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La fase dell'impianto

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Messaggio Da Giordy60 Gio Apr 14, 2016 2:47 pm

Nimalone65 ha scritto:

Anch'io tendo ad utilizzare cavi con spine americane per il medesimo motivo , con un'attenzione però , quella di invertire i cavi di due prese all'interno della ciabatta per controllare , ad orecchio , che non vi siano elettroniche che escono dalla casa madre in controfasce

grazie del suggerimento Enrico La fase dell'impianto - Pagina 2 625723
a questo non ci avevo pensato La fase dell'impianto - Pagina 2 917604
quindi si dovrebbe controllare la presa dell'elettronica dal''interno, giusto ?
ma se escono in controfase ci sarà un motivo o no ?
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Messaggio Da lizard Gio Apr 14, 2016 2:50 pm

Giordy60 ha scritto:

grazie del suggerimento Enrico  La fase dell'impianto - Pagina 2 625723
a questo non ci avevo pensato La fase dell'impianto - Pagina 2 917604
quindi si dovrebbe controllare la presa dell'elettronica dal''interno, giusto ?
ma se escono in controfase ci sarà un motivo o no ?
ma non è che escono in controfase per una scelta tecnica/progettuale..dipende solo dall'avvolgimento del trasformatore..
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Messaggio Da Giordy60 Gio Apr 14, 2016 3:03 pm

lizard ha scritto:
ma non è che escono in controfase per una scelta tecnica/progettuale..dipende solo dall'avvolgimento del trasformatore..

ma cosa comporta ( io non lo so ) avere un'elettronica che lavora in controfase ?
sopratutto se collegata ad un'altra che ha un'uscita ...diciamo regolarmente in fase ?
( motivo del test e del tread )


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Messaggio Da lizard Gio Apr 14, 2016 3:25 pm

in realtà solo un'orecchio allentato si accorge che c'è qualcosa che non và,soprattutto se si conosce a memoria un brano specifico:
la voce risulta stridente,fastidiosa,i suoni si accavallano,specialmente nei pieni orchestrali,la batteria del rullante non è bella secca,il basso non è preciso..pero' a mio avviso non esiste una regola e soprattutto non mi sembra che la 'non fase' influisca sulla focalizzazione della scena:
abbiamo semplicemente una scena diversa.
se vuoi scoprire da te cosa comporta avere un impianto 'controfase',basta che ruoti le spine,ove cio' fosse possibile,e fai un confronto..io l'ho fatto tante volte..l'Audio Innovation 500 lo ascolto addirittura con la polarità dei cavi ai diffusori invertita ..tanto per buttare ancora un po' di benzina sul fuoco....La fase dell'impianto - Pagina 2 3612222525
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Messaggio Da pink noise Gio Apr 14, 2016 6:15 pm

lizard ha scritto:in realtà solo un'orecchio allentato si accorge che c'è qualcosa che non và,soprattutto se si conosce a memoria un brano specifico:
la voce risulta stridente,fastidiosa,i suoni si accavallano,specialmente nei pieni orchestrali,la batteria del rullante non è bella secca,il basso non è preciso..pero' a mio avviso non esiste una regola e soprattutto non mi sembra che la 'non fase' influisca sulla focalizzazione della scena:
abbiamo semplicemente una scena diversa.
se vuoi scoprire da te cosa comporta avere un impianto 'controfase',basta che ruoti le spine,ove cio' fosse possibile,e fai un confronto..io l'ho fatto tante volte..l'Audio Innovation 500 lo ascolto addirittura con la polarità dei cavi ai diffusori invertita ..tanto per buttare ancora un po' di benzina sul fuoco....La fase dell'impianto - Pagina 2 3612222525
Quella di invertire i cavi ai diffusori l hai copiata da hatori hanzo,di la verità. La fase dell'impianto - Pagina 2 650957
Se inverti tutti e due i cavi non cambia niente,è un segnale alternato,se sono in controfase si,una bobina attrae quellan dell altro diffusore respinge.Disegnino di una sinusoide?
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Messaggio Da phaeton Gio Apr 14, 2016 6:51 pm

evitiamo per favore inutili battutine ironiche che non aggiungono nulla alla discussione.

quella della fase assoluta (invertire i cavi ai diffusori) e' una annosa questione, molti dicono di avvertire differenze, e quindi si puo' ragionevolmente parlare di un campione statisticamente rilevante che quindi ha valore di misura. l'effetto a livello elettrico/elettronico non e' chiaro, ma e' evidentemente esistente almeno in alcune specifiche situazioni, e a nulla serve ironizzare perche' nei libri di testo non e' riportato il caso.

a livello macroscopico, direi che le uniche asimmetricita' che vedo sono nel caso di amplificatori sbilanciati: dove il polo caldo entra nel xover (tipicamente il xover e' asimmetrico, ma esistono esempi di xover completamente simmetrici sui due poli, e in questo caso ovviamente la cosa non vale) e a monte se l'ampli e' in fase o no (ma esistono casi di alimentazione elettrica bifase, tipicamente nei centri storici dove ancora ci sono le vecchie sottostazioni a doppia fase, e come sopra in questo caso ovviamente la cosa non vale)

per la cronaca, e a scanso di equivoci, in molti anni di esperimenti non ho mai avvertito differenze con la fase assoluta.
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Messaggio Da pink noise Gio Apr 14, 2016 7:25 pm

phaeton ha scritto:evitiamo per favore inutili battutine ironiche che non aggiungono nulla alla discussione.

quella della fase assoluta (invertire i cavi ai diffusori) e' una annosa questione, molti dicono di avvertire differenze, e quindi si puo' ragionevolmente parlare di un campione statisticamente rilevante che quindi ha valore di misura. l'effetto a livello elettrico/elettronico non e' chiaro, ma e' evidentemente esistente almeno in alcune specifiche situazioni, e a nulla serve ironizzare perche' nei libri di testo non e' riportato il caso.  

a livello macroscopico, direi che le uniche asimmetricita' che vedo sono nel caso di amplificatori sbilanciati: dove il polo caldo entra nel xover (tipicamente il xover e' asimmetrico, ma esistono esempi di xover completamente simmetrici sui due poli, e in questo caso ovviamente la cosa non vale) e a monte se l'ampli e' in fase o no (ma esistono casi di alimentazione elettrica bifase, tipicamente nei centri storici dove ancora ci sono le vecchie sottostazioni a doppia fase, e come sopra in questo caso ovviamente la cosa non vale)

per la cronaca, e a scanso di equivoci, in molti anni di esperimenti non ho mai avvertito differenze con la fase assoluta.
La battutina non riguardava assolutamente questo 3D .Era per restituirla niente di più. sunny
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Messaggio Da phaeton Gio Apr 14, 2016 8:21 pm

va bene, capito. ma basta cosi'. vale per tutti, ovviamente.
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Messaggio Da lizard Gio Apr 14, 2016 8:40 pm

grazie per le delucidazioni e le esperienze personali,che possono contribuire a far luce su uno degli argomenti più annosi e controversi del mondo audiophile.
mondo che deve il suo fascino anche e soprattutto a questi fenomeni psicoacustici apparentemente inspiegabili.
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Messaggio Da Giordy60 Gio Apr 14, 2016 9:08 pm

phaeton ha scritto:

per la cronaca, e a scanso di equivoci, in molti anni di esperimenti non ho mai avvertito differenze con la fase assoluta.

quindi non ha senso un prova del genere...... hai votato La fase dell'impianto - Pagina 2 33910


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Messaggio Da phaeton Gio Apr 14, 2016 9:41 pm

no, non ho detto che non ha senso. ho detto che IO nel MIO setup con la MIA corrente (che e' un raro caso di bifase) in anni di esperimenti non ho mai trovato differenze. questo sia per la fase assoluta (cioe' invertire i cavi delle casse. con le cuffie, non essendoci xover, ho semplicemente invertito la fase sul Vega) che la fase elettrica (cioe' la procedura esposta all'inizio del thread).

in termini scientifici, estrapolare a priori una regola generale quando la casistica e' cosi' divisa e il modello teorico e' inesistente e' sempre sbagliato, l'unica cosa che si puo' fare e' provare sul proprio setup e verificare, ed e' quello che suggerisco di fare visto che alla fine e' molto semplice.

sempre per la cronaca, per non dare nulla per scontato, ho ripetuto la procedura per la messa in fase, e ho ritrovato gli stessi identici risultati di sempre: da me non ci sono differenze, ne' al tester ne' all'orecchio, cambiando il verso della spina.
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Messaggio Da Banano Ven Apr 15, 2016 12:55 pm

...mah...al cercafase riscontro una differenza che coincide (sicuramente un po' indotta La fase dell'impianto - Pagina 2 650957 ) con le mie sensazioni...proverò a breve a fare delle misurazioni con gli appositi strumenti...
Ho una sfida con un amico tecnico che assevera l'ininfluenza dei cavi e dei vari setup rispetto al resto, ma io stesso mi son accorto di quanto varia a livello oggettivo semplicemenete la regolazione del volume...perciò con l'occasione verificheremo la fase/controfase...

unica domanda, ma se ascoltiamo del Progressive bisogna ruotare la spina?! affraid


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Messaggio Da Luca58 Ven Apr 15, 2016 1:06 pm

Da me la resa e' molto migliore con i cavi bilanciati normalmente anche se il finale ha la fase invertita negli ingressi XLR rispetto a cdp e pre... La fase dell'impianto - Pagina 2 921419 Laughing
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Messaggio Da vulcan Ven Apr 15, 2016 1:36 pm

JUSTINO ha scritto:Ok,ho trovato l'articolo che avevo letto diversi anni fa,è sulle Guide di FDS 16 ma non dice le stesse cose di quello dell'ingegner Chiappetta e sembra molto meno chiaro...
Per tanto,avendo trovato l'integrale di Chiappetta ve lo linko.
@Vulcan,ci sono tutte le risposte ai tuoi quesiti specifici.Magari ti vendi  l'Hydra La fase dell'impianto - Pagina 2 650957
http://www.siaudio.it/docs/messa_in_fase.pdf

Hai mai avuto modo di sentire l'Hydra? Credo proprio di no hai letto la prova Laughing di Bollorino, chissà come mai ha scelto i SM ? A differenza di altri IO posso parlarne a ragion veduta, visto che prima dell'Hydra avevo il 500 con i loro cavi, avendo una discreta conoscenza dell'importatore ho ricevuto in prova 4 cavi Shunyata + filtro, e se ho scelto l'Hydra sicuramente non l'ho fatto leggendo le recensioni, ma ascoltando con attenzione ed ho venduto i S&M Laughing magari sono sordo e ho preso fischi per fiaschi

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Messaggio Da JUSTINO Ven Apr 15, 2016 7:54 pm

vulcan ha scritto:

Hai mai avuto modo di sentire l'Hydra? Credo proprio di no hai letto la prova Laughing di Bollorino, chissà come mai ha scelto i SM ? A differenza di altri IO posso parlarne a ragion veduta, visto che prima dell'Hydra avevo il 500 con i loro cavi, avendo una discreta conoscenza dell'importatore ho ricevuto in prova 4 cavi Shunyata + filtro, e se ho scelto l'Hydra sicuramente non l'ho fatto leggendo le recensioni, ma ascoltando con attenzione ed ho venduto i S&M Laughing magari sono sordo e ho preso fischi per fiaschi

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Non ho mai sentito l'Hydra,non è nelle mie attenzioni perché penso che al momento dovrei guardare ad altre cose del mio impianto.Sono sicuro sia un buon prodotto,NON ho mai letto nessuna prova.NON posseggo alcun filtro della S&M ma una semplice ciabatta.
La mia voleva solo essere una battuta(anche rispetto alla tua  precedente 'sufficienza').
Risultato : o sei permalosetto...in ritardo tra l'altro,o qualcuno ti suggerisce male.
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Messaggio Da pluto Ven Apr 15, 2016 8:45 pm

Boniiii
3D interessante, leviamo queste asperità x favore
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Messaggio Da Tony65 Ven Apr 15, 2016 10:51 pm

phaeton ha scritto:no, non ho detto che non ha senso. ho detto che IO nel MIO setup con la MIA corrente (che e' un raro caso di bifase) in anni di esperimenti non ho mai trovato differenze. questo sia per la fase assoluta (cioe' invertire i cavi delle casse. con le cuffie, non essendoci xover, ho semplicemente invertito la fase sul Vega) che la fase elettrica (cioe' la procedura esposta all'inizio del thread).

in termini scientifici, estrapolare a priori una regola generale quando la casistica e' cosi' divisa e il modello teorico e' inesistente e' sempre sbagliato, l'unica cosa che si puo' fare e' provare sul proprio setup e verificare, ed e' quello che suggerisco di fare visto che alla fine e' molto semplice.

sempre per la cronaca, per non dare nulla per scontato, ho ripetuto la procedura per la messa in fase, e ho ritrovato gli stessi identici risultati di sempre: da me non ci sono differenze, ne' al tester ne' all'orecchio, cambiando il verso della spina.

anch'io ho fatto prove del genere e senza rilevare differenze d'ascolto, rilevanti e di molto le differenze a orecchio dovute alle inversioni di fase sul segnale.
un piccolissimo appunto, tendiamo comunemente a chiamare la 220V fase-fase come bifase ma è improprio perchè è ricavata dalla 220V concatenata (trifase) e quindi le fasi sfasate tra loro di 120° mentre nel sistema bifase puro (veramente raro) lo sono do 90°, tanto è che nella ns. 220V romana, non più utilizzato ma esiste, c'è ancora il neutro col quale molti anni fa si ricavava la fornitura "luce" monofase 125V (sistema ancora adottato invece dagli americani, dalla bifase la monofase non è ricavabile).
a valle del pippone di cui sopra, anni fa provai a isolarmi con un grosso trafo da 6 kVA ma nulla di rilevante sonicamente, dimostrando di fatto che non avendo neutro distribuito l'inversione delle spine non inficiava il risultato.
quando quei cornutacci si decideranno ad adeguare le cabine di media distribuendo la monofase vera col neutro e quindi 230V, avremo più sicurezza elettrica ma probabilmente nascerà l'esigenza di fasare le spine delle apparecchiature
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Messaggio Da vick Sab Apr 16, 2016 12:04 am

Ebbene dico la mia, da anni ho sempre dato importanza alla fase, ho l'orecchio molto allenato da molti impianti fatto nelle auto nei tempi che furono, ho amici che mi chiamano per controllare la fase dei loro impianti e più o meno ho sempre riscontrato differenze. Quali sono i parametri che percepisco?, in fase i bassi sono più rotondi il fuoco degli strumenti è senza dubbio migliore, più centrale, se osservate la batteria suona al centro mentre fuori fase ondeggia tra una cassa e l'altra, i piatti sono meno diretti e sempre arretrati. Fuori fase la voce la sento in linea alle casse gli strumenti sono facilmente individuati sui woofer, in generale tutto avanza e si appiattisce. Riesco da subito a capire che qualcosa non va. Le verifiche le faccio con un semplice cerca fase, ma non disdegno anche il tetester e non ho mai sbagliato. Naturalmente bisogna avere memoria musicale, sensibilità orecchie allenate e tanta pazienza. Per me una buona messa in fase ti cambia l'impianto,non voglio insegnare nulla perché rispetto a voi non sono nessuno ma avevo voglia di raccontare le mille prove fatte in tanti anni di passione anche maniacale.


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Messaggio Da lizard Sab Apr 16, 2016 8:44 am

vick ha scritto:Ebbene dico la mia, da anni ho sempre dato importanza alla fase, ho l'orecchio molto allenato da molti impianti fatto nelle auto nei tempi che furono, ho amici che mi chiamano per controllare la fase dei loro impianti e più o meno ho sempre riscontrato differenze. Quali sono i parametri che percepisco?, in fase i bassi sono più rotondi il fuoco degli strumenti è senza dubbio migliore, più centrale, se osservate la batteria suona al centro mentre fuori fase ondeggia tra una cassa e l'altra, i piatti sono meno diretti e sempre arretrati. Fuori fase la voce la sento in linea alle casse gli strumenti sono facilmente individuati sui woofer, in generale tutto avanza e si appiattisce. Riesco da subito a capire che qualcosa non va. Le verifiche le faccio con un semplice cerca fase, ma non disdegno anche il tetester e non ho mai sbagliato. Naturalmente bisogna avere memoria musicale, sensibilità orecchie allenate e tanta pazienza. Per me una buona messa in fase ti cambia l'impianto,non voglio insegnare nulla perché rispetto a voi non sono nessuno ma avevo voglia di raccontare le mille prove fatte in tanti anni di passione anche maniacale.

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Messaggio Da JUSTINO Sab Apr 16, 2016 2:03 pm

vick ha scritto:il fuoco degli strumenti è senza dubbio migliore, più centrale, se osservate la batteria suona al centro mentre fuori fase ondeggia tra una cassa e l'altra, i piatti sono meno diretti e sempre arretrati. Fuori fase la voce la sento in linea alle casse gli strumenti sono facilmente individuati sui woofer, in generale tutto avanza e si appiattisce. Riesco da subito a capire che qualcosa non va
Guarda guarda,sembra proprio ciò che mi ha spinto ad aprire il 3ad sulla base dell'altro.
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Messaggio Da Darios8 Gio Apr 21, 2022 11:38 pm

vick ha scritto:il fuoco degli strumenti è senza dubbio migliore, più centrale, se osservate la batteria suona al centro mentre fuori fase ondeggia tra una cassa e l'altra, i piatti sono meno diretti e sempre arretrati. Fuori fase la voce la sento in linea alle casse gli strumenti sono facilmente individuati sui woofer, in generale tutto avanza e si appiattisce. Riesco da subito a capire che qualcosa non va.

Riuppo e voto "Determinante".

Mi ci sono trovato in questi giorni a girare le prese  Laughing  , c'è da uscire pazzi...
Ci vuole concentrazione e pazienza.

Bisogna trovare il brano e la registrazione giusti,
con brani dove la registrazione lascia a desiderare, notavo differenza, ma non riuscivo a capire com'era "meglio",
se può essere utile ci sono riuscito con la traccia 3, Anime salve (De André).

C'è una melodia iniziale che se non messe in fase le elettroniche, si sente meno nitida con una specie di "riverbero" fastidioso, anche doppio se messo tutto sballato...
E l'immagine, se tutto in fase si sente/vede sempre dietro i diffusori e più piccola, anche nel momento di dinamica/pressione massima della voce, quando "grida", inoltre le parole sono più "distinguibili".
mentre se fuori fase la sento più avanti e confusa, l'immagine più grande, ma non migliore, meno focalizzata,
e quando grida è come se si spostasse e "allargasse" verso i diffusori...

P.S.
E non ho nulla di "stratosferico",
un Nad C538 come meccanica, Teac UD 301, ampli "rivelatore", Dali Spektor 2 (al momento delle prove).
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Messaggio Da Fabrizio Baretta Ven Apr 22, 2022 10:10 pm

Salve,
io sono di parte : se non mettete correttamente in fase il sistema (a orecchio perché altri sistemi totalmente affidabili non ce ne sono)...non avrete mai l'esperienza di ascoltare il vostro impianto nel pieno delle proprie potenzialità.

Saluti, Fabrizio.
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Messaggio Da Banano Dom Apr 24, 2022 11:35 am

...non è semplice... Non so voi se vi è mai capitato ma una volta messo in fase lasciato.la anni anni sembra quasi che fosse qualche maniera andare fuori fase...non so se vi sia mai successo...


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Messaggio Da Fabrizio Baretta Lun Apr 25, 2022 3:31 pm

Banano ha scritto:...non è semplice... Non so voi se vi è mai capitato ma una volta messo in fase lasciato.la anni anni sembra quasi che fosse qualche maniera andare fuori fase...non so se vi sia mai successo...
Salve,
non è semplice, ma se ci si applica, ci si riesce. 
La fase "del sistema" ,non quella del singolo componente, è quella che si ottiene trovando la giusta combinazione delle fasi dei vari componenti ( corrispondente ad uno o all'altro verso della spina nella presa) e, fra le varie combinazioni possibili, quella corretta è una ed una sola.
Qualsiasi altra combinazione, anche se ad un primo ascolto può sembrare giusta....nel tempo farà sentire la propria instabilità, variando nell'arco della giornata.

Saluti, Fabrizio.
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Messaggio Da Darios8 Mer Apr 27, 2022 1:17 pm

Fabrizio Baretta ha scritto:

Salve,
non è semplice, ma se ci si applica, ci si riesce. 
La fase "del sistema" ,non quella del singolo componente, è quella che si ottiene trovando la giusta combinazione delle fasi dei vari componenti ( corrispondente ad uno o all'altro verso della spina nella presa) e, fra le varie combinazioni possibili, quella corretta è una ed una sola.

Concordo  La fase dell'impianto - Pagina 2 625723

Io faccio molta attenzione alle voci umani,
non come volume ma le parole, sono più scandite con la fase corretta...
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Messaggio Da Darios8 Gio Apr 28, 2022 6:50 pm

3 giorni fa avevo preso una nuova ciabatta al posto della multipresa,
(non h24) oggi ho finito di trovare la fase giusta...

Anime Salve di De andré, concentrandomi sui minuti :

0-0:15 / 1:25-1:40

Nettamente meglio nearfield per fare questa prova,
mi accorgo meglio che la voce umana fa sale e scende tra wf e tw con la fase scorretta,
con tutto in fase la voce non si sente provenire dal tw o dal wf, è un tutt'uno!

E lo "0-0:15" è più chiaro, ed indietro come posizione virtuale percepita.

    La data/ora di oggi è Gio Lug 07, 2022 6:15 pm