Marco Lincetto e le frequenze di campionamento nelle registrazioni/riproduzioni

Un interessantissimo intervento di Marco Lincetto su VHF.

http://forum.videohifi.com/discussion/320352/formati-digitali-in-relazione-alla-frequenza-di-campionamento-registrazione-e-riproduzione#Item_2

Cosa ne pensate e perché?

Carlo

che guardacaso sceglie l'88.2 che è il multiplo del 44.1,e che comunque se il tuo sistema non è capace di estendersi in frequenza ben oltre il 20hz-20khz,e non hai un tweeter lineare neanche noteresti la differenza.

La diatriba sull'effettiva utilità di elevate frequenze di campionamento è vecchia come gli audiofili : se non ricordo male, su Suono di una decina d'anni fa, Sandro Ruggeri indicò proprio gli 88.2khz come la frequenza oltre la quale era inutile andare.

eggia', storia vecchia come il cucco, peccato che si dicano sempre le solite verita' parziali....

e' vero che pochi possono sentire i 20k, anzi pochi arrivano oltre i 16k, ed e' vero che molti twtr dopo i 20k crollano cosi' come pochissimi mic arrivano ai 30k....

ma non e' proprio questo il punto... il punto e' che in un sistema digitale avere una fs alta (entro i limiti tecnologici dei dac che poi andranno usati of course) aiuta e non poco, sia in fase di acquisizione (lo sapete vero che in fase di acquisizione ci sono filtri analogici che tagliano in modo pesante per non avere alias... vero?) che di conversione. banalmente passare da un 44 (cd) ad un 352 (dxd) permette di mettere un filtro analogico in ingresso al ADC che induce molti meno sfasamenti in banda audio.

e infatti, il Lynch che al di la del caratterino e' persona seria e professionale, non ne fa un punto tecnico ma puramente di ascolto. ovvero, nel suo studio, con le sue tecniche, con la musica che tipicamente registra, lui non ha ascoltato differenze. per cui lui ha deciso del tutto legittimamente di limitarsi a 88. io nel mio setup, con i miei gusti e la musica che tipicamente ascolto le differenze di un file hires le sento, e quando posso compro la max hires disponibile. come d'altronde ci sono molti altri studi di registrazione che adottano il dxd come formato standard di registrazione.... questo solo per dire che il Lynch ha fatto una scelta del tutto legittima, cosi' come altri del tutto legittimamente hanno fatto una scelta differente....

Io credo abbia ragione su diversi punti

- il file diventerebbe molto pesante
- guadagnerebbe di più
- altri cambi es cavo possono avere un ruolo più determinante. Ma un cavo può costare anche 20, 000 euro. Il file a 192 solo qualche dollaro in più

Poi gli riconosco che non tutti i dischi sembrano beneficiare dell'aumento di risoluzione, ma lui questo non lo dice proprio espressamente. Si intuisce e poi va dove vuole lui.

In realtà oggi chiunque di noi può prendere un programma come Izotope o Adobe o Saracon e dIvErtirsi a fare qualche prova di sovracampionamento. È qua le cose cambiano. Talvolta si sente meglio, talvolta si esasperano solo i difetti. È fondamentalmente sono pochi gli utenti che utilizzano un player in grado di eliminare questi difetti. Quindi un discografico non può proporre un file, letto magari da un player comune che esalta i difetti. Gli farebbe cattiva pubblicità.

Quindi dico: fa bene ma non dice tutta la verità, o perlomeno ho un'opinione diveRsa su come stanno realmente le cose.

Infine, anch'io preferisco arrivare al MAX a 176.

Un saluto a Mike che non leggevo da qualche tempo

ciao Gian, un caro saluto anche a te.
a breve postero' qualche novita' su un nuovo giocattolino che ho preso, stay tuned

phaeton ha scritto:....
ma non e' proprio questo il punto... il punto e' che in un sistema digitale avere una fs alta (entro i limiti tecnologici dei dac che poi andranno usati of course) aiuta e non poco, sia in fase di acquisizione (lo sapete vero che in fase di acquisizione ci sono filtri analogici che tagliano in modo pesante per non avere alias... vero?) che di conversione. banalmente passare da un 44 (cd) ad un 352 (dxd) permette di mettere un filtro analogico in ingresso al ADC che induce molti meno sfasamenti in banda audio.
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Qui c'è il cuore di tutta la questione, il resto sono chiacchiere o poco più.... e quindi sentire più o meno i 20Khz è veramente irrilevante ai fini di rilevare la differenza tra i vari campionamenti... In molta musica acustica il livello prodotto di suono a 20Khz ( o anche molto meno) è veramente risibile, eppure le differenze in termini di naturalezza, ariosità e trasparenza sono immediatamente percepibili tra i vari campionamenti...

I ragionamenti pratici sul peso del file sono un elemento appunto di praticità, ma non toccano il nocciolo della questione, cioè l'udibilità o meno dell'uso di campionamenti spinti in frequenza...

Poi ognuno fa le sue personali scelte in fase di registrazione o download dei file, ma questa è un'altra storia...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

...........

In molta musica acustica il livello prodotto di suono a 20Khz ( o anche molto meno) è veramente risibile, eppure le differenze in termini di naturalezza, ariosità e trasparenza sono immediatamente percepibili tra i vari campionamenti...

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esatto collega suonologo!!! e' proprio questa la questione. tutti guardano alla risposta del sistema in frequenza pensando che possa spiegare tutto (e quindi dato che i 20k non si sentono, andare sopra i 44.1 non serve), e tralasciano completamente la risposta nel tempo. errore gravissimo.

in particolare per i parametri audio che citi, IMHO e' molto esemplificativa la differenza sulla risposta all'impulso. a parita' di potenza e tipologia del filtro digitale, supponendo ad esempio un filtro a fase lineare con una finestra di 20s prima e dopo, l'impulso di un 44.1k avra' un pre-ring e post-ring di almeno 0.45ms, un 176.4k avra' almeno 0.11ms mentre un 352k avra' solo 0.057ms!!! ripeto: a parita' di tutte le altre condizioni, e in particolare della potenza del filtro digitale.... in altri termini: la risposta temporale del 176.4k sara' molto piu' "analogica" di quella 44.1k, e quella del 352 sara' ancor piu' vicina ad un impulso perfetto, senza pre e post ring (cioe' addirittura piu' "analogica" dell'analogico!!)

ovviamente ho fatto solo un esempio molto semplificato, ma spero di aver reso l'idea....

ci sono in vendita due versioni

24 bit e 88,2 kHz

24 bit e 176,4 kHz

quale acquistare ?

io sono a favore di quella a 176,4 a prescindere che io senta o non senta differenze all'ascolto tra le due versioni per due motivi

1) se ho intenzione di modificare in tempo reale il segnale digitale voglio farlo alla più alta risoluzione tra le due

2) se il dac sovracampiona in automatico il segnale 88,2 a 176,4 allora evito il suo sovracampionamento

ciao
Riki

Esattamente. Vale anche per me.

Inoltre se per vari motivi ho bisogno di una copia del file a più bassa risoluzione, il downsampling a cui dovrei sottoporre il file è nettamente meno "doloroso" (scegliendo opportunamente la frequenza di campionamento d'arrivo) del sovracampionamento cui dovrei sottoporre il file in fase di riproduzione, come nel caso segnalato da Riccardo.......

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Inoltre se per vari motivi ho bisogno di una copia del file a più bassa risoluzione, il downsampling a cui dovrei sottoporre il file è nettamente meno "doloroso" (scegliendo opportunamente la frequenza di campionamento d'arrivo) del sovracampionamento cui dovrei sottoporre il file in fase di riproduzione, come nel caso segnalato da Riccardo.......

dipende sempre dalla qualità del software utilizzato.

ciao
Riki

Sostanzialmente queste argomentazioni mi interessano assai poco,visto che in una maniera o in un altra è comunque qualcun altro ad impormi il suo volere.

Questo è il vero motivo per il quale ,personalmente , mi sono sempre limitato ad acquistare musica ,guardando pressocchè esclusivamente la qualità artistica dell'incisione , e non quella tecnica.

E' una scelta limitativa? Non lo so,può essere, ma almeno questo stress "audiofilo" non ce l'ho,,,,ne ho tanti altri però!!

Rispondo a Riki.

Certo... ma buttare un campione su due, cosa che succede nel caso del dimezzamento della frequenza di campionamento, non ci pone nella condizione di introdurre nel file dati desunti per ipotesi.

Nel caso del sovracampionamento io invece devo introdurre campioni interpolati sulla base di quelli esistenti: e la strategia di interpolazione per quanto avanzata è sempre una ipotesi, non è detto affatto corrisponda al dato che avrei avuto campionando in fase di registrazione. Il file sovracampionato è sempre un falso, più o meno attendibile, il file sottocampionato per sottomultipli esatti no...

Certo se voglio fare il downsampling di un file portandolo ad un campionamento che non è sottomultiplo perfetto della frequenza di campionamento originale ritorniamo nell'ambito dell'azzardo ipotetico, perché devo rimappare tutta la serie di campioni e creare quindi dati interpolati sulla base di più o meno complesse (più o meno idealmente precise) logiche di interpolazione...

Al di là quindi di errori del software utilizzato, idealmente il sottocampionamento è un dato certo (in caso di frequenze di arrivo sottomultipli perfetti della frequenza di origine), il sovracampionamento (o il sottocampionamento a frequenze non sottomultipli esatti dell'originale, se vogliamo) un artefatto ipotetico....

Lincetto è persona assolutamente particolare, che fa delle cose e, a volte, ne scrive delle altre.................... Come non quotare, al solito, Mike?

bene bene mi fa piacere che si parli di multipli di 44.1

phaeton ha scritto:

esatto collega suonologo!!! e' proprio questa la questione. tutti guardano alla risposta del sistema in frequenza pensando che possa spiegare tutto (e quindi dato che i 20k non si sentono, andare sopra i 44.1 non serve), e tralasciano completamente la risposta nel tempo. errore gravissimo.

in particolare per i parametri audio che citi, IMHO e' molto esemplificativa la differenza sulla risposta all'impulso. a parita' di potenza e tipologia del filtro digitale, supponendo ad esempio un filtro a fase lineare con una finestra di 20s prima e dopo, l'impulso di un 44.1k avra' un pre-ring e post-ring di almeno 0.45ms, un 176.4k avra' almeno 0.11ms mentre un 352k avra' solo 0.057ms!!! ripeto: a parita' di tutte le altre condizioni, e in particolare della potenza del filtro digitale.... in altri termini: la risposta temporale del 176.4k sara' molto piu' "analogica" di quella 44.1k, e quella del 352 sara' ancor piu' vicina ad un impulso perfetto, senza pre e post ring (cioe' addirittura piu' "analogica" dell'analogico!!)

ovviamente ho fatto solo un esempio molto semplificato, ma spero di aver reso l'idea....

Molto interessante...grazie.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Certo... ma buttare un campione su due, cosa che succede nel caso del dimezzamento della frequenza di campionamento, non ci pone nella condizione di introdurre nel file dati desunti per ipotesi.

Nel caso del sovracampionamento io invece devo introdurre campioni interpolati sulla base di quelli esistenti: e la strategia di interpolazione per quanto avanzata è sempre una ipotesi, non è detto affatto corrisponda al dato che avrei avuto campionando in fase di registrazione. Il file sovracampionato è sempre un falso, più o meno attendibile, il file sottocampionato per sottomultipli esatti no...

Certo se voglio fare il downsampling di un file portandolo ad un campionamento che non è sottomultiplo perfetto della frequenza di campionamento originale ritorniamo nell'ambito dell'azzardo ipotetico, perché devo rimappare tutta la serie di campioni e creare quindi dati interpolati sulla base di più o meno complesse (più o meno idealmente precise) logiche di interpolazione...

Al di là quindi di errori del software utilizzato, idealmente il sottocampionamento è un dato certo (in caso di frequenze di arrivo sottomultipli perfetti della frequenza di origine), il sovracampionamento (o il sottocampionamento a frequenze non sottomultipli esatti dell'originale, se vogliamo) un artefatto ipotetico....

Molto interessante anche questa. La storia del downsampling per sottomultipli esatti non la conoscevo, anche se, a rigor di logica, è intuibile. Ma sempre col senno del poi, per chi non è esperto di elettronica. Thanks!