possono fare
    i woofer li fanno anche piu grandi
    poi come sono messi in serie ogni 5 e le tre serie in parallelo con la massa appesantita?
    altro che dilettanti allo sbaraglio qui siamo al limite dell'assurdo come mettere il motore dello scuter sulla macchina e lamentare che fa 60 all'ora


    _________________
    godetevi la musica!

    Alberto

    Edmond
    Sordologo

    Numero di messaggi : 8715
    Data d'iscrizione : 2010-04-17
    Località : Brescia

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Edmond on Sat 05 Jan 2013, 00:46

    Cosa ci possiamo dire basandoci sui suoi due esempi? Che a fronte di una similare efficienza, un sistema a tromba consente l'utilizzo di un solo altoparlante, invece di 15, pur se con una curva meno estesa e lineare, e un comportamento in termini di controllo dell'altoparlante inferiore.......... Ma con una potenza utile 10 volte inferiore........... Un bel vantaggio per la tromba.... Come può schematizzare il diffusore in sospensione pneumatica?


    _________________
    Giorgio
         
     

    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

    Ospite
    Guest

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat 05 Jan 2013, 00:47

    Edmond wrote:...non perde occasione per darci degli ignoranti (nel caso di specie, a me)...

    Oddio... è così sempliche che dobbiamo pure discuterne...?

    Se le nostre competenze fossero eguali, allora io potrei anche smettere di postare, e lei, Edmond, potrebbe aggiungere i suoi commenti e le sue simulazioni, per chiudere l'argomento...

    D'altra parte è lei stesso a chiedere chiarimenti, e questo concorda con il fatto che non conosca preventivamente le soluzioni ai problemi di cui si parla...

    Ed allora... qual è il problema...???

    XXXXXXXX Corretto dall'amministrazione

    Salutoni
    F.C.

    arrapaho
    Member
    Member

    Numero di messaggi : 33
    Data d'iscrizione : 2012-11-23
    Età : 59
    Località : Modena

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat 05 Jan 2013, 00:50

    uno che confronta due oggetti simili è meglio che faccia lui la bella figura di tacere

    questo crede che le cose le ha lette solo lui al mondo


    _________________
    godetevi la musica!

    Alberto

    Edmond
    Sordologo

    Numero di messaggi : 8715
    Data d'iscrizione : 2010-04-17
    Località : Brescia

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Edmond on Sat 05 Jan 2013, 00:51

    Vede Calabrese, si può essere persone intelligenti ed essere capaci di esprimere le proprie conoscenze agli altri senza far pesare il proprio bagaglio di conoscenze agli uditori, ma non è certamente il suo caso. Viceversa, si può credere di essere dotati di grande cultura ed essere, invece, dei poveracci........... Tragga lei le conclusioni e dimostri un briciolo di buon senso, invece di fare pagliacciate come questa...............


    _________________
    Giorgio
         
     

    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

    Ospite
    Guest

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat 05 Jan 2013, 00:54

    Edmond wrote:Cosa ci possiamo dire basandoci sui suoi due esempi? Che a fronte di una similare efficienza, un sistema a tromba consente l'utilizzo di un solo altoparlante, invece di 15, pur se con una curva meno estesa e lineare, e un comportamento in termini di controllo dell'altoparlante inferiore.......... Ma con una potenza utile 10 volte inferiore........... Un bel vantaggio per la tromba.... Come può schematizzare il diffusore in sospensione pneumatica?

    Vede, Edmond, se non fosse così schizzinoso da non voler sporcare lo schermo del suo PC con i grafici che ho già pubblicato sul mio Forum, saprebbe che non abbiamo ancora esaminato i diffusori a doppio carico simmetrico ed i bass-reflex, per cui qualsiasi conclusione è prematura !!!

    Ecco infatti il risultato della simulazione per un diffusore a doppio carico simmetrico, sempre di pari ingombro e frequenza di taglio inferiore, rispetto alla nostra "tromba di riferimento".



    Ancora una volta la curva in alto -in blu- è il rendimento con 1 Watt ad 1 metro;
    la curva in basso- in rosso scuro- è l'escursione con 1000 (mille) Watt ripsrtiti sui 6 (sei) woofers necessari per implementare questo diffusore.

    Il rendimento è altissimo: in media 106 dB/1W/1m, con una risposta da 68 a 164 Hz... ma con 1000 Watt (+30 dB ref.1W) abbiamo ora un livello massimo di 106 + 30 = 136 dB, superiore di oltre dieci volte rispetto alla "tromba di riferimento".

    Nel prossimo post le prime deduzioni, visto che il nostro Edmond ha tanta fretta...

    Saluti
    F.C.

    Ospite
    Guest

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat 05 Jan 2013, 00:56

    Edmond wrote:Vede Calabrese, si può essere persone intelligenti ed essere capaci di esprimere le proprie conoscenze agli altri senza far pesare il proprio bagaglio di conoscenze agli uditori, ma non è certamente il suo caso. Viceversa, si può credere di essere dotati di grande cultura ed essere, invece, dei poveracci........... Tragga lei le conclusioni e dimostri un briciolo di buon senso, invece di fare pagliacciate come questa...............

    Amministratoreeeeeeeeeeeeeeeee...........!!!!!!!!!!!!

    Si ricorda quel che le avevo anticipato...???

    Grazie
    F.C.

    arrapaho
    Member
    Member

    Numero di messaggi : 33
    Data d'iscrizione : 2012-11-23
    Età : 59
    Località : Modena

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat 05 Jan 2013, 00:58

    e continua colle simulazioni sbagliate
    ha 3 decibel di ondulazione in banda quel cassonetto
    ha una risposta all'impulso che non ci vuole il tef per misutarla ma il calendario


    _________________
    godetevi la musica!

    Alberto

    Edmond
    Sordologo

    Numero di messaggi : 8715
    Data d'iscrizione : 2010-04-17
    Località : Brescia

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Edmond on Sat 05 Jan 2013, 00:58

    Mi sembra che ci siano spunti per interessanti osservazioni, prima di passare ai diffusori reflex...
    Questo lo ha scritto lei, qualche post sopra, lo ha già dimenticato? Esprimevo le mie prime considerazioni...............


    _________________
    Giorgio
         
     

    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

    Ospite
    Guest

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat 05 Jan 2013, 01:04

    Fabrizio Calabrese wrote:Nel prossimo post le prime deduzioni, visto che il nostro Edmond ha tanta fretta...

    Ricordo al povero Edmond che qui nessuno sta facendo calare dall'alto alcunché, se non lui le sue sublimi "lezioni di educazione", materia in cui merita decisamente il Premio Nobel... affraid

    Ora proviamo a fare qualche deduzione insieme.

    Abbiamo visto che con una tromba non proprio "piccola" (150 litri e qualcosa) si possono raggiungere rendimenti e livelli massimi elevatissimi su una banda di frequenze che, se la volessimo riprodurre similmente con caricamenti del tipo della sospensione pneumatica o dei doppi reflex, richiederebbe l'impiego di molti più woofers, pilotati in serie-parallelo.

    Abbiamo visto che la soluzione "sospensione pneumatica" si scarta da sola, non fosse altro che per la necessità di dover modificare i woofers appesantendoli.
    Una cosa che è nfatti assolutamente ovvia è che nessun fabbricante di woofers ne progetta e realizza di specificamente adatti ad operare in più unità ed in sospensione... ed infatti di diffusori del genere ne esistono pochissimi, quasi solo per impieghi musicali.

    La soluzione "doppio carico simmetrico" si difende però assai bene, travalicando le prestazioni della tromba ma solo grzie all'impiego di sei woofers al posto di uno e di mille Watt di amplificazione al posto di cento...

    Insomma... a me non pare davvero una vittoria.

    Bene... se vogliamo proseguire, io aspetto che l'Amministratore mantenga la sua promessa, cancellando le provocazioni di Edmond.

    Cordialissimi Saluti
    Fabrizio Calabrese

    Edmond
    Sordologo

    Numero di messaggi : 8715
    Data d'iscrizione : 2010-04-17
    Località : Brescia

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Edmond on Sat 05 Jan 2013, 01:12

    Mi perdoni Calabrese, cosa vuol dire con le sue parole???

    Secondo i suoi esempi la tromba "di riferimento" utilizza un altoparlante solo, contro la necessità di altoparlanti multipli delle altre due soluzioni presentate. Mostra una più che buona linearità verso l'alto, pur con un taglio abbastanza netto alle basse frequenze ed un discreto controllo della membrana.

    La sospensione pneumatica ha prestazioni "da grafico" superiori, sia in temrini di linearità che di controllo degli spostamenti, ma richiede troppi altoparlanti e troppa potenza per avere una efficienza inferiore alla tromba.

    Il terzo esempio mostra una efficienza ben superiore alla tromba, ma richiede altoparlanti multipli e una potenza 10 volte superiore. Infine mostra una estensione in frequenza più ridotta ed un controllo degli spostamenti modesto.

    Quale ritiene sia, fra questi, il migliore? E perchè? Vogliamo tener conto solo dell'efficienza?


    _________________
    Giorgio
         
     

    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

    Admin
    Admin
    Admin

    Numero di messaggi : 185
    Data d'iscrizione : 2008-12-19

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Admin on Sat 05 Jan 2013, 01:16

    Signori se ne siete capaci state in tema altrimenti evitate di postare, il prossimo post fuori dalle righe porta diretto al bannaggio

    arrapaho
    Member
    Member

    Numero di messaggi : 33
    Data d'iscrizione : 2012-11-23
    Età : 59
    Località : Modena

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat 05 Jan 2013, 01:27

    Fabrizio Calabrese wrote:Qui non ho insultato alcuno...

    se confronti due cose assurde come hai fatto fino adesso insulti chi ti legge

    Fabrizio Calabrese wrote:Vuoi forse dire che in questo forum non si può discutere di argomentazioni tecniche in modo serio ed argomentato...???

    è serio e argomentato mettere 15 wofer sbagliati in sospensione per tentare di farli andare come una tromba

    Fabrizio Calabrese wrote:Lo spieghi tu, arrapaho (bel nick... rende l'idea...!), agli altri forumers che qui si può fare solo "altro"...???

    ce ne sono di cose che rendono l'idea non so se mi spiego

    Fabrizio Calabrese wrote:Non ti accorgi del fatto che stai TU insultando nel modo più squallido lo spazio in cui vengono ospitati i tuoi post, dipingendolo come un luogo di second'ordine...?

    cerca di dare argomenti invece di tentare di cambiare discorso
    qui c'è gente che ti sta a sentire se non fai troppo il superiore


    _________________
    godetevi la musica!

    Alberto

    arrapaho
    Member
    Member

    Numero di messaggi : 33
    Data d'iscrizione : 2012-11-23
    Età : 59
    Località : Modena

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat 05 Jan 2013, 01:30

    Fabrizio Calabrese wrote:La soluzione "doppio carico simmetrico" si difende però assai bene, travalicando le prestazioni della tromba ma solo grzie all'impiego di sei woofers al posto di uno e di mille Watt di amplificazione al posto di cento...

    non costa uguale un altoparlante più grosso e il mobile del doppio simmetrico che è più semplice della tromba?


    _________________
    godetevi la musica!

    Alberto

    Ospite
    Guest

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat 05 Jan 2013, 01:32

    Admin wrote:Signori se ne siete capaci state in tema altrimenti evitate di postare, il prossimo post fuori dalle righe porta diretto al bannaggio

    Con tutto il rispetto, a me sembra che di post successivi o contemporanei a quello che quoto, che meritino il giusto riconoscimento ve ne sia almeno uno...

    Comunque risponderò seriamente in un ultimo post, conclusivo.


    Saluti
    F.C.

    Ospite
    Guest

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat 05 Jan 2013, 01:39

    Edmond wrote:...Quale ritiene sia, fra questi, il migliore? E perchè? Vogliamo tener conto solo dell'efficienza?

    Lo ripeto: nella fretta di massacrare questo thread, come al solito, non mi avete dato tempo di postare i risultati della simulazione che appare largamente superiore alle altre: quella della configurazione bass-reflex.



    La curva in alto, in blu, mostra un rendimento di ben 104 dB/1w/1m fino alla stessa frequenza di taglio inferiore impiegata come riferimento anche per le altre simulazioni: ed ancora una volta l'ingombro del diffusore è lo stesso rispetto alla "tromba di riferimento" ed agli altri...

    Però attenzione alla curva in basso, in rosso scuro, che mostra l'escursione con la bellezza di 4000 (quattromila !!!) Watt, ripartiti però sui 15 woofers necessari per lavorare bene in quel volume e per fornire quel rendimento...

    Ma 4000 Watt corrispondono a +36 dB (ref. 1W) e dunque il nostro diffusore potrà raggiungere la bellezza di 104 + 36 = 140 dB, stracciando la "tromba di riferimento"...!!!

    Ora siamo davvero nelle condizioni di formulare insieme delle deduzioni conclusive...

    Al prossimo post... al buon cuore di Edmond ed Arrapaho...!!!

    Saluti
    F.C.

    Admin
    Admin
    Admin

    Numero di messaggi : 185
    Data d'iscrizione : 2008-12-19

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Admin on Sat 05 Jan 2013, 01:40

    Con tutto il rispetto, a me sembra che di post successivi o contemporanei a quello che quoto, che meritino il giusto riconoscimento ve ne sia almeno uno...

    Comunque risponderò seriamente in un ultimo post, conclusivo.


    Saluti
    F.C.
    Signor Calabrese non faccia finta di non capire ho ripulito la discussione per quanto possibile evitando di snaturarla, non ho fatto nessun commento sui post tecnici ma non accetto altri deragliamenti.

    Questo è il Gazebo Audiofilo non il solito forum dove tutto è ammesso, chi non riesce a capirlo è fuori!

    arrapaho
    Member
    Member

    Numero di messaggi : 33
    Data d'iscrizione : 2012-11-23
    Età : 59
    Località : Modena

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat 05 Jan 2013, 01:43

    i 15 woofer come sono collegati; risulta 4.8 ohm o 13.3?
    perchè 15 e non 16?


    _________________
    godetevi la musica!

    Alberto

    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 32292
    Data d'iscrizione : 2008-12-20
    Località : AIRTECHLANDIA

    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  aircooled on Sat 05 Jan 2013, 01:51

    Oddio... a me non è certo che cambi la vita cliccare due volte su TinyPic per ripostare qui le immagini...

    Però vorrei capire il motivo per cui si ritiene "poco sensato" leggere (non ho scritto "postare"...) sui mio forum.

    A me dei vostri click non me ne viene nulla, in pubblicità. Non ho nemmeno i banner.

    Calabrese i link li possono vedere solo le persone loggate, tutti gli altri no, quindi se non posti i grafici e quantaltro il tuo messaggio non è leggibile da tutti


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

      Current date/time is Wed 07 Dec 2016, 17:24