Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
stage alto stage basso
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    stage alto stage basso

    Share

    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 32292
    Data d'iscrizione : 2008-12-20
    Località : AIRTECHLANDIA

    stage alto stage basso

    Post  aircooled on Fri Apr 17, 2009 3:55 pm

    che cosa si intende per stage alto o stage basso? da cosa è dovuta la differenza? in fase di ripresa non c'è modo di determinare certi effetti, almeno questo dicono gli esperti e chi lavora negli studi di registrazione, eppure si sente sempre parlare di stage alto o basso, è un parametro o no? nel caso fosse un parametro quale è il modo giusto per valutarlo? perche alcuni impianti hanno uno stage tipo 16/9 piazzato nella mezzeria dei TW qualunque sia il dischetto che viene riprodotto e altri invece riproducono una stage 4/3 partendo quasi dal pavimento per arrivare al soffitto? sempre col solito dischetto? ancora, perche altri impianti riproducono il solito dischetto con grosse differenze da brano a brano? mi spiego meglio, con certi impianti a seconda del brano che viene riprodotto l'altezza e la dislocazione degli strumenti e delle voci cambia drasticamente passando dalla solita striscina a 16/9 a un o stupendo 4/3 dislocando a vari altezze voci e strumenti?
    Fabrizio te che sei esperto son tutte cazzate dovute a allucinazioni audio o c'è modo di capirci qualcosa?


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

    petrus
    Senny Lover
    Senny Lover

    Numero di messaggi : 3718
    Data d'iscrizione : 2008-12-21

    Re: stage alto stage basso

    Post  petrus on Fri Apr 17, 2009 8:32 pm

    Io penso che molto sia dovuto alla stanza d'ascolto, io da quando ho trattato anche il soffitto non ho mai più registrato grandi variazioni nell'altezza della scena, poi ho alzato un pochino le Quad ed ho ottenuto una più "realistica" collocazione delle voci.

    Lorenzo

    Pazzoperilpianoforte
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 5316
    Data d'iscrizione : 2009-01-12
    Età : 48
    Località : Firenze

    Re: stage alto stage basso

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Apr 17, 2009 11:09 pm

    Anch'io in generale riscontro una certa costanza della "scatola" scenica al variare del disco col mioimpianto e nel mio ambiente.

    Però esiste un problema di localizzazione delle sorgenti sulla base della timbrica. Spiego meglio.

    Noi localizziamo la provenienza di un suono anche in base, sembra, al timbro con cui viene percepito dal nostro apparato uditivo. Un suono che viene dall'alto subisce una certa alterazione timbrica prima di arrivare agli organi sensibili dell'orecchio (timpano ecc.) a causa del "rimbalzo" nella conca dell'orecchio, che è asimmetrica. Quindi se il solito suono viene dal basso, il rimbalzo del suono all'interno del padiglione auricolare sarà diverso e colorerà diversamente il suono. Quindi un suono che viene dall'alto e lo stesso suono che viene dal basso vengono percepiti da noi come timbricamente differenti. Il confronto tra i tempi di arrivo alle due orecchie e le differenze di timbro tra le due orecchie poi ci darà informazioni lungo l'asse orizzontale.

    Sulla base di questo, se io voglio illudere l'orecchio che un suono sia più in alto di dove si trova, basta alterarlo timbricamente come accadrebbe se fosse veramente in quella posizione più alta. Procedimenti simili si applicano anche nei sistemi surround che usano solo due diffusori mediante l'elaborazione digitale del segnale mediante processori appositamente studiati. Ed in parte il gioco funziona, anche se siamo ancora all'età della pietra con gli studi (il mercato audio tira poco, quindi pochi soldi, e pochi studi).

    Si potrebbe arrivare ad ipotizzare che impianti con una certa curva timbrica (o meglio sistemi diffusore+ambiente con una certa curva timbrica) possano quindi apparire, anche solo per questo, produttori di scene acustiche più alte o più basse. Stesso dicasi per i dischi.

    Chiaramente questo è solo uno degli aspetti del discorso, ma non è da prendere sottogamba, credo.


    _________________
    Vito Buono
    __________
    Accuphase DP-500 + Stax SR-009 + Stax SRM 600 Limited
    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!

    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 32292
    Data d'iscrizione : 2008-12-20
    Località : AIRTECHLANDIA

    Re: stage alto stage basso

    Post  aircooled on Sat Apr 18, 2009 5:02 pm

    ottimo petrus in effetti l'ambiente e il corretto posizionamento hanno grande importanza nel ricreare uno stage godibile e "veritiero"
    PPP ma ti rendi conto che hai dato una risposta talmente complessa e articolata e pure completa di spiegazione tecnica che nessun grande o piccolo produttore di musica ha mai saputo dare
    però io volevo andare a parare da unaltra parte
    la cosa è parecchio incasianta e andrebbe spippolata in diversi punti, ma cominciamo da quello che a me più interessa
    sviluppo in verticale dello stage
    è un parametro da non sottovalutare nel giudizio di un impianto o è solo una sega mentale come di solito si dice in giro?
    a mia esperienza contrariamente a quello che si dice e che ribadiscono gli esperti è un parametro importante
    boniiiiiiiiiii non cominciate a storcere il naso e fare smorfie strane, lasciatemi spiegare poi mi linciate Laughing Laughing
    come dicevo nel primo post ci sono impianti con stage sempre e comunque basso e altri che invece soffrono di verticalizzazione dello stage, questo indipendentemente dal dischetto che si riproduce, ma oltre a questi ci sono anche impianti che riproducono lo stage dove è possibile ascoltare stumenti e voci collocati a diverse altezze, partendo dal basso per poi salire verso l'alto a seconda che sia uno strumento o una voce, per semplificare si potrebbe dire che riproducono una specie di effetto "stereo" in verticale qualcuno potrebbe dire:tutto normale si tratta di impianti che per qualche ragione dilatano il suono anche in altezza, mica vero, o meglio è vero che esistono impianti del genere ma lo fanno con tutti i dischetti che uno mette, ma se quell'impinato varia lo stage a seconda del dischetto che uno mette? fino ad arrivare a cambiare l'altezza dello stesso a seconda di quale pezzo del solito dischetto sta suonando? come la mettiamo? in questo caso non si può dire che dipende da una qualche impostazione data all'elettroniche che stiamo usando, ma di un qualcosa che in qualche modo fa parte dela registrazione, anche se gli esperti ci dicono che non esiste un apparecchio che in fase di ripresa possa sortire un effetto simile, ma che comunque su alcune riprese viene fuori, bene oppurato questo si torna a bomba con l'impianto, una volta scoperto il fattaccio e selezionato un quantitativo di dischetti che hanno a bordo questo effetto si parte con la prova di ascolto su N impianti, ora se su ......... diciamo 10 impianti, 8 riproducono i dischetti sempre alla stessa maniera, ovvero con stage alto o basso e 2 invece ripropongono uno stage dove si individuano le varie altezze di voci e strumenti quando presenti nel dischetto questo per me significa che su 10 impianti solo 2 riproducono in maniera corretta il trutto, ma allora a questo punto anche lo stage verticale diventa un importante parametro da valutare, o no!


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

    petrus
    Senny Lover
    Senny Lover

    Numero di messaggi : 3718
    Data d'iscrizione : 2008-12-21

    Re: stage alto stage basso

    Post  petrus on Sun Apr 19, 2009 10:43 am

    Quindi seconde Apophis partendo dal mio impianto e supponendo che sia in grado di riproporre uno stage corretto e fedele alla registrazione, ascoltando un brano registrato con diverse tecniche di registrazione, si dovrebbero avertire diversi effetti nella ricostruzione della verticalità della scena, giusto ?
    Allora ho il CD giusto per provare, vediamo cosa salta fuori Laughing

    Lorenzo

    Dragon
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 8562
    Data d'iscrizione : 2008-12-23
    Età : 51
    Località : Pisa (Motociclista)

    Re: stage alto stage basso

    Post  Dragon on Sun Apr 19, 2009 10:54 am

    Caro Apophis

    Certamente che lo stage è un parametro importante da valutare,direi che è uno di quelli di fondamentale importanza, almeno per me, altrimenti il tutto diventa assai piatto e privo di vita....

    è chiaro che, come dici,dovrebbe essere verititero, e non sempre uguale al variare dell'incisione, altrimenti credo che siamo di fronte ad un qualcosa di falso,di ricreato artificialmente dall'elettronica. Questo ammetto che può essere piacevole all'ascolto,(anche se credo che alla lunga "stanchi", perchè sempre uguale), ma di sicuro ci allontaniamo dalla riproduzione il più fedele possibile all'incisione e ci avviciniamo all'artificioso.

    Ma allora in quest'ultimo caso, cosa staremmo a fare tutti noi.....solo a raccontarci le novelle!

    Io credo che dal nostro impianto dovremmmo aspettarci di sentire anche cattive incisioni ed il saper mettere in evidenza il tutto, buono o cattivo che sia, nel migliore dei modi, altrimenti finisce la ricerca della corretta riproduzione; della corretta riproduzione, fà parte anche lo stage.


    _________________
    Ai cavalli mettono i paraocchi...noi li abbiamo a corredo fin dalla nascita.

    petrus
    Senny Lover
    Senny Lover

    Numero di messaggi : 3718
    Data d'iscrizione : 2008-12-21

    Re: stage alto stage basso

    Post  petrus on Sun Apr 19, 2009 12:43 pm

    Bene, ho verificato con l'ausilio del CD test come le diverse tecniche di registrazione vadano ad incidere sul parametro "altezza della scena".
    Le tecniche utilizzate per la ripresa sono: A-B ; Mercury Living ; NOS ; Decca Tree ; Blumlein.
    sostanzialmente differiscono nel numero e nella disposizione dei microfoni e le differenze nella ricostruzione dell'immagine sono enormi, nello specifico analizziamo la "verticalità".
    Premessa necessaria è la descrizione della disposizione dell'orchestra; essa è costituita da circa una trentina di elementi, la sezione degli archi è quella canonica con violini da sinistra a centro destra e viole e violoncelli a destra appena avanzati rispetto ai contrabassi ,la sezione fiati è collocata al centro su di una pedana a due livelli da circa 20-30 cm l'uno ed infine i timpani all'estrema destra dietro ai contrabassi.
    Nel mio impianto in tutte le configurazioni i suoni hanno origine all'incirca nello stesso punto, la differenza nasce dall'utilizzo del microfono centrale che oltre a riempire il centro della scena contribuisce ad una maggiore focalizzazione dei piani sonori, ovvero in particoalr modo con la tecnica "Decca", che ne colloca due anche dietro la sezione fiati, rendendola la più analitica fra tutte, i suoni di ottono e legni pur originandosi dallo stesso punto sono liberi di espandere in modo decisamente più avvertibile verso l'alto, dando l'impressione di una maggiore "verticalità", lo stesso si ottiene con la tecnica "Mercury" seppur in modo meno radiografante.
    A mio giudizio la "Mercury" dona all'esecuzione una maggiore naturalezza, io penso che dal vivo una percezione stile "Decca" la si avrebbe solo se dotati di orecchie bioniche , di sicuro la "Decca" è la più audiophile ma ripeto un pò troppo precisa, potrebbe, ma non lo potrò mai verificare, essere la percezione del direttore dalla sua privilegiata posizione, se così fosse ritengo quella tecnica molto utile per lo studio dell'opera ed un successivo eventuale ascolto dal vivo.
    Concludendo direi che esiste si la dimensione verticale dello stage, ma che forse il modo di intendere questo parametro da parte di molti ingenera qualche malinteso. Qualunque sia la tecnica, il suono di un violino sarà sempre percepito come originato da una altezza inferiore rispetto ad una tromba quando questa è posta su di una pedana alta 50 cm, ma quello che darà maggior sottolineatura a ciò, sarà la capacità della registrazione di dare vita a tutta la dinamica originale permettendo ai suoni di espandere nello spazio in tutte le dimensioni.
    Almeno io credo

    Lorenzo

    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 32292
    Data d'iscrizione : 2008-12-20
    Località : AIRTECHLANDIA

    Re: stage alto stage basso

    Post  aircooled on Sun Apr 19, 2009 2:35 pm

    petrus come prima cosa premetto che sono d'accordo con te al 1000%
    detto questo passo a domandarmi:
    perché su i vari forum, quelli veri dove oltre a postare i migliori professionisti del'audio ci son svariate migliaia di iscritti si sostiene che non esiste lo sviluppo verticale dello stage? i professionisti insistono nel dire che non esiste questo parametro e tanto meno il modo di controllarlo, a loro fanno seguito il 99% degli appassionati che gli danno ragione sostenendo anche loro che la cosa non esiste, possibile che solo qua che siamo poco più di 4 gatti spelacchiati ci si trovi d'accordo nel sostenere il contrario? te addirittura ti sei spinto in un analisi tra varie tipologie di ripresa riconoscendo che vi sono sostanziali DIFFEREENZE, ma allora il fenomeno esiste è cosa concreta controllabile e replicabile? o forse si tratta di un fenomeno allucinogeno di massa a distanza? se non si trattasse di allucinazione? allora si dovrebbe pensare che da una parte i tecnici del suono siano dei mezzi somari che non sanno cosa stanno facendo e i vari "audiofili"che gli vanno appresso hanno impianti ciofeca o malamente accoppiati che non gli permettono di sentire certe cose


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

    petrus
    Senny Lover
    Senny Lover

    Numero di messaggi : 3718
    Data d'iscrizione : 2008-12-21

    Re: stage alto stage basso

    Post  petrus on Sun Apr 19, 2009 3:01 pm

    Apophis wrote:
    ------------------------cut------------------------
    i vari "audiofili"che gli vanno appresso hanno impianti ciofeca o malamente accoppiati che non gli permettono di sentire certe cose

    beh questo non deve più di tanto stupire

    secondo me ancora più complessa sarebbe la faccenda se ci addentrassimo ad analizzare le differenze timbriche che si avvertono con le diverse modalità di ripresa, quanti pensi possano essere i super pipistrelli del legnetto ad avvertire, percepire e soprattutto comprendere le grandissime differenze che esistono tra una "Mercury" ed una "Decca" ?
    poi giudicano gli apparecchi hi-fi, su quali basi ? se neppure si conosce le differenze tra una registrazione e l'altra ?
    perchè senti sempre parlare di tutti i parametri del mondo audiofilo e mai del timbro ?
    perchè dico io non ci si concentra e non ci si prepara a cogliere i diversi colori della musica ?
    quanti di quei supre pipistrelli conosce la differenza tra un sax alto ed un tenore ?
    o tra una viola ed un violino ?
    ahh però parlano per ore della differenza percepita con un pezzetto di legno sulla cassa ed uno infilato nel ................
    Vè beh lasciamo perdere

    Lorenzo


    Last edited by petrus on Sun Apr 19, 2009 3:14 pm; edited 1 time in total

    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 32292
    Data d'iscrizione : 2008-12-20
    Località : AIRTECHLANDIA

    Re: stage alto stage basso

    Post  aircooled on Sun Apr 19, 2009 3:08 pm

    oggi ti sento particolarmente cattivello


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

    Pazzoperilpianoforte
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 5316
    Data d'iscrizione : 2009-01-12
    Età : 48
    Località : Firenze

    Re: stage alto stage basso

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 19, 2009 3:53 pm

    petrus wrote:
    beh questo non deve più di tanto stupire

    secondo me ancora più complessa sarebbe la faccenda se ci addentrassimo ad analizzare le differenze timbriche che si avvertono con le diverse modalità di ripresa, quanti pensi possano essere i super pipistrelli del legnetto ad avvertire, percepire e soprattutto comprendere le grandissime differenze che esistono tra una "Mercury" ed una "Decca" ?
    poi giudicano gli apparecchi hi-fi, su quali basi ? se neppure si conosce le differenze tra una registrazione e l'altra ?
    perchè senti sempre parlare di tutti i parametri del mondo audiofilo e mai del timbro ?
    perchè dico io non ci si concentra e non ci si prepara a cogliere i diversi colori della musica ?
    quanti di quei supre pipistrelli conosce la differenza tra un sax alto ed un tenore ?
    o tra una viola ed un violino ?
    ahh però parlano per ore della differenza percepita con un pezzetto di legno sulla cassa ed uno infilato nel ................
    Vè beh lasciamo perdere

    Lorenzo

    Quoto incodizionatamente ed entusiasticamente cheers


    _________________
    Vito Buono
    __________
    Accuphase DP-500 + Stax SR-009 + Stax SRM 600 Limited
    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!

    matley
    IL "pulcioso"
    IL

    Numero di messaggi : 17268
    Data d'iscrizione : 2008-12-21
    Età : 56
    Località : Colle Val D'Elsa

    Re: stage alto stage basso

    Post  matley on Sun Apr 19, 2009 10:31 pm

    petrus wrote:
    Apophis wrote:
    ------------------------cut------------------------
    i vari "audiofili"che gli vanno appresso hanno impianti ciofeca o malamente accoppiati che non gli permettono di sentire certe cose

    beh questo non deve più di tanto stupire

    secondo me ancora più complessa sarebbe la faccenda se ci addentrassimo ad analizzare le differenze timbriche che si avvertono con le diverse modalità di ripresa, quanti pensi possano essere i super pipistrelli del legnetto ad avvertire, percepire e soprattutto comprendere le grandissime differenze che esistono tra una "Mercury" ed una "Decca" ?
    poi giudicano gli apparecchi hi-fi, su quali basi ? se neppure si conosce le differenze tra una registrazione e l'altra ?
    perchè senti sempre parlare di tutti i parametri del mondo audiofilo e mai del timbro ?
    perchè dico io non ci si concentra e non ci si prepara a cogliere i diversi colori della musica ?

    quanti di quei supre pipistrelli conosce la differenza tra un sax alto ed un tenore ?
    o tra una viola ed un violino ?
    ahh però parlano per ore della differenza percepita con un pezzetto di legno sulla cassa ed uno infilato nel ................
    Vè beh lasciamo perdere

    Lorenzo


    Bentornato mitico petrus...
    vedo che sei in palla... Laughing
    è sempre un piacere leggerti..
    che ne dici se.....
    cercassimo di fare capire......ai nostri amici cos'è il suono della musica,cercar di far capire il ruolo dell'ascoltatore nella catena audio.....
    oppure far conoscere i fondamenti della stereofonia...scegliere la stanza, e studiare il posizionamento dei diffusori....
    scegliere i diffusori in relazione alle dimensioni della stanza....

    troppo complicato?
    mah....


    _________________
     
     
    Non seguire una strada...."CREALA!



    "ma se i Cavi non ce-l'hai 'ndo vai..." ?



    Spoiler:
    https://i68.servimg.com/u/f68/13/38/17/01/pre_cj11.jpg

    petrus
    Senny Lover
    Senny Lover

    Numero di messaggi : 3718
    Data d'iscrizione : 2008-12-21

    Re: stage alto stage basso

    Post  petrus on Mon Apr 20, 2009 11:24 am

    Caro Matley,
    questi sono gli argomenti che più mi stanno a cuore e che amerei molto dibattere quì con voi.

    Viandante, sono le tue orme
    la via e nulla più;
    viandante, non c'è la via,
    la via si fa con l'andare.
    Con l'andare si fa la via
    e nel voltare indietro la vista
    si vede il sentiero che mai
    si tornerà a calcare.
    Viandante, non c'è la via,
    ma scie nel mare
    Antonio Machado

    Io credo che questo sia un pò la ricerca dell'alta fedeltà, un percorso che nasce con noi, un oasi che si può raggiungere percorrendo mille strade che non esistono se non dopo che noi le abbiamo tracciate, ecco il ruolo dell'ascoltatore nella catena audio.
    L'oasi è la musica e per raggiungerla qualunque strada và bene purchè la si percorra senza troppo compiacerci per quello che facciamo, altrimenti, si può correre il rischio di non arrivare mai alla meta.
    I suoni dolci e delicati, le note squillanti e precise, i dettagli radiografati sono il sentiero essi da soli non sono la musica.
    Ritrovare il proprio ruolo è prendere coscienza che senza chi ascolta neppure la musica può esistere.

    Lorenzo

    Dragon
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 8562
    Data d'iscrizione : 2008-12-23
    Età : 51
    Località : Pisa (Motociclista)

    Re: stage alto stage basso

    Post  Dragon on Mon Apr 20, 2009 12:05 pm

    petrus wrote:Caro Matley,
    questi sono gli argomenti che più mi stanno a cuore e che amerei molto dibattere quì con voi.

    Viandante, sono le tue orme
    la via e nulla più;
    viandante, non c'è la via,
    la via si fa con l'andare.
    Con l'andare si fa la via
    e nel voltare indietro la vista
    si vede il sentiero che mai
    si tornerà a calcare.
    Viandante, non c'è la via,
    ma scie nel mare
    Antonio Machado

    Io credo che questo sia un pò la ricerca dell'alta fedeltà, un percorso che nasce con noi, un oasi che si può raggiungere percorrendo mille strade che non esistono se non dopo che noi le abbiamo tracciate, ecco il ruolo dell'ascoltatore nella catena audio.
    L'oasi è la musica e per raggiungerla qualunque strada và bene purchè la si percorra senza troppo compiacerci per quello che facciamo, altrimenti, si può correre il rischio di non arrivare mai alla meta.
    I suoni dolci e delicati, le note squillanti e precise, i dettagli radiografati sono il sentiero essi da soli non sono la musica.
    Ritrovare il proprio ruolo è prendere coscienza che senza chi ascolta neppure la musica può esistere.

    Lorenzo

    Perfetto Petrus, non potevi dire cose più vere e ricche di fondamento cheers

    Concordo pienamente quanto hai scritto e son contento di leggere questi pensieri per alcuni assai lontani sunny


    _________________
    Ai cavalli mettono i paraocchi...noi li abbiamo a corredo fin dalla nascita.

      Current date/time is Sun Dec 11, 2016 3:12 am