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A proposito di conversione D/A - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

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    A proposito di conversione D/A

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    Dragon
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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Dragon on Fri Dec 24, 2010 2:17 pm

    aircooled wrote:
    la prossima volta che ti fai fare il compitino con traduzione allegata fatti anche spiegare cosa ti fai tradurre

    ... ...mi dispiace che tu non mi creda capace di trovare quel che si dichiara di un certo prodotto, ma ti assicuro che pur essendo "limitato", quello riesco a farlo senza che nessuno mi aiuti cheers

    Per la traduzione poi...c'è google, non lo sapevi? sunny

    Al resto...non rispondo

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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Dragon on Fri Dec 24, 2010 2:18 pm

    ema49 wrote:





    E' vero, scusatemi, è stato veramente per ridere un pò, ma non succederà più... santa

    In realtà non credevo di scatenare "l'inferno"...


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Luca58 on Fri Dec 24, 2010 2:22 pm

    aircooled wrote:lasciatelo fare si è già consumato tutte le dita per cercare di arrampicarsi sugli specchi cercando di confutare l'inconfutabile, peccato che ancora non sia riuscito a portare nulla di concreto a favore della sua tesi, visto che è un pisano farebbe meglio a fare una scappata alla biblioteca dell'universita di pisa e noleggiare qualche testo di elettronica, in seguito poi una bella cosparsata di cenere sul capo non gliela toglie nessuno, poi visto che tira sempre in ballo in grifone faccio un piccolo strappo alla mia regola di non voler mai parlare male di nulla,
    Problemi di temporizzazione Crucial sono affrontati in modo efficace con indipendente, appositamente progettati, compensato in temperatura oscillatori di cristallo con una precisione superiore a 5 parti per milione.
    ridicolo che una macchina di quel costo monti un quarzo cosi scadente, macchine che costano un quarto montano quazi superiori a partire da 6 parti per milione in su, mi piacerebbe misurare il jitter di quel mostro sacro mi sa che ci sarebbe da sbellicarsi dalle risate
    caro dragone intelligentone leggi questa rece di un prodotto veramente spettacolare e concreto http://www.qlshifi.com/en/wzcapi/qa550.htm nella prima pagina ti spiegano come si fa l'upsampling per il CD audio nella seconda ti dice che ha pure la possibilita di convertire a multipli di 48 per poter usare DVDaudio e altro, dragone mi spiace solo che con le tue ridicolaggini rendi ridicolo anche il forum
    Ecco...lo sapevo...


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Luca58 on Fri Dec 24, 2010 2:23 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Ci sono molte persone che esprimono pareri critici sui "miei" Accuphase.

    Sapessi sulle mie "scatole da scarpe"! affraid


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Luca58 on Fri Dec 24, 2010 2:31 pm

    Laughing Laughing Laughing BUON NATALE!!! Laughing Laughing Laughing

    Speriamo che Babbo Natale mi porti un convertitore a 158*312.9/14.375 kHz che apsampla anche il panettone farcito in modo da mandare un segnale tri-digitale al mio ampli a catena per le mie LS3/5a.

    Cosi' e' la "vorta bona" che rivendo tutto! affraid affraid affraid


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  aircooled on Fri Dec 24, 2010 3:07 pm

    hr2 wrote:Io non so di cosa ca....state parlando........ma a priori do ragione a dragon........perchè voi mi state sui coglioni
    bravo facciamo cosi organizziamo un incontro tipo uno contro tutti io ci sto


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  hr2 on Fri Dec 24, 2010 3:09 pm

    aircooled wrote:
    hr2 wrote:Io non so di cosa ca....state parlando........ma a priori do ragione a dragon........perchè voi mi state sui coglioni
    bravo facciamo cosi organizziamo un incontro tipo uno contro tutti io ci sto



    Prima di tutto volevo augurare un felicissimo natale a tutti i ragazzi del forum sunny sunny sunny



    E poi ci sto ma dove si fa sto incontro??

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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  ema49 on Fri Dec 24, 2010 3:21 pm

    hr2 wrote:


    E poi ci sto ma dove si fa sto incontro??


    QUA':







    Mi sembra il posto più adatto..








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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Ospite on Fri Dec 24, 2010 3:37 pm

    Ora affermerò una verità, credo...inconfutabile. Dunque andrò per gradi.
    1) Andiamo ad ascoltare (prendo ad esempio il caso in questione) alcuni CDP, con l'intento (e la speranza) di trovare qualcosa che faccia al caso nostro (traducasi in "piacevolezza di ascolto").
    2) Al termine degli ascolti, inizierà l'inevitabile cernita.....questo si, questo no, questo ni.
    3) Per strade tortuose ed inerpicate giungeremo al "nostro" compromesso che sarà una sorta di piacevolezza di ascolto/prezzo/interfacciamento (ed altro, forse)
    4)Arriveremo così alla conclusione di acquistare QUEL, cdp (quello che tendenzialmente ci è piaciuto di più e/o ci ha più soddisfatti).

    5) A questo punto la mia affermazione posta sottoforma di domanda : Che importanza o che senso ha, sapere o affermare lo standard di campionamento, la funzione del filtro analogico,il filtro di prim'ordine,i circuiti analogici o digitali, l'implementazione di upsampling....ecc.ecc.

    Se CI E' PIACIUTO un CDP e lo abbiamo scelto, penso che la scelta è stata presa sulla base di COME ci siamo posti dinnanzi ad un ascolto.....e NON del COSA c'è dentro il CDP e di che livello sia il progetto.

    Quindi in conclusione......che ve ne frega di accapigliarvi su tutte queste cavillerie? Se un elettronica CI AGGRADA, ci aggrada a PRESCINDERE da come funzioni,e dalle sue peculiarità. Altrimenti (come vado affermando da tempo) non dovremmo perdere tempo a fare gli ascolti. Basterebbe essere forniti dei dati tecnici e funzionali e scegliere "tristemente" il nostro CDP sulla
    base di questi. E' sempre vero che la scienza non è un opinione, ma troppo spesso ci dimentichiamo che L'ASCOLTO implementa SOLO e SOLAMENTE uno dei nostri 5 SENSI : L'udito. E SENSO e SCIENZA come dice l'etimologia delle parole sono cose radicalmente differenti che nulla hanno in comune.

    In definitiva: Meno masturbazioni mentali, e solo tanta tanta musica da ascoltare con il cuore.


    Last edited by pavel on Fri Dec 24, 2010 3:43 pm; edited 2 times in total

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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  aircooled on Fri Dec 24, 2010 3:39 pm

    ..una domanda: vorrei sapere se è migliore il sovracampionamento a 44,1 o multipli o quello a 48 0 multipli; ci sono due scuole di pensiero..



    nella prima parte la cosa è errata, non si tratta di scuole di pensiero ma di standar diversi per macchine diverse, provo a spiegarmi meglio inizio anni 80 la philips insieme alla sony decisero di lanciare sul mercato un valido sostituto del supporto audio più usato al mondo, il gira dirai subito te sbagliatissimo, il cd nacque per sostituire la cassetta audio e non LP poi in seguito logiche commerciali spinsero in quel senso ma la cosa nacque per le cassette audio, a parte questo discorso che poco importa la frequanza audio utile del CDaudio fu fissata da2 hz a 22.50kz con campionatura doppia per sopperire a problematiche di filtraggio cioè a 44.100, dopo di questo ben consci che lo standar era un poco stretto per l'utilizzo nel professionale si inventarono il DAT portando la frequenza di campionamento a 48kz e infatti il DAT non ha nulla a che vedere con il CDaudio come qualita di riproduzione, in seguito arrivo il DVD e decisero di andare ancora oltre quindi opttarono per un multiplo perfetto del DAT cioè 96kz e li si migliorò ulteriolmente le caratteristiche audio, questi sono gli standar uffiacili a cui chiunque al mondo deve attenersi, tornando al CDaudio nel tempo qualcuno si accorse che il semplice filtro dei primordine applicato a 44.100 in qualche modo andava ad influire anche in banda audio, da li arrivo il discorso dell'upsampling che ha la prerogativa principale il fatto di spostare l'operativita del filtro ben oltre i 44.100 con indubbi vantaggi di semplificazione del filtraggio e altro, in seguito con l'avvento del DVD arrivarono anche i convertitori a 96 e oltre, da li qualcuno si ridordò della grande creduleria degli audiofili sofisti e giustamente comincio a montare chip di upsampling a 96 cosa che tra l'altro gli facilitava le cose visto che non doveva stare li a cercare di fare filtri di qualità semplificandoli molto la vita, ecco come è partita la corsa sfrenata all'upsampling selvaggio dove ognuno ha fatto quello che voleva rimone comunque il fatto che lo standar del CDaudio è 44.100 e se vuoi avere una base di partenza senza errori quello devi adottare e li non ci sono discussioni che tengano, chi dice il contrario lo fa solo in malafede ben conscio di dire una emerica cazzata, adesso veniamo alla scuola di pensiero a te cara andare lisci a 44.100 o in upsampling è una scuola di pensiero dove 2 persone o tecnici possono tranquillamente scazzottarsi senza arrivare a nulla c'è chi gli piace liscio e chi gli piace gasato e il bello è che tutti e 2 hanno perfettamente ragione personalmente preferisco il gasato al liscio nella maggior parte dei casi, anzi direi sempre devo però aggiungere che se sai fare il filtro e a seguire tutto il resto..... ci sono macchine lisce che vanno veramente da Dio e macchine gasate che nun vanno specialmete certe macchine che oltre a non essere ben progettate ci aggiungono pure una gasatura fuori standar, ho scritto troppo meglio che mi fermi


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  aircooled on Fri Dec 24, 2010 3:53 pm

    ... ...mi dispiace che tu non mi creda capace di trovare quel che si dichiara di un certo prodotto, ma ti assicuro che pur essendo "limitato", quello riesco a farlo senza che nessuno mi aiuti

    Per la traduzione poi...c'è google, non lo sapevi?

    Al resto...non rispondo
    mica ho detto che non sei capace, dico semplicemente che per tua opportunita vuoi girare la cosa in maniera errata traducendo il tutto in un asequela di cazzate stratosferiche, al resto che vuoi rispondere? mica ho detto cose sbagliate


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  aircooled on Fri Dec 24, 2010 3:58 pm

    pavel wrote:Ora affermerò una verità, credo...inconfutabile. Dunque andrò per gradi.
    1) Andiamo ad ascoltare (prendo ad esempio il caso in questione) alcuni CDP, con l'intento (e la speranza) di trovare qualcosa che faccia al caso nostro (traducasi in "piacevolezza di ascolto").
    2) Al termine degli ascolti, inizierà l'inevitabile cernita.....questo si, questo no, questo ni.
    3) Per strade tortuose ed inerpicate giungeremo al "nostro" compromesso che sarà una sorta di piacevolezza di ascolto/prezzo/interfacciamento (ed altro, forse)
    4)Arriveremo così alla conclusione di acquistare QUEL, cdp (quello che tendenzialmente ci è piaciuto di più e/o ci ha più soddisfatti).

    5) A questo punto la mia affermazione posta sottoforma di domanda : Che importanza o che senso ha, sapere o affermare lo standard di campionamento, la funzione del filtro analogico,il filtro di prim'ordine,i circuiti analogici o digitali, l'implementazione di upsampling....ecc.ecc.

    Se CI E' PIACIUTO un CDP e lo abbiamo scelto, penso che la scelta è stata presa sulla base di COME ci siamo posti dinnanzi ad un ascolto.....e NON del COSA c'è dentro il CDP e di che livello sia il progetto.

    Quindi in conclusione......che ve ne frega di accapigliarvi su tutte queste cavillerie? Se un elettronica CI AGGRADA, ci aggrada a PRESCINDERE da come funzioni,e dalle sue peculiarità. Altrimenti (come vado affermando da tempo) non dovremmo perdere tempo a fare gli ascolti. Basterebbe essere forniti dei dati tecnici e funzionali e scegliere "tristemente" il nostro CDP sulla
    base di questi. E' sempre vero che la scienza non è un opinione, ma troppo spesso ci dimentichiamo che L'ASCOLTO implementa SOLO e SOLAMENTE uno dei nostri 5 SENSI : L'udito. E SENSO e SCIENZA come dice l'etimologia delle parole sono cose radicalmente differenti che nulla hanno in comune.

    In definitiva: Meno masturbazioni mentali, e solo tanta tanta musica da ascoltare con il cuore.
    bel post ma completamente fuori tema, nessuno ha mai messo in discussione i gusti personali, qua si stava discutendo di cose semplicemente matematiche e di conseguenza non opinabili con i gusti o sensazioni personali, detto in soldoni si parlava di standar corretti o sbagliati, poi che a uno piacci bianco o nero nessuno lo discute tanto meno io che non l'ho mai fatto e mai lo farò


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Ospite on Fri Dec 24, 2010 4:07 pm

    ...bel post ma completamente fuori tema, nessuno ha mai messo in discussione i gusti personali, qua si stava discutendo di cose semplicemente matematiche e di conseguenza non opinabili con i gusti o sensazioni personali, detto in soldoni si parlava di standar corretti o sbagliati, poi che a uno piacci bianco o nero nessuno lo discute tanto meno io che non l'ho mai fatto e mai lo farò....

    _________________________________________


    Appunto.....che ve ne frega di cose semplicemente matematiche quando un oggetto vi piace o non vi piace come suona.....di standard corretti o sbagliati... Se un cdp piace,piace a prescindere che gli standard siano corretti o sbagliati...
    E' come incaponirsi se un Montepulciano d'Abruzzo va servito a 16°...a 18°...a temperatura ambiente....nel decanter.....nel calice......... Se è BONO....è BONO a prescindere.
    Badate + al risultato finale che non a COME si sia arrivati al risultato....

    Non infognatevi in cotanti capziosi arzigogoli. Compiacetevi della modalità...dell'ascolto e meno della tecnologia. Vera o presunta che sia la verità.
    Il buon TOTO' soleva dire "E' la somma che fa il totale..." sunny

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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  aircooled on Fri Dec 24, 2010 4:18 pm

    bho vedi te io preferisco le cose corrette, ma come sai io non sono per la myfi preferisco l'HIFI
    comunque ripeto a me non frega nulla di cosa uno preferisce, sono problemi suoi dove io non entro, con una tale filosofia però sarebbe corretto che uno evitasse di entrare o aprire discussioni con il solo scopo di dimostrare l'indimostrabile(sono diplomatico ) resti nel tuo mondo e vivi felice fregandotene del resto


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Geronimo on Fri Dec 24, 2010 4:18 pm

    aircooled wrote:nessuno ha mai messo in discussione i gusti personali, qua si stava discutendo di cose semplicemente matematiche e di conseguenza non opinabili con i gusti o sensazioni personali, detto in soldoni si parlava di standar corretti o sbagliati, poi che a uno piacci bianco o nero nessuno lo discute tanto meno io che non l'ho mai fatto e mai lo farò

    Inutile che ripeti 'sta cosa fino alla nausea, tanto non viene compresa. Sono mesi che la ripeti ma non viene compresa. Se vuoi ti rintraccio tutti i post in cui ti sei affannato a spiegarlo.
    Eppure non è un concetto difficile da capire, ha una coerenza e una logica chiara e indiscutibile.
    Eppure lo si fraintende. Forse per il semplice gusto della polemica e della contraddizione a tutti costi?


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  ema49 on Fri Dec 24, 2010 4:19 pm

    aircooled wrote:nella prima parte la cosa è errata, non si tratta di scuole di pensiero ma di standar diversi per macchine diverse, provo a spiegarmi meglio inizio anni 80 la philips insieme alla sony decisero di lanciare sul mercato un valido sostituto del supporto audio più usato al mondo, il gira dirai subito te sbagliatissimo, il cd nacque per sostituire la cassetta audio e non LP poi in seguito logiche commerciali spinsero in quel senso ma la cosa nacque per le cassette audio, a parte questo discorso che poco importa la frequanza audio utile del CDaudio fu fissata da2 hz a 22.50kz con campionatura doppia per sopperire a problematiche di filtraggio cioè a 44.100, dopo di questo ben consci che lo standar era un poco stretto per l'utilizzo nel professionale si inventarono il DAT portando la frequenza di campionamento a 48kz e infatti il DAT non ha nulla a che vedere con il CDaudio come qualita di riproduzione, in seguito arrivo il DVD e decisero di andare ancora oltre quindi opttarono per un multiplo perfetto del DAT cioè 96kz e li si migliorò ulteriolmente le caratteristiche audio, questi sono gli standar uffiacili a cui chiunque al mondo deve attenersi, tornando al CDaudio nel tempo qualcuno si accorse che il semplice filtro dei primordine applicato a 44.100 in qualche modo andava ad influire anche in banda audio, da li arrivo il discorso dell'upsampling che ha la prerogativa principale il fatto di spostare l'operativita del filtro ben oltre i 44.100 con indubbi vantaggi di semplificazione del filtraggio e altro, in seguito con l'avvento del DVD arrivarono anche i convertitori a 96 e oltre, da li qualcuno si ridordò della grande creduleria degli audiofili sofisti e giustamente comincio a montare chip di upsampling a 96 cosa che tra l'altro gli facilitava le cose visto che non doveva stare li a cercare di fare filtri di qualità semplificandoli molto la vita, ecco come è partita la corsa sfrenata all'upsampling selvaggio dove ognuno ha fatto quello che voleva rimone comunque il fatto che lo standar del CDaudio è 44.100 e se vuoi avere una base di partenza senza errori quello devi adottare e li non ci sono discussioni che tengano, chi dice il contrario lo fa solo in malafede ben conscio di dire una emerica cazzata, adesso veniamo alla scuola di pensiero a te cara andare lisci a 44.100 o in upsampling è una scuola di pensiero dove 2 persone o tecnici possono tranquillamente scazzottarsi senza arrivare a nulla c'è chi gli piace liscio e chi gli piace gasato e il bello è che tutti e 2 hanno perfettamente ragione personalmente preferisco il gasato al liscio nella maggior parte dei casi, anzi direi sempre devo però aggiungere che se sai fare il filtro e a seguire tutto il resto..... ci sono macchine lisce che vanno veramente da Dio e macchine gasate che nun vanno specialmete certe macchine che oltre a non essere ben progettate ci aggiungono pure una gasatura fuori standar, ho scritto troppo meglio che mi fermi

    Caro ex Frate,
    tutto quello che mi hai postato l'avevo già capito da un bel pezzo.. e mi spiace che tu non abbia compreso lo spirito ironico del mio post. Se la faccenda da un punto di vista tecnico l'ho capita io, sicuramente anche i comodini l'avranno compresa. Un paio di giorni fa ti ho detto che al di là della teoria, che ai tempi non conoscevo, ho acquistato ben due cdp con frequenza di campionamento a 44,1 e 176,3: un motivo ci sarà.
    Ma la discusiione sta diventando davvero troppo lunga, ho quasi l'impressione che venga portata avanti artatamente..magari per celiare un pò.
    Fossi in te la chiuderei con una pietra tombale. Amen


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  aircooled on Fri Dec 24, 2010 4:21 pm

    Eppure lo si fraintende. Forse per il semplice gusto della polemica e della contraddizione a tutti costi?

    esatto, del resto la discussione è stata aperta solo con questo intento, ma qualcuno pensa che siamo tuti stupidi qua dentro da non capire il perche o il percosa si aprono certe discussioni


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  aircooled on Fri Dec 24, 2010 4:22 pm

    Caro ex Frate,
    tutto quello che mi hai postato l'avevo già capito da un bel pezzo.. e mi spiace che tu non abbia compreso lo spirito ironico del mio post. Se la faccenda da un punto di vista tecnico l'ho capita io, sicuramente anche i comodini l'avranno compresa. Un paio di giorni fa ti ho detto che al di là della teoria, che ai tempi non conoscevo, ho acquistato ben due cdp con frequenza di campionamento a 44,1 e 176,3: un motivo ci sarà.
    Ma la discusiione sta diventando davvero troppo lunga, ho quasi l'impressione che venga portata avanti artatamente..magari per celiare un pò.
    Fossi in te la chiuderei con una pietra tombale. Amen


    anche te non hai capito che la risposta non era per te, 1 a 1 palla al centro


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    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Ospite on Fri Dec 24, 2010 4:30 pm

    ...Caro ex Frate,
    tutto quello che mi hai postato l'avevo già capito da un bel pezzo.. e mi spiace che tu non abbia compreso lo spirito ironico del mio post. Se la faccenda da un punto di vista tecnico l'ho capita io, sicuramente anche i comodini l'avranno compresa. Un paio di giorni fa ti ho detto che al di là della teoria, che ai tempi non conoscevo, ho acquistato ben due cdp con frequenza di campionamento a 44,1 e 176,3: un motivo ci sarà.
    Ma la discusiione sta diventando davvero troppo lunga, ho quasi l'impressione che venga portata avanti artatamente..magari per celiare un pò.
    Fossi in te la chiuderei con una pietra tombale. Amen.......

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    ESATTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! sunny


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  aircooled on Fri Dec 24, 2010 4:32 pm

    io la chiudo basta che non ne riaprite unaltra con il solito intento altrimenti mi tocca rispondere


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Dragon on Fri Dec 24, 2010 4:35 pm

    E' vero Air, sono d'accordo con te! Tecnicamente è tutto perfettamente corretto quel che dici, per cui...tutto il resto è trippa per gatti

    Però quella di ieri sera èra assai bòna!!! ft Il Vecchietto m'ha finito n'na tegamaaaaa!!!!!

    E meno male un'aveva fameeeeee..... santa ... affraid affraid affraid


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  aircooled on Fri Dec 24, 2010 4:37 pm

    E' vero Air, sono d'accordo con te! Tecnicamente è tutto perfettamente corretto quel che dici, per cui...tutto il resto è trippa per gatti

    Però quella di ieri sera èra assai bòna!!! Il Vecchietto m'ha finito n'na tegamaaaaa!!!!!

    E meno male un'aveva fameeeeee..... ...







    visto che è un poco sordo la trippa gli serve per aumentare la risonanza corporea cosi gli aumenta la sensibilità uditiva vaginale


    Last edited by aircooled on Fri Dec 24, 2010 4:38 pm; edited 1 time in total


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Ospite on Fri Dec 24, 2010 4:38 pm

    aircooled wrote:io la chiudo basta che non ne riaprite unaltra con il solito intento altrimenti mi tocca rispondere


    Parla AL singolare....io non ho aperto proprio nulla.....Mi ci vedi a me parlare di tecnica in hifi??? sunny Lo hai giustamente scritto e ricordato tu poche righe sopra: Tu HiFi, io MyFi. Quindi di certo io non comprendo le finalità di cotante diatribe costruttive. E il mio scritto andava solo in quella direzione. Opinione....ne più ne meno.

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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  aircooled on Fri Dec 24, 2010 4:39 pm

    singolare? azzo ma mica ci sei solo te qua mmmmmmmmmmmm....... sindrome da ombelico del mondo?


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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Ospite on Fri Dec 24, 2010 4:39 pm

    .....visto che è un poco sordo la trippa gli serve per aumentare la risonanza corporea cosi gli aumenta la sensibilità uditiva vaginale............

    Ma a proposito. SORDO...che fine ha fatto? Se ne è andato lui di sua sponte, oppure.............



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    Re: A proposito di conversione D/A

    Post  Ospite on Fri Dec 24, 2010 4:40 pm

    aircooled wrote:singolare? azzo ma mica ci sei solo te qua mmmmmmmmmmmm....... sindrome da ombelico del mondo?

    Perchè oltre Dragon chi altri apre discussione di carattere squisitamente tecnico?

      Current date/time is Sat Dec 10, 2016 7:35 pm