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Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore
Il Gazebo Audiofilo

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    Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

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    Massimo
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    Post  Massimo on Sun Sep 12, 2010 7:56 am

    Cosa rende cosi' importante l'accoppiamento tra braccio e testina? sunny sunny sunny


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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  pepe57 on Sun Sep 12, 2010 9:52 am

    Ti copio incollo la risposta che avevo dato tempo fa in un altro forum ad una domanda simile alla tua.
    sunny sunny sunny
    Pietro:

    "
    L' insieme braccio/testina ha una frequenza di risonanza.
    Questa è la frequenza che (come dice la parola) fa "risuonare" l'insieme braccio testina.
    Se tu poni sul piatto un disco test con incise una serie di frequenze che partono ad esempio da 6 hertz e salgono adagio adagio fino a 20 hertz, vedrai che ad un certo punto, la testina comincia a "fremere", nei casi peggiori vibra talmente forte che la puntina viene letteralmente "buttata" fuori dal solco.
    Questo avviene quando la testina si trova a riprodurre la stessa frequenza in cui "risuona".
    Per evitare che questa situazione avvenga in corrispondenza di frequenze che effettivamente sono incise sul disco (e che quindi verrebbero lette, riprodotte ed entrando in risonanza causerebbero danni alla testina e quanto ne consegue, ampli/casse) la frequenza di risonanza braccio testina dovrebbe essere posta al di sotto dei 20 hertz che in teoria è la frequenza + bassa incisa nell' LP.
    Spero che fino a qui ti sia tutto chiaro.
    Cosa succede nella realtà?
    Che ci sono frequenze anche di 15/16 hertz che restano incise per cui è meglio stare sotto i 13/14 hertz per non avere problemi.
    Però attorno dai 4 ai 7 hertz può succedere che vengano incise delle frequenze "spurie".
    Per cui l' insieme braccio testina non deve scendere a queste frequenze, e non deve salire oltre i 13/14 hertz.
    Si cerca quindi di fare in modo che òa risonanza dell' insieme braccio/testina sia compreso in un range
    10 hertz + o - 2 hertz (ultimamente si tende a "centrare" invece attorno gli 11 hertz +/-2 hertz) .
    Come si fa per calcolare a priori la FR del proprio sistema braccio testina?
    Si sommano le masse (quella del braccio) quella della testina e quella di vitine e dadini + eventuali spessori o altro.
    Il risultato lo si moltiplica per la cedevolezza della testina (che deve essere dichiarata in regime dinamico a 10 hertz).
    (tutti questi dati si trovano nei libretti di istruzione dei singoli pezzi)
    quindi nel tuo caso, se il braccio ha 12 grammi di massa e la testina 20 di cedevolezza:
    12 grammi (braccio) + 6 grammi (testina) + 2 grammi (circa, le vitine) = 20 grammi
    20 grammi per la cedevolezza che è 20 = 400
    Poi si prende questo risultato e se ne trova la radice quadrata
    che in questo caso è 20.
    Alla fine si prende il valore 159 (che è la semplificazione di 1000 X : 2pigreco)
    e si fa:
    159 : 20 = 7,999 (insomma 8)
    8 hertz è il risultato ottenuto che come vedi è al limite basso del range ottimale ammesso.
    Se tu aumentassi la massa del braccio e ne prendessi uno da 16 grammi di massa (come mi è parso di leggere ti fosse stato suggerito).
    il Calcolo diverrebbe:
    16 (braccio) + 6 (testina) + 2 (vitine) =24 grammi x 20 cedevolezza= 480
    la cui radice quadrata è circa 22
    159:22 = 7,22 hertz (insomma vai nella direzione sbagliata, ti servono bracci di massa + bassai non + alta).
    Non so come tu abbia modificato il braccio, per cui non saprei se avete ridotto o aumentato la massa, io dicevo solo che sostituire il braccio nella volontà di aumentarla non è il caso."

    Tutto chiaro, spero!


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    sunny sunny sunny sunny

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  fabiovob on Sun Sep 12, 2010 9:57 am

    Se le premesse per il calcolo sono corrette, in quanto non ho verificato sotto il profilo della fisica classica lo stesso, il gioco è abbastanza semplice.
    Grazie pepe sunny

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Massimo on Sun Sep 12, 2010 10:01 am

    Pietro sei stato molto chiaro, spero che anche altri intervengano sull'argomento,in modo che per tutti gli analogisti del forum rinverdiscano questa sezione un po' trascurata. sunny


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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Edmond on Sun Sep 12, 2010 10:38 am

    Quello che scrive pepe è corretto... Personalmente non condivido troppo la scelta di porsi a 11 Hz come valore di riferimento, ma sono piccoli sofismi...

    Come già segnalava pepe in un nostro piccolo battibecco di qualche tempo addietro, il dato meno comune è la cedevolezza della testina, dichiarata in regime dinamico a 10 Hz...


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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Massimo on Sun Sep 12, 2010 12:59 pm

    Edmond wrote:Quello che scrive pepe è corretto... Personalmente non condivido troppo la scelta di porsi a 11 Hz come valore di riferimento, ma sono piccoli sofismi...

    Come già segnalava pepe in un nostro piccolo battibecco di qualche tempo addietro, il dato meno comune è la cedevolezza della testina, dichiarata in regime dinamico a 10 Hz...
    Io penso che il miglior punto di risonanza sia intorno agli 8 Hz, in modo da andare molto piu' sicuri,ma come dice Edmond sono piccoli sofismi. sunny


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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  pepe57 on Sun Sep 12, 2010 6:27 pm

    Personalmente, nell’ uso pratico, non mi è successo quasi mai di avvertire differenze fra un sistema in cui la FR braccio/testina fosse incentrata a 8 hertz rispetto a quando l’ho messa a 12 Hertz.
    Affermando che ultimamente si tende ad innalzare la FR, riportavo semplicemente quanto ho trovato scritto in alcuni articoli relativi.
    Questo non toglie che sono molto curioso di capire per cui, con diversi amici, specificamente preparati in fisica meccanica ed elettronica, in tanti anni di passione analogica, ho cercato di comprendere meglio la teoria delle forze che intervengono durante la lettura dell’ LP.
    Quanto credo di aver compreso durante queste lunghissime « sedute » pratico/teoriche, è che in teoria con certi dischi in cui spurie siano presenti a 5 hertz, con un picco di 60 ed oltre dB incentrato a 8 hertz (causato dalla FR ivi cadente) a 5 hertz ci sia un residuo superiore ai 20/25 dB che ne « rigonfia » la curva.
    Come disco test, vi suggerisco : In A Glass House dei Gentle Giant, all’ inizio del solco una tremenda spuria di 5 hertz….
    Questo, danneggia le sospensioni (di testina e casse) ed elettroniche.
    Porta via energia che viene usata per riprodurre frequenze inudibili sottraendola al messaggio sonoro che comunque, causa il « saltellamento » della testina nel solco, ne resta deteriorato.
    Se invece si « stringe » il range attorno agli 11 hertz, una spuria a 5 hertz creerebbe un « rigonfiamento » non superiore ai 4/5 dB.
    Ovviamente non si deve esagerare dall’ altro lato, innalzare troppo la FR presta il fianco ad LP con presenza di frequenze incise estremamente basse (caso rarissimo direi, comunque potenzialmente possibile), ad esempio una FR a 15 hertz porterebbe dei potenziali « rigonfi » di 20/25 dB su frequenze di 25 hertz (se la FR fosse « incentrata » a 11 hertz, il « rigonfio » potenziale a quella frequenza sarebbe nell’ ordine di 4/5 dB).
    Per quanto rigurda quanto detto da Edmond, ricordo che si era battibeccato nel 3D relativo ai filtri subsonici:
    http://www.ilgazeboaudiofilo.com/analogico-f11/filtro-subsonico-t2996.htm
    proprio in merito ai dati inesatti che spesso su certi siti tipo Vinylengine vengono forniti in merito alla cedevolezza delle testine.
    Ma questo mi sembra un problema che ci siamo chiariti, inoltre proprio per evitare malintesi, senza rientrare nel merito della "querelle" sunny sunny ho infatti raccomandato nel primo scritto che bisogna attenersi esclusivamente alla cedevolezza dichiarata dal costruttore a 10 hertz.
    Bisogna tener conto che se fosse dichiarata (specie dei produttori Giapponesi) a 100 hertz, la cedevolezza va moltiplicata per un fattore che può variare da 1,4 a 2,4 (di solito, per semplificare si usa 2 o 1,8). Se invece i dati dichiarati sono in régime statico (come di solito fanno i costruttori USA) allora si dovrebbero moltiplicare per un fattore che può variare da 0,3 a 0,7 circa (per semplificare di solito basta faré diviso 2).
    UFF che papiro!!... sunny sunny

    Spero di aver detto tutto senza rischiare offendere nessuno, in ogni caso vi riporto solo convinzioni che so benissimo avere il limite di essere personali (o ristrette ad un gruppo diciamo così di "studio" casareccio)
    sunny sunny

    Ciao!
    Pietro


    PS: logicamente, oltre alla FR, ci sono molti altri fattori che contribuiscono a raggiungere un certo risultato desiderato e di cui bisogna tener conto.
    Inoltre alla fine, messi tutti insieme, non è detto che al laboratorio finale (l' orecchio) il risultato sia del tutto soddisfacente...
    sunny sunny

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Massimo on Sun Sep 12, 2010 6:58 pm

    Pietro sei stato chiarissimo,e come hai detto oltre alla FR, ci sono molti altri fattori che contribuiscono a raggiungere un certo risultato desiderato e di cui bisogna tener conto, parliamone, portiamo questa meravigliosa oserei dire arte della messa appunto dell'insieme braccio-testina e del gira in generale a conoscenza di tanti che amano il vinile ma sanno poco di tutte queste lavorazioni per ottimizzare il suono del loro gira. sunny sunny sunny sunny


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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Edmond on Sun Sep 12, 2010 8:49 pm

    Frequenze spurie attorno agli 8 -10 Hertz ne ho rilevate ancora in alcuni album...... Resta inteso che l'uso di un buon filtro subsonico a mio avviso male non fa, con tutte le accortezze di cui si era discusso...


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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Massimo on Sun Sep 12, 2010 8:51 pm

    Edmond wrote:Frequenze spurie attorno agli 8 -10 Hertz ne ho rilevate ancora in alcuni album...... Resta inteso che l'uso di un buon filtro subsonico a mio avviso male non fa, con tutte le accortezze di cui si era discusso...
    Giorgio,rendi edotti coloro che non hanno seguito il vs discorso. sunny sunny sunny


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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Mr. wlg on Sat Sep 18, 2010 10:12 am

    cheers Grandioso, ottime info
    Grazie a tutti
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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Micheledipa on Wed Feb 06, 2013 9:46 pm

    Volevo fare una domanda riguardo questo argomento datato,

    a volte tra le caratteristiche delle testine la cedevolezza è riportata con un semplice numero (es 15 25 ecc) altre invece viene riportano per esempio: 10x15 -6 in questo caso come si ricava il semplice numero da utilizzare per la formula?

    Grazie.

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  alanford on Wed Feb 06, 2013 9:59 pm

    Micheledipa wrote:Volevo fare una domanda riguardo questo argomento datato,

    a volte tra le caratteristiche delle testine la cedevolezza è riportata con un semplice numero (es 15 25 ecc) altre invece viene riportano per esempio: 10x15 -6 in questo caso come si ricava il semplice numero da utilizzare per la formula?

    Grazie.
    significa che la compliance e' 10

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  alanford on Wed Feb 06, 2013 10:09 pm

    pepe57 wrote:Ti copio incollo la risposta che avevo dato tempo fa in un altro forum ad una domanda simile alla tua.
    sunny sunny sunny
    Pietro:

    "

    quindi nel tuo caso, se il braccio ha 12 grammi di massa e la testina 20 di cedevolezza:
    12 grammi (braccio) + 6 grammi (testina) + 2 grammi (circa, le vitine) = 20 grammi
    20 grammi per la cedevolezza che è 20 = 400
    Poi si prende questo risultato e se ne trova la radice quadrata
    che in questo caso è 20.
    Alla fine si prende il valore 159 (che è la semplificazione di 1000 X : 2pigreco)
    e si fa:
    159 : 20 = 7,999 (insomma 8)
    Hic!

    Pietro
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    ciao!

    sunny sunny sunny sunny

    E' sempre bello leggere post come il tuo
    ammetto di essermi iscritto in questo forum proprio per l'alta conoscenza del mondo analogico che hanno alcuni forumers che lo frequentano tra cui ovviamente te sunny
    mi permetto solo una piccola precisazione che forse ai meno esperti come il sottoscritto puo' sfuggire: quando si parla della massa del braccio si intende comprensiva di shell
    ovviamente mutando il peso dello shell muta, spesso sensibilmente, la FR

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  pepe57 on Thu Feb 07, 2013 11:33 am

    alanford wrote:.....................quando si parla della massa del braccio si intende comprensiva di shell
    ovviamente mutando il peso dello shell muta, spesso sensibilmente, la FR

    Si certamente, specie quando la variazione di peso dello shell è importante.
    Molte volte, ho notato che chi cambia shell spesso è portato ad esaltarne le doti e a sottovalutare il fatto che, data la diversa massa, ha semplicemente spostato la FR braccio/testina ottenendo un suono modificato (che con alcune testine è più evidente che con altre).
    Per cui a volte (quando si mette un nuovo shell più pesante del precedente) sarebbe bastato "zavorrare" lo shell originale per ottenere lo stesso risultato.
    In tal senso, io credo, nell' ambito del possibile, è meglio stare su FR leggermente "alte" rispetto all' ideale. Per trovare quella ottimale (non tanto per i calcoli, ma per l' ascolto) poi sarà facile aggiungere via via un po' di massa ed osservare i cambiamenti nel suono. se invece si parte con una FR troppo bassa, è molto difficile (e di solito costoso) innalzarla.
    sunny

    Una cosa interessante sarebbe anche poter aver dati più precisi e misurati relativi alla FR dei vari bracci e il rapporto con geometria, materiale e massa.
    Questo credo aiuterebbe, ma io non sono ancora riuscito a valutare bene la cosa con i miei amici, qualcuno possiede qualche dato?


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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  alanford on Thu Feb 07, 2013 4:59 pm

    pepe57 wrote:

    Si certamente, specie quando la variazione di peso dello shell è importante.
    Molte volte, ho notato che chi cambia shell spesso è portato ad esaltarne le doti e a sottovalutare il fatto che, data la diversa massa, ha semplicemente spostato la FR braccio/testina ottenendo un suono modificato (che con alcune testine è più evidente che con altre).
    Per cui a volte (quando si mette un nuovo shell più pesante del precedente) sarebbe bastato "zavorrare" lo shell originale per ottenere lo stesso risultato. sunny


    considerando che spesso il peso dello shell varia da pochi grammi sino a 20 e piu' grammi (fidelity research ad esempio) mi pare quindi un parametro determinante per un corretto calcolo del FR
    il problema e' (come nel mio caso) se hai un braccio con una massa indicata in 16 gr. ma non hai indicazioni precise sul tipo (e peso) dello shell che viene usato di default dal produttore per calcolare la massa del tuo braccio
    A questo punto l'unica soluzione e' il disco test?



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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  pepe57 on Thu Feb 07, 2013 6:27 pm

    alanford wrote:

    considerando che spesso il peso dello shell varia da pochi grammi sino a 20 e piu' grammi (fidelity research ad esempio) mi pare quindi un parametro determinante per un corretto calcolo del FR
    il problema e' (come nel mio caso) se hai un braccio con una massa indicata in 16 gr. ma non hai indicazioni precise sul tipo (e peso) dello shell che viene usato di default dal produttore per calcolare la massa del tuo braccio
    A questo punto l'unica soluzione e' il disco test?



    Beh il disco test, e l' ascolto di tutti i giorni, sono sempre, a mio parere, la controprova migliore e definitiva sulla bontà delle proprie decisioni. sunny
    Comunque si può sempre cercare di calcolare a priori quello che dovrebbe succedere.
    Per un braccio dotato di shell estraibile, basta estrarre lo shell, pesarlo sulla bilancina e verificare quanto pesa in più (o in meno) rispetto al nuovo shell che si pensa di mettere.
    Quindi fare i nuovi calcoli.




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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Micheledipa on Thu Feb 07, 2013 6:51 pm

    Sto cercando in tutti i modi di sapere le caratteristiche del braccio Thorens TP42 ma non c'è verso di averle......ne tramite il sito del costruttore tantomeno su vinylengine....

    mi interesserebbe sapere la massa per questo calcolo, qualcuno la conosce o sa dove reperirla?

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  pepe57 on Thu Feb 07, 2013 7:14 pm

    Micheledipa wrote:Sto cercando in tutti i modi di sapere le caratteristiche del braccio Thorens TP42 ma non c'è verso di averle......ne tramite il sito del costruttore tantomeno su vinylengine....

    mi interesserebbe sapere la massa per questo calcolo, qualcuno la conosce o sa dove reperirla?

    Se non la trovi puoi sempre calcolarla (la massa del braccio intendo)


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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Micheledipa on Thu Feb 07, 2013 7:33 pm

    pepe57 wrote:

    Se non la trovi puoi sempre calcolarla (la massa del braccio intendo)

    come si fa?

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Micheledipa on Fri Feb 08, 2013 7:07 pm

    pepe57 wrote:

    Se non la trovi puoi sempre calcolarla (la massa del braccio intendo)

    Ciao, c'è un metodo per calcolare la massa del braccio? a parte smontarlo.....

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  cosm on Fri Feb 08, 2013 7:30 pm

    Micheledipa wrote:

    Ciao, c'è un metodo per calcolare la massa del braccio? a parte smontarlo.....

    Dovresti calcolarla con la formula inversa, avendo a disposizione tutti gli altri dati. Per esempio la frequenza di risonanza la puoi ottenere con un disco test.


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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  Micheledipa on Sat Feb 09, 2013 12:50 pm

    cosm wrote:

    Dovresti calcolarla con la formula inversa, avendo a disposizione tutti gli altri dati. Per esempio la frequenza di risonanza la puoi ottenere con un disco test.

    Grazie, non credevo che un disco test desse certe info.

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  cosm on Sat Feb 09, 2013 1:13 pm

    Micheledipa wrote:

    Grazie, non credevo che un disco test desse certe info.

    Il disco test ti permetet di ricavare una FR approssimativa, ma è comunque meglio di nulla sunny


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    Massimiliano

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    Re: Accoppiamento Braccio-Fonorivelatore

    Post  pepe57 on Sun Feb 10, 2013 6:26 am

    Ciao, scusa il ritardo con cui rispondo.
    Effettivamente ci sono due strade per calcolare la massa effettiva del braccio.

    La prima richiede l' uso del disco test.
    Verificata la FR dell' insieme braccio/testina, ed avendo i dati relativi alla testina stessa (massa e cedevolezza a 10 Hertz) la calcoli così:



    MB = (159/FR)^2 X (1/C) - (MT + 1)

    Ove:
    MB è la massa del braccio
    C è la cedevolezza della testina a 10 Hertz
    MT è la massa della testina
    1 è all' incirca il peso aggiunto (vitine e dadini, se tu aggiungi altri pesi, tipo spessori etc, dovraipesarli ed aggiungere)
    FR è la frequenza di risonanza rilevata tramite disco test

    Per cui se ad esempio con la tua testina, del peso noto di 9,5 grammi ed una cedevolezza nota di 12 cu, riscontri una FR di 10 Hertz tramite disco test:
    159/FR darà : 159/10 = 15,9 che elevato alla seconda darà circa 250
    1/C sarà 1/12
    per cui 250 x 1/12 darà circa 20,8
    MT + 1 sarà 9 + 1 = 10,5
    MB = (159/10)^2 x 1/12 - (9,5 + 1 )
    MB = 15,9 ^2 x 0,083 - 10,5
    MB = 253 x 0,083 - 10,5
    MB = 21,1 - 10,5 = 10,6 grammi

    Naturalmente la FR che si trova tramite disco test, non sempre è perfettamente identificabile, avrai, più probabilmente un certo range di frequenze (magari al posto di 10 Hertz valori che variano fra gli 8 ed i 12) per cui puoi usare un valore medio.

    La seconda:

    Non avendo il disco test, puoi fare una misura più precisa tramite un' operazione più complessa che richiede una buona bilancina e un righello millimetrato (meglio se usi un calibro).
    Essendo un bel po' più complicata come procedura, se ti interessa fammi sapere che te la riporterò. sunny sunny



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