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Il Gazebo Audiofilo

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    Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale


    mantraone
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    Messaggio Da mantraone Sab Feb 04 2023, 23:14

    in buona misura, credo che questo ex-marines abbia dato la sua risposta al mio 3D   Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale - Pagina 4 775355 Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale - Pagina 4 775355 Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale - Pagina 4 775355

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    Messaggio Da Nimalone65 Sab Feb 04 2023, 23:53

    Se come vedo con questo 3d  si è riaccesa la disputa digitale/analogico , la cosa non può che far bene all’hifi , fare cultura e conoscenza , di cose che altrimenti verrebbero perse . 

    Digitale e analogico io li prendo come due cose diverse , come muoversi in bicicletta o su un autobus , che nonostante le estreme diversità dei due mezzi ci impiegano più o meno lo stesso tempo a trasportarti in città . 

    A mio modestissimo parere la cosa veramente perdente del digitale è che nel processo di conversione dei dati digitali in analogici si passa e si passerà sempre per un punto nullo come se si passa da -10 gradi a +10 gradi , si passa sempre per lo 0 . L’analogico invece segue il concetto della dinamo della bicicletta che crea luce, è continuo , senza interruzioni , non passa mai per lo zero .


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    Messaggio Da Teraphoto Dom Feb 05 2023, 00:10

    Nimalone65 ha scritto:
    A mio modestissimo parere la cosa veramente perdente del digitale è che nel processo di conversione dei dati digitali in analogici si passa e si passerà sempre per un punto nullo come se si passa da -10 gradi a +10 gradi , si passa sempre per lo 0 . L’analogico invece segue il concetto della dinamo della bicicletta che crea luce, è continuo , senza interruzioni , non passa mai per lo zero .
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    Messaggio Da Nimalone65 Dom Feb 05 2023, 01:07

    Teraphoto ha scritto:
    Nimalone65 ha scritto:
    A mio modestissimo parere la cosa veramente perdente del digitale è che nel processo di conversione dei dati digitali in analogici si passa e si passerà sempre per un punto nullo come se si passa da -10 gradi a +10 gradi , si passa sempre per lo 0 . L’analogico invece segue il concetto della dinamo della bicicletta che crea luce, è continuo , senza interruzioni , non passa mai per lo zero .
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    Il segnale digitale è fatto di sequenze numeriche di zeri e uno ,,,, il dac legge queste sequenze e dopo averle lette le converte in analogico cioè in note parole ecc ,,, il DAC prima legge il digitale e dopo la lettura digitale “recita” in analogico ,,, ma i due momenti sono diversi e passano inevitabilmente per un momento in cui il dac smette di leggere e comincia a recitare , un momento in cui non fa nessuna delle due cose . Non può non essere così .  In un setup analogico invece la testina del giradischi fa lo stesso lavoro di una dinamo di una bicicletta solo che genera suoni invece che luce ma non smette di fare una cosa per poi farne un altra , la fa senza interruzioni , gli basta che il piatto continui a girare e le genera suoni in relazione ai solchi che trova sul suo cammino.
    Per farla facile il dac deve fare 2 cose , leggere e recitare , alla testina invece basta leggere . E come sempre in hifi chi deve fare e /o utilizza meno cose è più facile che le faccia meglio . Due valvole finali distorcono di più di una , così come 10 condensatori cambiano il suono più di 8 e meno di 12 ecc ecc . Da un punto di vista teorico l’impianto che più facilmente dovrebbe riprodurre in modo “fedele” è con un amplificatore single ended , un diffusore monovia ed un setup analogico , se è vero , come è vero , che è analogica la voce è la musica dal vivo . 
    Spero d’essere stato più chiaro .


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    Messaggio Da giaiant Dom Feb 05 2023, 07:58

    Nimalone65 ha scritto:
    Teraphoto ha scritto:
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    A mio modestissimo parere la cosa veramente perdente del digitale è che nel processo di conversione dei dati digitali in analogici si passa e si passerà sempre per un punto nullo come se si passa da -10 gradi a +10 gradi , si passa sempre per lo 0 . L’analogico invece segue il concetto della dinamo della bicicletta che crea luce, è continuo , senza interruzioni , non passa mai per lo zero .
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    Il segnale digitale è fatto di sequenze numeriche di zeri e uno ,,,, il dac legge queste sequenze e dopo averle lette le converte in analogico cioè in note parole ecc ,,, il DAC prima legge il digitale e dopo la lettura digitale “recita” in analogico ,,, ma i due momenti sono diversi e passano inevitabilmente per un momento in cui il dac smette di leggere e comincia a recitare , un momento in cui non fa nessuna delle due cose . Non può non essere così .  In un setup analogico invece la testina del giradischi fa lo stesso lavoro di una dinamo di una bicicletta solo che genera suoni invece che luce ma non smette di fare una cosa per poi farne un altra , la fa senza interruzioni , gli basta che il piatto continui a girare e le genera suoni in relazione ai solchi che trova sul suo cammino.
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    Spero d’essere stato più chiaro .
    MAH.....sarà come dici tu ma io ho ascoltato il digitale da un'amico audiofilo con un più che ottimo apparato analogico di tutto rispetto
    e devo dire che non ha niente da invidiare al vinile anzi .
    poi vedendo quello che hai in firma riguardo l'analogico in confronto al digitale
    mi sembra che fare certi paragoni mi sembrano azzardati
    come sento spesso in giro per forum e web 
    gente che paragona l'analogico da migliaia di EURO al digitale da qualche centinaio di EURO per convincersi ancora di più della superiorità del vinile 
    poi che il vinile abbia il suo fascino e rimanda a ricordi lontani come capita a me che ancora non riesco a separarmene OK 
    ma questa e un'altra storia.
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    Messaggio Da Nimalone65 Dom Feb 05 2023, 08:22

    giaiant ha scritto:
    Nimalone65 ha scritto:
    Teraphoto ha scritto:
    Nimalone65 ha scritto:
    A mio modestissimo parere la cosa veramente perdente del digitale è che nel processo di conversione dei dati digitali in analogici si passa e si passerà sempre per un punto nullo come se si passa da -10 gradi a +10 gradi , si passa sempre per lo 0 . L’analogico invece segue il concetto della dinamo della bicicletta che crea luce, è continuo , senza interruzioni , non passa mai per lo zero .
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    Per farla facile il dac deve fare 2 cose , leggere e recitare , alla testina invece basta leggere . E come sempre in hifi chi deve fare e /o utilizza meno cose è più facile che le faccia meglio . Due valvole finali distorcono di più di una , così come 10 condensatori cambiano il suono più di 8 e meno di 12 ecc ecc . Da un punto di vista teorico l’impianto che più facilmente dovrebbe riprodurre in modo “fedele” è con un amplificatore single ended , un diffusore monovia ed un setup analogico , se è vero , come è vero , che è analogica la voce è la musica dal vivo . 
    Spero d’essere stato più chiaro .
    MAH..
    gente che paragona l'analogico da migliaia di EURO al digitale da qualche centinaio di EURO per convincersi ancora di più della superiorità del vinile 

    Guardala l’altra faccia della medaglia ,,,, nessun sistema digitale per quanto costoso possa essere , e per quanto bene possa suonare , non potrà mai raggiungere la qualità di un buon sistema analogico . 

    Personalmente credo che sia sbagliato ricercare il suono analogico dal digitale , ma che lo sia anche l’inverso . 

    Costa meno con il digitale raggiungere ottimi livelli di qualità di quanto non lo sia con un setup analogico ,,,,,,,costa meno raggiungere risultati eccelsi con un setup analogico che con uno digitale

    Io utilizzo per il digitale un apparecchietto che per quanto modesto nel costo ha una qualità di base che mi soddisfa e che non si discosta poi così tanto , e comunque le differenze son ben sopportabili , dal miglior suono digitale fino ad oggi  ascoltato tramite un lettore Sacd di altissimo livello e di costo di circa 40 volte superiore del piccolo Topping . Parliamo di 500 euro contro oltre 20.000 euro di Sacd . 

    Il vero vantaggio del digitale risiede nella stabilità di rendimento e nella facilità di utilizzo e installazione . Ci si impiega 10 minuti a collegare un dac di riferimento , ci si impiega un mese , se basta , per tarare a dovere un braccetto ed una testina su un giradischi , ammesso che siano ben scelti e compatibili fra loro ,,, e lo si sappia fare , cosa quest’ultima non così scontata .


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    Messaggio Da giaiant Dom Feb 05 2023, 09:50

    Nimalone65 ha scritto:
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    Guardala l’altra faccia della medaglia ,,,, nessun sistema digitale per quanto costoso possa essere , e per quanto bene possa suonare , non potrà mai raggiungere la qualità di un buon sistema analogico . 

    Personalmente credo che sia sbagliato ricercare il suono analogico dal digitale , ma che lo sia anche l’inverso . 

    Costa meno con il digitale raggiungere ottimi livelli di qualità di quanto non lo sia con un setup analogico ,,,,,,,costa meno raggiungere risultati eccelsi con un setup analogico che con uno digitale

    Io utilizzo per il digitale un apparecchietto che per quanto modesto nel costo ha una qualità di base che mi soddisfa e che non si discosta poi così tanto , e comunque le differenze son ben sopportabili , dal miglior suono digitale fino ad oggi  ascoltato tramite un lettore Sacd di altissimo livello e di costo di circa 40 volte superiore del piccolo Topping . Parliamo di 500 euro contro oltre 20.000 euro di Sacd . 

    Il vero vantaggio del digitale risiede nella stabilità di rendimento e nella facilità di utilizzo e installazione . Ci si impiega 10 minuti a collegare un dac di riferimento , ci si impiega un mese , se basta , per tarare a dovere un braccetto ed una testina su un giradischi , ammesso che siano ben scelti e compatibili fra loro ,,, e lo si sappia fare .
    non mi riferivo al digitale tramite lettore cd ma alla liquida no streamer
    .
    sopportare e soddisfare =accontentarsi che e ben lungi dalla realtà 
    il topping sarà un un buon prodotto qualità/prezzo niente di più .
    sto parlando di digitale di alto livello con componenti e accessori" che siano ben scelti e compatibili fra loro ,,, e lo si sappia fare ."
    .
    i risultati eccelsi si raggiungono anche con il digitale(sempre in continua evoluzione e miglioramento)
    .
    buoni ascolti analogici o digitali che siano.Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale - Pagina 4 Floet36


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    Messaggio Da Nimalone65 Dom Feb 05 2023, 10:20

    giaiant ha scritto:
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    Teraphoto ha scritto:
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    Personalmente credo che sia sbagliato ricercare il suono analogico dal digitale , ma che lo sia anche l’inverso . 

    Costa meno con il digitale raggiungere ottimi livelli di qualità di quanto non lo sia con un setup analogico ,,,,,,,costa meno raggiungere risultati eccelsi con un setup analogico che con uno digitale

    Io utilizzo per il digitale un apparecchietto che per quanto modesto nel costo ha una qualità di base che mi soddisfa e che non si discosta poi così tanto , e comunque le differenze son ben sopportabili , dal miglior suono digitale fino ad oggi  ascoltato tramite un lettore Sacd di altissimo livello e di costo di circa 40 volte superiore del piccolo Topping . Parliamo di 500 euro contro oltre 20.000 euro di Sacd . 

    Il vero vantaggio del digitale risiede nella stabilità di rendimento e nella facilità di utilizzo e installazione . Ci si impiega 10 minuti a collegare un dac di riferimento , ci si impiega un mese , se basta , per tarare a dovere un braccetto ed una testina su un giradischi , ammesso che siano ben scelti e compatibili fra loro ,,, e lo si sappia fare .
    non mi riferivo al digitale tramite lettore cd ma alla liquida no streamer
    .
    sopportare e soddisfare =accontentarsi che e ben lungi dalla realtà 
    il topping sarà un un buon prodotto qualità/prezzo niente di più .
    sto parlando di digitale di alto livello con componenti e accessori" che siano ben scelti e compatibili fra loro ,,, e lo si sappia fare ."
    .
    i risultati eccelsi si raggiungono anche con il digitale(sempre in continua evoluzione e miglioramento)
    .
    buoni ascolti analogici o digitali che 
    Un sistema di musica liquida di buon livello , non top ( Roon Nucleus + Dac Denafrips o Rockna + cavi ) costa intorno ai 10.000 euro uno top level e intorno ai 40.000 euro ( Lampizator  Mbl DCs ecc) ,,, con minimo 40.000 euro ci si acquista phono mm + step up + testina Kondo + braccio Da Vinci/  Reed audio che basta montare su una Petite Platine ,,,, per sbaragliare qualsivoglia sistema digitale di qualsiasi costo  probabilmente anche tra 100 anni . 

    Ma tu l,hai mai ascoltato un sistema analogico del livello descritto ? Sono esperienze da fare , anche solo per sapere che si può ascoltare la musica in quel modo .

    E comunque x inciso il mio topping e collegato con cavi di alimentazione e di segnale Harmonix Combak serie GP e X- dc su piedini  Milion . Il tutto ha un valore di circa 6/7000 euro euro . Dico ciò solo perché è assai probabile che chi acquista un componente come il Topping non lo sfrutti al massimo delle sue potenzialità e molto più probabilmente L’ intero impianto a cui è collegato vale il costo dei miei cavi/ accessori . Se ti facessi ascoltare il piccolo Topping collegato con cavi buoni ma non eccezionali senza accessori Harmonix probabilmente stenteresti non poco a credere che si tratti del medesimo dac .


    Ultima modifica di Nimalone65 il Dom Feb 05 2023, 10:38 - modificato 1 volta.


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    Messaggio Da Acutus Dom Feb 05 2023, 10:23

    Buongiorno. Trattandosi di argomento sempre di attualità, viste anche le vendite del c.d. sempre più in calo e il vinile che cresce sia pure in quel 10 per cento di mercato riservato ai supporti fisici mentre il 90 per cento è dato da streaming, download e affini, mi unisco volentieri alla diatriba.
    Cosa dire. A titolo personale pur avendo lodato ed elogiato convintamente il vinile devo dire di essermi allontanato da esso, avendo deciso ormai da anni di non acquistarne più né nuovo né usato. I prezzi sul nuovo non sono accettabili a mio avviso e neppure sull'usato dove a volte si rischia di trovare vera e propria spazzatura. Tengo i vinili che ho ma non incremento. Non tolgo nulla alla schietta musicalita' del disco nero ed alla piacevole operatività che permette cambi di testina alla ricerca di nuove equalizzazioni e sonorità. Viviamo tempi grami ed aridi per una serie di motivi sui quali non mi soffermo per brevità. Il ritorno al passato è scontato quando non si va avanti. L'uomo è irrequieto ed insoddisfatto per natura a causa della enorme sproporzione tra aneliti e capacità/mezzi.
    Ma venendo a bomba possiamo razionalmente sostenere che il vinile sia meglio o alla pari col digitale? A mio avviso no. Assolutamente no. Non solo non è superiore per qualità ma neppure gli sta alla pari. Non sono un appassionato di misure ma neppure possiamo chiudere gli occhi di fronte a certe evidenze oggettive. Il vinile per quanto fascinoso per aspetto e suono ha davvero tanti difetti oggettivi, non tali da inficiarne la godibilita' ma comunque tali da nonnreggere il confronto col digitale.
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    Messaggio Da giaiant Dom Feb 05 2023, 10:40

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    Nimalone65 ha scritto:
    giaiant ha scritto:
    Nimalone65 ha scritto:
    Teraphoto ha scritto:
    Nimalone65 ha scritto:
    A mio modestissimo parere la cosa veramente perdente del digitale è che nel processo di conversione dei dati digitali in analogici si passa e si passerà sempre per un punto nullo come se si passa da -10 gradi a +10 gradi , si passa sempre per lo 0 . L’analogico invece segue il concetto della dinamo della bicicletta che crea luce, è continuo , senza interruzioni , non passa mai per lo zero .
    Non è molto chiaro cosa intendi   ...
    Paolo

    Il segnale digitale è fatto di sequenze numeriche di zeri e uno ,,,, il dac legge queste sequenze e dopo averle lette le converte in analogico cioè in note parole ecc ,,, il DAC prima legge il digitale e dopo la lettura digitale “recita” in analogico ,,, ma i due momenti sono diversi e passano inevitabilmente per un momento in cui il dac smette di leggere e comincia a recitare , un momento in cui non fa nessuna delle due cose . Non può non essere così .  In un setup analogico invece la testina del giradischi fa lo stesso lavoro di una dinamo di una bicicletta solo che genera suoni invece che luce ma non smette di fare una cosa per poi farne un altra , la fa senza interruzioni , gli basta che il piatto continui a girare e le genera suoni in relazione ai solchi che trova sul suo cammino.
    Per farla facile il dac deve fare 2 cose , leggere e recitare , alla testina invece basta leggere . E come sempre in hifi chi deve fare e /o utilizza meno cose è più facile che le faccia meglio . Due valvole finali distorcono di più di una , così come 10 condensatori cambiano il suono più di 8 e meno di 12 ecc ecc . Da un punto di vista teorico l’impianto che più facilmente dovrebbe riprodurre in modo “fedele” è con un amplificatore single ended , un diffusore monovia ed un setup analogico , se è vero , come è vero , che è analogica la voce è la musica dal vivo . 
    Spero d’essere stato più chiaro .
    MAH..
    gente che paragona l'analogico da migliaia di EURO al digitale da qualche centinaio di EURO per convincersi ancora di più della superiorità del vinile 

    Guardala l’altra faccia della medaglia ,,,, nessun sistema digitale per quanto costoso possa essere , e per quanto bene possa suonare , non potrà mai raggiungere la qualità di un buon sistema analogico . 

    Personalmente credo che sia sbagliato ricercare il suono analogico dal digitale , ma che lo sia anche l’inverso . 

    Costa meno con il digitale raggiungere ottimi livelli di qualità di quanto non lo sia con un setup analogico ,,,,,,,costa meno raggiungere risultati eccelsi con un setup analogico che con uno digitale

    Io utilizzo per il digitale un apparecchietto che per quanto modesto nel costo ha una qualità di base che mi soddisfa e che non si discosta poi così tanto , e comunque le differenze son ben sopportabili , dal miglior suono digitale fino ad oggi  ascoltato tramite un lettore Sacd di altissimo livello e di costo di circa 40 volte superiore del piccolo Topping . Parliamo di 500 euro contro oltre 20.000 euro di Sacd . 

    Il vero vantaggio del digitale risiede nella stabilità di rendimento e nella facilità di utilizzo e installazione . Ci si impiega 10 minuti a collegare un dac di riferimento , ci si impiega un mese , se basta , per tarare a dovere un braccetto ed una testina su un giradischi , ammesso che siano ben scelti e compatibili fra loro ,,, e lo si sappia fare .
    non mi riferivo al digitale tramite lettore cd ma alla liquida no streamer
    .
    sopportare e soddisfare =accontentarsi che e ben lungi dalla realtà 
    il topping sarà un un buon prodotto qualità/prezzo niente di più .
    sto parlando di digitale di alto livello con componenti e accessori" che siano ben scelti e compatibili fra loro ,,, e lo si sappia fare ."
    .
    i risultati eccelsi si raggiungono anche con il digitale(sempre in continua evoluzione e miglioramento)
    .
    buoni ascolti analogici o digitali che 
    Un sistema di musica liquida di buon livello , non top ( Roon Nucleus + Dac Denafrips o Rockna + cavi ) costa intorno ai 10.000 euro uno top level e intorno ai 40.000 euro ( Lampizator  Mbl DCs ecc) ,,, con minimo 40.000 euro ci si acquista phono mm + step up + testina Kondo + braccio Da Vinci/  Reed audio che basta montare su una Petite Platine ,,,, per sbaragliare qualsivoglia sistema digitale di qualsiasi costo  probabilmente anche tra 100 anni . 

    Ma tu l,hai mai ascoltato un sistema analogico del livello descritto ? Sono esperienze da fare , anche solo per sapere che si può ascoltare la musica in quel modo .
    si va bè! 
    buona giornata analogica Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale - Pagina 4 Hi79


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    Messaggio Da Nimalone65 Dom Feb 05 2023, 10:51

    Acutus ha scritto:Buongiorno. Trattandosi di argomento sempre di attualità,  viste anche le vendite del c.d. sempre più in calo e il vinile che cresce sia pure in quel 10 per cento di mercato riservato ai supporti fisici mentre il 90 per cento è dato da streaming, download e affini, mi unisco volentieri alla diatriba.
    Cosa dire. A titolo personale pur avendo lodato ed elogiato convintamente il vinile devo dire di essermi allontanato da esso, avendo deciso ormai da anni di non acquistarne più né nuovo né usato. I prezzi sul nuovo non sono accettabili a mio avviso e neppure sull'usato dove a volte si rischia di trovare vera e propria spazzatura. Tengo i vinili che ho ma non incremento. Non tolgo nulla alla schietta musicalita' del disco nero ed alla piacevole operatività che permette cambi di testina alla ricerca di nuove equalizzazioni e sonorità. Viviamo tempi grami ed aridi per una serie di motivi sui quali non mi soffermo per brevità. Il ritorno al passato è scontato quando non si va avanti. L'uomo è irrequieto ed insoddisfatto per natura a causa della enorme sproporzione tra aneliti e capacità/mezzi.
    Ma venendo a bomba possiamo razionalmente sostenere che il vinile sia meglio o alla pari col digitale? A mio avviso no. Assolutamente no. Non solo non è superiore per qualità ma neppure gli sta alla pari. Non sono un appassionato di misure ma neppure possiamo chiudere gli occhi di fronte a certe evidenze oggettive. Il vinile per quanto fascinoso per aspetto e suono ha davvero tanti difetti oggettivi, non tali da inficiarne la godibilita' ma comunque tali da nonnreggere il confronto col digitale.
    Io rispetto qualsiasi scelta , ci mancherebbe , ma non credo possa esistere persona sulla faccia delle terra che al cospetto di un setup analogico come quello che ho descritto ne possa preferire uno digitale . Il sistema che ho descritto io l’ho realmente ascoltato , dopo aver ascoltato sul medesimo impianto con (Avantgarde duo mezzo Ongaku , M77 , ) il dac AN 5 special con meccanica cec01 ) , sembrava una radiolina da stadio al confronto . 

    Non dobbiamo aver paura di dire le cose , di specificarle . Ed il sistema phono mm step up e testina che ho specificato non è per certo tra i più costosi . 

    Potrei descrivere la volta che ascoltato la Lyra Titan o lA My sonic Lab o li vari impianti con teste Koetsu con amplificazioni Spetctral E Audio Research , e le conclusioni sarebbero le medesime anche se meno eccezionali da descrivere . 

    Datemi retta prima di spendere non 40000 euro , ma già da 6/7000 a salire , andatevi ad ascoltare un buon setup analogico per capire la possibile resa dei vostri denari . Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale - Pagina 4 625723


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    Messaggio Da giaiant Dom Feb 05 2023, 11:27

    Nimalone65 ha scritto:
    Acutus ha scritto:Buongiorno. Trattandosi di argomento sempre di attualità,  viste anche le vendite del c.d. sempre più in calo e il vinile che cresce sia pure in quel 10 per cento di mercato riservato ai supporti fisici mentre il 90 per cento è dato da streaming, download e affini, mi unisco volentieri alla diatriba.
    Cosa dire. A titolo personale pur avendo lodato ed elogiato convintamente il vinile devo dire di essermi allontanato da esso, avendo deciso ormai da anni di non acquistarne più né nuovo né usato. I prezzi sul nuovo non sono accettabili a mio avviso e neppure sull'usato dove a volte si rischia di trovare vera e propria spazzatura. Tengo i vinili che ho ma non incremento. Non tolgo nulla alla schietta musicalita' del disco nero ed alla piacevole operatività che permette cambi di testina alla ricerca di nuove equalizzazioni e sonorità. Viviamo tempi grami ed aridi per una serie di motivi sui quali non mi soffermo per brevità. Il ritorno al passato è scontato quando non si va avanti. L'uomo è irrequieto ed insoddisfatto per natura a causa della enorme sproporzione tra aneliti e capacità/mezzi.
    Ma venendo a bomba possiamo razionalmente sostenere che il vinile sia meglio o alla pari col digitale? A mio avviso no. Assolutamente no. Non solo non è superiore per qualità ma neppure gli sta alla pari. Non sono un appassionato di misure ma neppure possiamo chiudere gli occhi di fronte a certe evidenze oggettive. Il vinile per quanto fascinoso per aspetto e suono ha davvero tanti difetti oggettivi, non tali da inficiarne la godibilita' ma comunque tali da nonnreggere il confronto col digitale.
    Io rispetto qualsiasi scelta , ci mancherebbe , ma non credo possa esistere persona sulla faccia delle terra che al cospetto di un setup analogico come quello che ho descritto ne possa preferire uno digitale . Il sistema che ho descritto io l’ho realmente ascoltato , dopo aver ascoltato sul medesimo impianto con (Avantgarde duo mezzo Ongaku , M77 , ) il dac AN 5 special con meccanica cec01 ) , sembrava una radiolina da stadio al confronto . 

    Non dobbiamo aver paura di dire le cose , di specificarle . Ed il sistema phono mm step up e testina che ho specificato non è per certo tra i più costosi . 

    Potrei descrivere la volta che ascoltato la Lyra Titan o lA My sonic Lab o li vari impianti con teste Koetsu con amplificazioni Spetctral E Audio Research , e le conclusioni sarebbero le medesime anche se meno eccezionali da descrivere . 

    Datemi retta prima di spendere non 40000 euro , ma già da 6/7000 a salire , andatevi ad ascoltare un buon setup analogico per capire la possibile resa dei vostri denari . Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale - Pagina 4 625723
    sulla faccia della terra addirittura .
    .
    "Datemi retta prima di spendere non 40000 euro , ma già da 6/7000 a salire , andatevi ad ascoltare un buon setup analogico per capire la possibile resa dei vostri denari "
    per poi ascoltare 4 dischi audiophile o quelli stampati da gli anni 90 in poi in "digitale".
    Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale - Pagina 4 239ced11


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    Messaggio Da Acutus Dom Feb 05 2023, 11:42

    @nimalone
    Senza dubbio setup analogici pesanti e costosi offrono qualcosa. E ci mancherebbe. A mio avviso però la piacevolezza analogica si può trovare anche con testine mm e giradischi più basici a condizione che ci sia armonia tra le componenti pre phono incluso. Ricordo certi bolidi tra cui uno da 60mila euro che mi delusero moltissimo perché si sentiva ( in quella data catena) una non convincente gestione del tutto. Picchi di frequenza li trovi anche in giradischi da 40 chili in metallo che magari con una mc danno luogo a fastidiose medio alte. È solo un esempio ma l'ho riscontrato. Col compact disc o con lo streaming ciò non succede. Chiaramente si ragiona un pò per medie: il compact disc medio, lo streaming medio, il dac medio il giradischi medio. Si cercano categorizzazioni universali ma non è facile.
    Così come è difficile dire il giradischi X suona così. Ma con quale braccio, con quale testina, con quale pre phono, con quale ampli e quali diffusori? Una bella complicazione, sempre presente ma notevolmente ridotta col digitale.
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    Messaggio Da Nimalone65 Dom Feb 05 2023, 12:50

    Acutus ha scritto:@nimalone
    Senza dubbio setup analogici pesanti e costosi offrono qualcosa. E ci mancherebbe. A mio avviso però la piacevolezza analogica si può trovare anche con testine mm e giradischi più basici a condizione che ci sia armonia tra le componenti pre phono incluso. Ricordo certi bolidi tra cui uno da 60mila euro che mi delusero moltissimo perché si sentiva ( in quella data catena) una non convincente gestione del tutto. Picchi di frequenza li trovi anche in giradischi da 40 chili in metallo che magari con una mc danno luogo a fastidiose medio alte. È solo un esempio ma l'ho riscontrato. Col compact disc o con lo streaming ciò non succede. Chiaramente si ragiona un pò per medie: il compact disc medio, lo streaming medio, il dac medio il giradischi medio. Si cercano categorizzazioni universali ma non è facile.
    Così come è difficile dire il giradischi X suona così. Ma con quale braccio, con quale testina,  con quale pre phono, con quale ampli e quali diffusori? Una bella complicazione, sempre presente ma notevolmente ridotta col digitale.
    Son d’accordo con te , generalizzare non serve a nulla . Già è difficile farsi capire è trasmettere le sensazioni che abbiamo in un ascolto , figurarsi farne un discorso generalizzato . Anche perché se realmente non cerchiamo di estremizzare al massimo ogni singolo componente dell’impianto , alcune cose possono magari compensare altre deficienze . Io credo che non riuscirò mai a descrivere l’effetto che ad esempio danno i piedi Milion di Harmonix sotto al topping , dovrei forse dire che sono magici , ma non lo sono , certo è però che hanno un effetto sul suono palesemente percepibile , fanno cambiare a mio modo di vedere la categoria del dac , però c’è sicuramente qualcuno che obietterebbe dicendo che visto il loro costo avrei ottenuto di più senza acquistare i piedini e aggiungendo quel budget al Toppping . Non lo saprò mai perché io ho fatto in questo modo . 

    Poi aggiungerei che spesso siamo trainati da vecchi sogni , amici ,estetica ,  mode , e condizionati da costi sempre più proibitivi . Quando leggo commenti come quello relativo al Topping come componente entry level , e sicuramente lo è dal punto di vista economico , ma sento affermare che lo sia anche dal punto di vista sonoro , francamente mi fa restare tra lo sconcertato e l’incuriosito , perché io tanta magnificenza di suoni digitali negli anni non l’ho mai percepita . Come già detto per me la sorgente migliore che ho ascoltato è stato un Accuphase pd 700 con Sacd shm single layer , e non ho avuto percezione quando ho ascoltato sistemi DCS anche molto costosi , ben più di 40000 euro ,  o il Denafrips Terminator che fossero superiori , anzi , mi sembravano meno ricchi di armoniche e meno musicali del lettore Accuphase . Voglio dire , il sistema DCS mi sembra costasse qualcosa come 76.000 euro , con quei soldi la percezione di superiorità sonora , dovrebbe essere netta , sempre , o comunque messa in dubbio da apparecchi ricercati e di costo simile , non da un lettore di Sacd che comunque costava circa 4 volte di meno . Dopo quasi 15 anni che posseggo il Kondo Kegon , non ho ancora avuto la percezione di qualcosa che gli fosse paragonabile se non gli stessi Ongaku e Neiro e che scartai preferendo il Kegon già a suo tempo . Acquistare un apparecchio come il Kegon posso anche chiamarla follia , ma se dopo 15 anni ti rendi conto che  il piacere di ascoltarlo non è mutato e non si è avuto percezione di apparecchi più appaganti , forse la follia iniziale si è ammortizzata nel tempo e forse avrei speso più soldi continuando a cambiare ogni 2/3 anni preamplificatori è finali . Non saprò mai neppure questa cosa .


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    Messaggio Da Acutus Dom Feb 05 2023, 14:44

    Interessante e concordo. Il detto è che " chi più spende meno spende". Un capolavoro di amplificazione come quella di cui sei fortunato possessore ne è un esempio. Io stesso nel mio piccolo ho da tanti anni l'integrato valvolare " moderno" in classe a/b della Mcintosh, sicuramente non della stessa purezza di un s.e. di 300b, ma anche per me una scelta soddisfacente che ben si sposa con le Cornwall. Quando si è soddisfatti perché cambiare?
    Credo però che, in particolare per le sorgenti digitali, gli incrementi marginali qualitativi siano decrescenti al crescere del prezzo e forse si annullano anche a certi livelli. Non amo le misure ma qualcosa dicono e per esempio ci informano che i cd player hanno standard molto alti per dinamica, basso rumore, bassa distorsione, risposta in frequenza lineare anche con spese abbordabili per i più.
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    Messaggio Da gianni60 Dom Feb 05 2023, 14:54

    Io ho un favoloso cd Kalista Dreamplay One,e suona molto bene, ma quando metto un vinile il risultato e' nettamente superiore.
    Avuti Burmester 969 e 970,Wadia S7I,Cec Tro con AN dac 5 Signature e CH Precision D1,negli anni e non sono durati più' di 1 mese.

    Un mio caro amico, abita a 5 km da casa mia, ha acquistato un doc Metronome da 20K,tra i migliori come musicalità e naturalezza con streamer da 4.5K,buon risultato, venduto dopo 20 giorni.
    Il vinile lo troviamo nettamente superiore
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    Messaggio Da Nimalone65 Dom Feb 05 2023, 16:37

    Acutus ha scritto:Interessante e concordo. Il detto è che " chi più spende meno spende". Un capolavoro di amplificazione come quella di cui sei fortunato possessore ne è un esempio. Io stesso nel mio piccolo ho da tanti anni l'integrato valvolare " moderno" in classe a/b della Mcintosh, sicuramente non della stessa purezza di un s.e. di 300b, ma anche per me una scelta soddisfacente che ben si sposa con le Cornwall. Quando si è soddisfatti perché cambiare?
    Credo però che, in particolare per le sorgenti digitali, gli incrementi marginali qualitativi siano decrescenti al crescere del prezzo e forse si annullano anche a certi livelli. Non amo le misure ma qualcosa dicono e per esempio ci informano che i cd player hanno standard molto alti per dinamica, basso rumore, bassa distorsione, risposta in frequenza lineare anche con spese abbordabili per i più.
    Io di di tutte queste cose non mi accorgo , e per questo ogni tanto porto gli apparecchi a far controllare , a misurarli . Però sta pur certo che se collego l’oto o il Kegon mi rendo conto quale dei due suona . 

    Insomma se si sta dietro alle misure dovremmo passare più tempo a misurare che ad ascoltare musica , perche non siamo in grado di discriminare fra 102 o 105 db di rapporto segnale/rumore e neppure se una valvola eroga 10 watt o eroga 9,5 watt , mentre percepiamo assai bene se un cd è compresso o non lo è, se una testina traccia bene oppure no . L’uomo riesce a percepire un’infinità di informazioni contemporaneamente , ma non è capace a discriminarle una per una . Allora perché perderci tempo ? Perché dare importanza a ciò che noi non ascoltiamo in modo discriminante , ma come sommatoria di altre migliaia di percezioni ? 

    L’unica risposta plausibile è per farne delle chiacchiere , per dimostrare interesse ed attenzione e per Venderle come discriminante .

    Ribadisco poi ognuna fa come vuole !


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    Messaggio Da Acutus Lun Feb 06 2023, 08:44

    Volendo come è giusto cercare ad una correlazione tra misure ed ascolto possiamo pensare alla dinamica che nel compact disc è di oltre 10 volte maggiore rispetto a quella del vinile.
    Ebbene: in presenza di segnali musicali complessi quali ad esempio le scene corali di un'opera lirica ( mi vengono in mente La "pulzella d'Orleans" di Tchaikovsky o l"Aida" di Verdi che ho sia in vinile sia in c.d.) si può notare come i picchi comprimano e distorcano. Quale sistema analogico giradischi, braccio e testina è in grado di riprodurre correttamente quei momenti corali parossistici? Esiste? E a che prezzo? E soprattutto: il compact disc a prezzi ragionevoli Non presenta tali limitazioni.
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    Messaggio Da Teraphoto Lun Feb 06 2023, 10:26

    Edmond ha scritto:Mario, come sempre esprimi concetti tanto inconsueti quanto veri... Comunque un bal nastro magnetico su bobina fa una grandissima figura ancora oggi... Esempio la resa ascoltata ieri nelle sale del Melià dove suonavano dei R2R...
    In questo thread sono stati espressi concetti molto interessanti e che inducono a molte riflessioni.
    Di conseguenza questi giorni ho fatto una serie di ragionamenti che mi hanno lasciato un po' perplesso e che vorrei condividere per avere il vostro aiuto.
    In particolare il fatto acclarato che registratori a bobina abbiano una ottima resa e, se le condizioni al contorno lo consentono, a detta degli "analogisti" forse superiore a quella del vinile. Non ho elementi né pratici né teorici per negarlo e non voglio farlo ma vofglio riflettere sui meccanismi della percezione umana.
    Se andiamo all'origine del fenomeno che sta alla base della registrazione magnetica abbiamo sul nasto una sequenza di magnetizzazioni cioè delle aree magnetizzate in maniera coerente, delle isolette però discontinue. Ora, la memorizzaziomne di informazioni in modalità discontinua è la caratteristica del digitale: qui l'orrore e lo smarrimento causato da una logica Ex absurdum o un dubbio legittimo, il non plus ultra della riproduzione analogica ha una causa prima, il motore immobile radicato nel digitale?
    Poi guardo alla riproduzione "digitale" del suono e mi trovo a riflettere su un altro fatto che mi stordisce.
    Nimalone ci ricorda che la musica digitale è una sequenza di zeri ed uni. Per quanto ci si sforzi però, giuardando un CD anche con la lente del nonno collezionista di francobolli non si trova traccia di zeri/uni (a meno della label...) ma una serie di isolette, lacune o come diavolo si chiamano sulle quali passa il laser che percorrendole con il suo raggio genera un segnale. FM. Analogico. C***o, l'analogico dentro il digitale, anatema! scopriamo che l'odiato nemico nasce da un processo da noi amato! Sono a questo punto sconvolto.


    Ma quello che ha minato la mia sanità mentale è la riflessione sull'analogico per eccellenza, il vinile, è sulla considerazione che è un supporto insuperabile che ci porta una "rappresentazione" diretta (analoga?) del fenomeno musicale. In altre parole la riproduzione del disco ci porta una immagine non correlata (come fa il digitale) ma porta in se insita l'onda sonora dell'evento originale. Qui già da piccolo sta cosa mi dava il prurito perchè ste onde sonore io in giro mentre ascolto gli strumenti musicali non le ho mai viste e quel solco ondulato inciso sul vinile mi ha fatto sempre venire lo stesso dubbio che fa venire una presa per i fondelli nascosta bene in un discorso semiserio.
    Ma la perplessità maggiore mi viene quanto ragiono sul fatto che  anche gli analogisti più incalliti confessano che il trionfo della perfezione, l'analogico più analogo all'evento reale che ci sia sono le registrazioni direct-to-disk. E questo è comprensibile perchè nella manipolazione elettronica troppo accentuata si nascondono quei diavoletti degli elettroni  che con la loro natura corpuscolare discontinua evocherebbero anche qui il fantasma del discreto digitale. Anche se Schrödinger ha provato a farci capire che gli elettroni sotto sotto sono analogici.
    Ma non divaghiamo. Nel direct-to-disk la manipolazione elettrica è ridotta la minimo e quindi "introibo (ad) altare dei".
    Però ruminando questo concetto ho avuto l'illuminazione, incontestabile d incontrovertibile, nessuno al mondo lo può negare ma nemmeno nell'universo vicino fino almeno a quelle galassie dove è arrivata la fiamma dell'esoterismo audiofilo: ho capito quale è il non plus ultra, l'ultimo limite della riproduzione Musicale Assoluta: il cilindro di Edison. Ovviamente mono.
    Dimostratemi se esiste un dispositivo che abbia un rapporto più intimo ed una corrispondenza 1-2-1 più stretta tra evento e sua rappresentazione.
    Vado a mettere un annuncio nel mercatino per cercare uno di questi oggetti che, nel passato, con leggerezza ed ignoranza, abbiamo smaltito. Prima che diventino oggetto di culto ho la speranza di trovarne a buon prezzo.
    Voi nel frattempo mi dite dove sbaglio?
    Ciao
    Paolo

    p.s. chi volesse baloccarsi con riflessioni che risuonano tra la sponda della matematica e la speculazione fiosofica raccomando https://www.adelphi.it/libro/9788845936777 che non è correlato a quanto sopra ma una lettura interessante


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    Messaggio Da carloc Lun Feb 06 2023, 11:51

    Paolo, io sto ancora ridendo affraid affraid affraid


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    Messaggio Da Teraphoto Lun Feb 06 2023, 12:04

    santa stavamo perdendo lo spirito semiserio dell'apertura di Mantraone


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    Messaggio Da Nimalone65 Lun Feb 06 2023, 13:13

    Teraphoto ha scritto:
    Edmond ha scritto:Mario, come sempre esprimi concetti tanto inconsueti quanto veri... Comunque un bal nastro magnetico su bobina fa una grandissima figura ancora oggi... Esempio la resa ascoltata ieri nelle sale del Melià dove suonavano dei R2R...
    In questo thread sono stati espressi concetti molto interessanti e che inducono a molte riflessioni.
    Di conseguenza questi giorni ho fatto una serie di ragionamenti che mi hanno lasciato un po' perplesso e che vorrei condividere per avere il vostro aiuto.
    In particolare il fatto acclarato che registratori a bobina abbiano una ottima resa e, se le condizioni al contorno lo consentono, a detta degli "analogisti" forse superiore a quella del vinile. Non ho elementi né pratici né teorici per negarlo e non voglio farlo ma vofglio riflettere sui meccanismi della percezione umana.
    Se andiamo all'origine del fenomeno che sta alla base della registrazione magnetica abbiamo sul nasto una sequenza di magnetizzazioni cioè delle aree magnetizzate in maniera coerente, delle isolette però discontinue. Ora, la memorizzaziomne di informazioni in modalità discontinua è la caratteristica del digitale: qui l'orrore e lo smarrimento causato da una logica Ex absurdum o un dubbio legittimo, il non plus ultra della riproduzione analogica ha una causa prima, il motore immobile radicato nel digitale?
    Poi guardo alla riproduzione "digitale" del suono e mi trovo a riflettere su un altro fatto che mi stordisce.
    Nimalone ci ricorda che la musica digitale è una sequenza di zeri ed uni. Per quanto ci si sforzi però, giuardando un CD anche con la lente del nonno collezionista di francobolli non si trova traccia di zeri/uni (a meno della label...) ma una serie di isolette, lacune o come diavolo si chiamano sulle quali passa il laser che percorrendole con il suo raggio genera un segnale. FM. Analogico. C***o, l'analogico dentro il digitale, anatema! scopriamo che l'odiato nemico nasce da un processo da noi amato! Sono a questo punto sconvolto.


    Ma quello che ha minato la mia sanità mentale è la riflessione sull'analogico per eccellenza, il vinile, è sulla considerazione che è un supporto insuperabile che ci porta una "rappresentazione" diretta (analoga?) del fenomeno musicale. In altre parole la riproduzione del disco ci porta una immagine non correlata (come fa il digitale) ma porta in se insita l'onda sonora dell'evento originale. Qui già da piccolo sta cosa mi dava il prurito perchè ste onde sonore io in giro mentre ascolto gli strumenti musicali non le ho mai viste e quel solco ondulato inciso sul vinile mi ha fatto sempre venire lo stesso dubbio che fa venire una presa per i fondelli nascosta bene in un discorso semiserio.
    Ma la perplessità maggiore mi viene quanto ragiono sul fatto che  anche gli analogisti più incalliti confessano che il trionfo della perfezione, l'analogico più analogo all'evento reale che ci sia sono le registrazioni direct-to-disk. E questo è comprensibile perchè nella manipolazione elettronica troppo accentuata si nascondono quei diavoletti degli elettroni  che con la loro natura corpuscolare discontinua evocherebbero anche qui il fantasma del discreto digitale. Anche se Schrödinger ha provato a farci capire che gli elettroni sotto sotto sono analogici.
    Ma non divaghiamo. Nel direct-to-disk la manipolazione elettrica è ridotta la minimo e quindi "introibo (ad) altare dei".
    Però ruminando questo concetto ho avuto l'illuminazione, incontestabile d incontrovertibile, nessuno al mondo lo può negare ma nemmeno nell'universo vicino fino almeno a quelle galassie dove è arrivata la fiamma dell'esoterismo audiofilo: ho capito quale è il non plus ultra, l'ultimo limite della riproduzione Musicale Assoluta: il cilindro di Edison. Ovviamente mono.
    Dimostratemi se esiste un dispositivo che abbia un rapporto più intimo ed una corrispondenza 1-2-1 più stretta tra evento e sua rappresentazione.
    Vado a mettere un annuncio nel mercatino per cercare uno di questi oggetti che, nel passato, con leggerezza ed ignoranza, abbiamo smaltito. Prima che diventino oggetto di culto ho la speranza di trovarne a buon prezzo.
    Voi nel frattempo mi dite dove sbaglio?
    Ciao
    Paolo

    p.s. chi volesse baloccarsi con riflessioni che risuonano tra la sponda della matematica e la speculazione fiosofica raccomando https://www.adelphi.it/libro/9788845936777 che non è correlato a quanto sopra ma una lettura interessante
    Il problema risiede nel fatto che novità mode ed introiti economici attirano utenti e produttori più di quanto non faccia il buono ed il bello rispetto al brutto e cattivo . 
    Oggi abbiamo amplificatori grandi come frigoriferi e diffusori grandi come armadi che costano come appartamenti , che vengono venduti come hi end , 40-50 anni fa costruivano lo stesso diffusori grandi come armadi , che però venivano pilotati da 2/3 valvole te da pochi watt ed il tutto aveva un costo ben più umano . Un mio amico molti anni fa parlando di valvole mi diceva “ guarda che 8watt sono tantissimi “ basta saperli utilizzare bene . Imparare a utilizzare bene qualcosa è più vicino al concetto di alta fedeltà più di quanto non lo sia quello di utilizzarne tanto , pensateci su . In oltre 30 anni di passione non ho mai sentito la mancanza di watt , e l’ampli più potente che ho avuto , una coppia di Klimo Kent , PP di el34 erogavano 28 watt/canale , tutte le amplificazioni avute dopo i Klimo avevano al Max la metà dei watt … e nonostante ciò erano tutte migliori dei Kent .


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    Messaggio Da mantraone Mar Feb 07 2023, 17:39

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    Teraphoto ha scritto:santa stavamo perdendo lo spirito semiserio dell'apertura di Mantraone

    C'è un'aspetto, che l'omone del video, Jey ha evidenziato e che ho sempre notato.... l'ascolto del disco nero consente il rispetto del lavoro dell'autore del disco, che nella buona parte dei casi ha pensato il risultato finale.

    Forse di questi tempi può sembrare una "fighetteria" pseudo-etica, ma ha il suo valore a mio modesto parere.

    Con la liquida è dannatamente facile, soprattutto con le playlist, entrare nel loop nevrotico e "skippare" come appunto dice Jay di fare, nella fine del video.

    Negli ultimi anni però, mi sono organizzato in modo da "programmare" gli ascolti, in quanto l'impianto è nel salotto di casa e quindi ho la mia finestra giornaliere di un paio d'ore che non mi va di sprecare a fare zapping o perdere metà del tempo a capire cosa ascoltare, navigando qua e la con roon....

    Lo riposto...



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    Messaggio Da Acutus Mar Feb 07 2023, 20:10

    Sì , ma dal punto di vista scientifico come si può sostenere che il vinile suoni meglio di un compact disc? Consideriamo la dinamica, i vari tipi di distorsione, la rumorosità, la costanza di rotazione, l'usura da contatto, la separazione tra canali.. In tutti questi ambiti il c.d. è nettamente superiore al vinile. Tutto misurato e ( ri) misurabile.
    Questo al netto di opinioni svincolate dalla sonorità del tipo il vinile è bello per formato, ha fascino, la copertina è più leggibile e così via...
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    Messaggio Da lalosna Mar Feb 07 2023, 20:54

    Tutto giusto, se confrontassimo gli stessi domini ma non è così.
    Il problema non è il supporto, ma la digitalizzazione e le criticità che la affliggono, soprattutto nel dominio del tempo, e che ancora oggi, dopo quarant'anni non si sono del tutto risolte.
    Bahrami mica suona una tastiera Yamaha...


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    Messaggio Da mantraone Mar Feb 07 2023, 21:53

    Acutus ha scritto:Sì , ma dal punto di vista scientifico come si può sostenere che il vinile suoni meglio di un compact disc? Consideriamo la dinamica, i vari tipi di distorsione, la rumorosità, la costanza di rotazione, l'usura da contatto, la separazione tra canali.. In tutti questi ambiti il c.d. è nettamente superiore al vinile. Tutto misurato e ( ri) misurabile.
    Questo al netto di opinioni svincolate dalla sonorità del tipo il vinile è bello per formato, ha fascino, la copertina è più leggibile e così via...

    Beh... ripartiamo da pag.1, questa è stato detto da quando è uscito commercialmente il CD e quindi il formato digitale.

    C'è poco da fare, illustri progettisti dicono che i numeri delle misure sono importanti ma mai ti diranno come suona una elettronica o una sorgente.

    In sintesi brutale a mio avviso nel 2023 anche il digitale può suonare molto bene, io mi godo CD rippati e striaming e ovviamente anche vinile e sono stra contento di poter fruire della musica in questi formati e con un godimento di ascolto a mio avviso molto buono.

    il vero vantaggio dell'analogico non è tecnologico ma molto probabilmente nella qualità del master, non a caso i CD moderni che partono appunto da un master digitale, suonano in modo molto simile al CD e lo streaming.

    Per esperienza personale la catena digitale non è affatto facile da ottimizzare nel proprio impianto, ci sono davvero molte insidie da superare prima di avere un risultato più che soddisfacente.


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