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controreazione si o no?
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    controreazione si o no?

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    nuvola74
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    controreazione si o no?

    Post  nuvola74 on Mon Feb 04, 2013 12:17 am

    ciao a tutti,mi sto costruendo un ampli valvolare con un kit,due schede mono con kt88,15+15watt ma ora devo decidere se collegare la controreazione o no,io non sapevo neanche l'esistenza di questa cosa,dunque serve o no?Potrei mettere un ulteriore interruttore per scegliere di averla o no,ma se è molto meglio metterla o non metterla finisco prima.Grazie

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    Re: controreazione si o no?

    Post  Biggy on Mon Feb 04, 2013 8:38 pm

    È come chiedere : voto a destra o a sinistra?

    Secoli di diatribe a proposito, soltanto tu puoi decidere se metterla in base a cosa vuoi ottenere.

    Se la metti avrai una migliore gestione di musica complessa con minore distorsione ed un migliore controllo dei woofer.

    Se la togli potrai sentire in modo piú puro "'na voce e 'na chitarra" con con dei monovia da 120dB di sensibilità, dal momento che gli integralisti del "zero feedback" (un pò come coloro che inneggiano al ritorno ai cavalli, perché il motore a scoppio inquina) sostengono che comunque la controreazione in qualche modo deturpa il messaggio sonoro originale.

    Credo si possa capire facilmente come la penso io :D

    La vera sfida, il vero progresso é quello di trovare nuove tecnologie per controreazionare, meno "inquinanti", non tornare alla preistoria.
    Che io sappia solo Luxman ha inventato qualcosa di questo tipo (ODNF).

    Esiste in rete un illuminante articolo di Nelson Pass a proposito della controreazione, la cui conclusione sembra essere qualcosa tipo "va usata,con buona pace dei danni collaterali".


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    Re: controreazione si o no?

    Post  nuvola74 on Mon Feb 04, 2013 8:47 pm

    Biggy wrote:È come chiedere : voto a destra o a sinistra?

    Secoli di diatribe a proposito, soltanto tu puoi decidere se metterla in base a cosa vuoi ottenere.

    Se la metti avrai una migliore gestione di musica complessa con minore distorsione ed un migliore controllo dei woofer.

    Se la togli potrai sentire in modo piú puro "'na voce e 'na chitarra" con con dei monovia da 120dB di sensibilità, dal momento che gli integralisti del "zero feedback" (un pò come coloro che inneggiano al ritorno ai cavalli, perché il motore a scoppio inquina) sostengono che comunque la controreazione in qualche modo deturpa il messaggio sonoro originale.

    Credo si possa capire facilmente come la penso io :D

    La vera sfida, il vero progresso é quello di trovare nuove tecnologie per controreazionare, meno "inquinanti", non tornare alla preistoria.
    Che io sappia solo Luxman ha inventato qualcosa di questo tipo (ODNF).

    Esiste in rete un illuminante articolo di Nelson Pass a proposito della controreazione, la cui conclusione sembra essere qualcosa tipo "va usata,con buona pace dei danni collaterali".
    il fatto è che non so nemmeno che lavoro svolge questa contrareazione,ne sento parlare solo ora,quindidovrei decidere se usarla o no,a saperlo prima avrei messo un interruttore così almeno sentivo la diferenza tra un modo e l'altro,ora mi tocca metterla e poi magari più in la la tolgo e vedo se riesco a sentire differenza,ma la differenza si sente?o è un'altra storia come tante che se ne sentono e poi magari è frutto di psicologiche immaginazioni?

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    Re: controreazione si o no?

    Post  Biggy on Mon Feb 04, 2013 10:37 pm

    https://passlabs.com/articles/audio-distortion-and-feedback


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    Re: controreazione si o no?

    Post  nuvola74 on Mon Feb 04, 2013 11:36 pm

    Biggy wrote:https://passlabs.com/articles/audio-distortion-and-feedback
    grazie biggy,per me vale il detto"più ne sai e peggio è" non mi resta che inserirlo,poi si vedrà,grazie ancora sunny

    multistrada
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    Re: controreazione si o no?

    Post  multistrada on Tue Feb 05, 2013 3:02 pm

    Metti "l'interruttore" e decidi come ti piace di più.
    Tieni però presente che se è prevista in sede di progetto, avrà una ragion d'essere........

    Multistrada

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    Re: controreazione si o no?

    Post  nuvola74 on Tue Feb 05, 2013 8:11 pm

    multistrada wrote:Metti "l'interruttore" e decidi come ti piace di più.
    Tieni però presente che se è prevista in sede di progetto, avrà una ragion d'essere........

    Multistrada
    grazie multistrada,sicuramente avrei preferito metterci un interruttore,così almeno avevo la possibilità di notare subito la differenza e decidere,il fatto è che non ne sapevo l'esistenza di questa opzione e quindi il mobile l'ho già costruito e ora per metterci l'interruttore dovrei rifarci i buchi e intacche,e quindi per evitare questo per ora ho deciso di inserirlo poi magari più avandi deciderò con calma di metterci un interruttore,grazie ancora ciao sunny

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    Re: controreazione si o no?

    Post  lowvolume on Tue Feb 05, 2013 11:30 pm

    Biggy wrote:
    Esiste in rete un illuminante articolo di Nelson Pass a proposito della controreazione, la cui conclusione sembra essere qualcosa tipo "va usata,con buona pace dei danni collaterali".

    Peraltro l'ultimo progetto del grande Nelson Pass è un ampli senza controreazione. http://www.firstwatt.com/sit1.html Rolling Eyes


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    Re: controreazione si o no?

    Post  calibro on Wed Feb 06, 2013 10:10 am

    Credo che ogni progetto faccia storia a se ma, personalmente, ritengo che se la controreazione è più bassa è meglio dal punto di vista sonoro.
    Le misure canoniche invece migliorano.

    Vista la semplicità dell'oggetto che stai facendo mettici un bel selettore e fatti la tua opinione.

    E poi raccontacela...se ti va... ;-)



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    Re: controreazione si o no?

    Post  piroGallo on Wed Feb 06, 2013 11:43 am

    Io non sono un esperto e non ne so molto, ma penso che forse un approccio del tipo "metto un pulsante per togliere e mettere la controreazione" non sia, ecco... troppo ortodosso.


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    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
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    Re: controreazione si o no?

    Post  nuvola74 on Wed Feb 06, 2013 12:33 pm

    piroGallo wrote:Io non sono un esperto e non ne so molto, ma penso che forse un approccio del tipo "metto un pulsante per togliere e mettere la controreazione" non sia, ecco... troppo ortodosso.
    perchè?

    nuvola74
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    Re: controreazione si o no?

    Post  nuvola74 on Wed Feb 06, 2013 12:54 pm

    ve lo faccio vedere,ditemi che ne pensate,è però ancora in fase di montaggio,stasera dovrei controllare e regolare il bias,o meglio seguirò gli ordini per farlo,di elettronica non ci capisco niente.monta due kt88 e 2 ecc82.Vi piace? sunny

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    Re: controreazione si o no?

    Post  piroGallo on Wed Feb 06, 2013 1:00 pm

    perchè?
    perchè ho il sospetto che la decisione controreazione si/no preveda scelte precise e diverse sia come componenti che come topologia circuitale...
    ma tieni conto che io sono poco attendibile, bisognerebbe conoscere l'opinione di veri esperti.


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    Re: controreazione si o no?

    Post  calibro on Wed Feb 06, 2013 1:08 pm

    piroGallo wrote:Io non sono un esperto e non ne so molto, ma penso che forse un approccio del tipo "metto un pulsante per togliere e mettere la controreazione" non sia, ecco... troppo ortodosso.

    Esistono prodotti che adottano il selettore. Non c'è problema a farlo. Lo prova e poi decide ed elimina l'eventuale selettore.

    Cmq è tutto in ballo a livello di scelte di progetto, selezione della componentistica , ecc.. ..


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    Re: controreazione si o no?

    Post  Telstar on Thu Feb 07, 2013 9:01 pm

    Biggy wrote:
    Esiste in rete un illuminante articolo di Nelson Pass a proposito della controreazione, la cui conclusione sembra essere qualcosa tipo "va usata,con buona pace dei danni collaterali".

    Io invece la penso più come Bruno Putzeys, quando va usata, ne va usata tanta (>20db), altrimenti gli svantaggi superano i vantaggi (vedi le curve di Baxandall).

    L'OP può provare entrambe le impostazioni e decidere quale preferisce.

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    Re: controreazione si o no?

    Post  Ospite on Sat Feb 09, 2013 1:07 am

    In 40 anni di ascolti io ho tratto una conclusione per me stesso inattesa: quella per cui gli ampli non controreazionati hanno una specie di "marcia in più", rispetto a quelli controreazionati, in termini di risoluzione ai bassi livelli e limpidezza generale.

    Ci sono varie spiegazioni tecniche, talune molto sensate.

    Chi afferma il contrario lo fa spesso sulla base di preconcetti tutt'altro che verificati.

    Provare per credere !!!

    Saluti
    F.C.

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    Re: controreazione si o no?

    Post  iano on Sat Feb 09, 2013 4:05 am

    Fabrizio Calabrese wrote:In 40 anni di ascolti io ho tratto una conclusione per me stesso inattesa: quella per cui gli ampli non controreazionati hanno una specie di "marcia in più", rispetto a quelli controreazionati, in termini di risoluzione ai bassi livelli e limpidezza generale.

    Ci sono varie spiegazioni tecniche, talune molto sensate.

    Chi afferma il contrario lo fa spesso sulla base di preconcetti tutt'altro che verificati.

    Provare per credere !!!

    Saluti
    F.C.
    Esatto,ma sono anche molto più costosi.Prevedono infatti componenti di alta qualità che variano poco i loro valori al variare delle condizioni al contorno,come ad esempio la temperatura.Se usi valvole in parallelo nello stadio finale queste devono essere selezionate ed accoppiate.
    Dipende quanto il nostro amico ha pagato il suo apparecchio.
    La probabilità che l'apparecchio vada in fumo senza controreazione non è piccola.
    Anch'io come Pirogallo non sono esperto,ma in sostanza concordo con lui.
    Vediamo se dopo tanti anni di letture audiofile ho capito il concetto.
    Un amplificatore ha sempre delle oscillazioni nel suo funzionamento.
    Queste oscillazioni si possono paragonare a quelle meccaniche.
    Se l'apparecchio entra in risonanza si rompe.
    Il sistema di feedback monitorizza in continuazioni le variazioni dalle condizioni previste di funzionamento misurando attraverso un sistema differenziale queste variazioni,apportando le opportune correzioni.
    Il problema che determina un deterioramento percepibile all'ascolto è dovuto ad un inevitabile sfasamento temporale far il segnale effettivamente misurato e quello che viene corretto.
    Cioè la correzione non viene fatta sul segnale misurato,ma su un segnale che nel frattempo è cambiato.
    Si può solo sperare che non sia cambiato molto.
    il concetto di controreazione è molto più generale e applicato diffusamente,non solo ai nostri ampli.
    La possibilità di farne a meno dipende molto anche dall'esperienza del progettista.
    Escluderei ciò possa avvenire per un ampli in KIT.
    Ciao,Sebastiano.

    Ospite
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    Re: controreazione si o no?

    Post  Ospite on Sat Feb 09, 2013 8:44 am

    Caro Iano

    La realtà è esattamente l'opposto di quel che tu scrivi.

    I finali NON controreazionati hanno infinitamente meno probabilità di rompersi di quelli controreazionati, semplicemente perché manca il collegamento tra l'uscita e l'ingresso che è la causa delle oscillazioni...

    Quanto alla "correzione che arriva in ritardo" mi sembra il caso di sfatare un mito: i circuiti elettronici -valvole o transistor è quasi lo stesso- operano con velocità talmente elevate da permetter loro di correggere "istantaneamente" segnali di frequenza dieci volte superiore al massimo udibile. Per l'udito questo tipo di correzione è assolutamente istantaneo...!!!

    Ci siamo dimenticati un punto fondamentale a favore degli ampli NON controreazionati: il comportamento al clipping. Mentre gli ampli conotroreazionati saturano brutalmente, producendo armoniche di alto ordine (ben udibili...), quelli NON controreazionati saturano gradualmente e producendo armoniche di basso ordine... che spesso contribuiscono a dare al suono una sensazione di maggiore "livello", prima di essere avvertibili come distorsioni.

    Saluti
    F.C.

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    Re: controreazione si o no?

    Post  nerodavola on Sat Feb 09, 2013 10:20 am

    Fabrizio Calabrese wrote:In 40 anni di ascolti io ho tratto una conclusione per me stesso inattesa: quella per cui gli ampli non controreazionati hanno una specie di "marcia in più", rispetto a quelli controreazionati, in termini di risoluzione ai bassi livelli e limpidezza generale.

    Ci sono varie spiegazioni tecniche, talune molto sensate.

    Chi afferma il contrario lo fa spesso sulla base di preconcetti tutt'altro che verificati.

    Provare per credere !!!

    Saluti
    F.C.
    Concordo, e' esattamente questa la differenza che primariamente si puo' rilevare ascoltando, ad esempio, un pre o anche uno stadio di uscita realizzato in tal modo.
    Poi certamente non si puo' generalizzare, perche' e' diverso ad esempio trattare di un pre phono rispetto ad un amplificatore...o ancora di valvole vs. stato solido, o di una semplice circuitazione mono stadio (es. stadio di uscita di un cd player) rispetto ad una soluzione piu' complessa a piu' stadi, ove il ritardo introdotto dalla retroazione - citato da iano - puo' effettivamente modificare lievemente la forma d'onda originaria depauperandola, con aggiunte e omissioni, di quelle informazioni di basso livello che contribuiscono alla corretta riproposizione delle armoniche, della sensazione di "ambienza" etc.

    Comunque e' un tema su cui non si puo' ragionare per slogan e tantomeno simpatie per specifici brand, a mio parere.
    Mauro


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    Re: controreazione si o no?

    Post  piroGallo on Sat Feb 09, 2013 11:46 am

    nerodavola wrote:

    Comunque e' un tema su cui non si puo' ragionare per slogan e tantomeno simpatie per specifici brand, a mio parere.
    Mauro
    nè tantomeno inserire un semplice deviatore per escludere/inserire il circuito di feedback SE IL PROGETTO NON LO PREVEDE (imho).


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    Re: controreazione si o no?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Feb 09, 2013 2:06 pm

    Fabrizio Calabrese wrote:....
    Ci siamo dimenticati un punto fondamentale a favore degli ampli NON controreazionati: il comportamento al clipping. Mentre gli ampli conotroreazionati saturano brutalmente, producendo armoniche di alto ordine (ben udibili...), quelli NON controreazionati saturano gradualmente e producendo armoniche di basso ordine... che spesso contribuiscono a dare al suono una sensazione di maggiore "livello", prima di essere avvertibili come distorsioni.
    ...

    Sacrosanto e fondamentale: spesso è inevitabile, a meno di elevatissime potenze, avere più o meno ampi fenomeni di clippaggio sui transitori, seppur brevissimi, con programmi musicali ascoltati a volumi medio-alti. In queste condizioni, per niente inconsuete, l'ascolto di un ampli non-controreazionato è drammaticamente superiore ad un ampli controreazionato.

    Comunque in tutte le condizioni di esercizio, anch'io propendo per il suono degli ampli non controreazionati o poco controreazionati, anche in caso di utilizzo di ampli di alta potenza e quindi normalmente funzionanti in ambito di erogazione molto lontano dalla saturazione.


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    ... e tantissima musica!

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    Re: controreazione si o no?

    Post  nuvola74 on Sun Feb 10, 2013 11:39 pm

    be non credevo di suscitare così tante opinioni ragazzi,quindi vi faccio vedere il mio nuovo ampli,è quasi finito,qualche piccolo controllo e messa a punto,c'è ancora un lievissimo rumore di fondo udibile solo con orecchio appoggiato alle casse...il progettista che mi segue mi ha detto che lo facciamo sparire presto.Non mi pronuncio ancora,le valvole sono nuove quindi,ma sembra proprio ok.La controreazone per ora c'è poi vediamo più in la.Vi piace?

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    Re: controreazione si o no?

    Post  piroGallo on Mon Feb 11, 2013 12:27 pm

    nuvola74 wrote:Vi piace?
    alza un po il volume, per favore, così sento meglio e ti dico se mi piace.





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    Re: controreazione si o no?

    Post  nuvola74 on Mon Feb 11, 2013 1:02 pm

    piroGallo wrote:
    alza un po il volume, per favore, così sento meglio e ti dico se mi piace.



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