Le 2 torte

Banchetto in piazza con 2 torte, una da 15 Dollari ed una da 55 Dollari
Il 100% quale pensate che abbiano scelto dicendo di quella da 15 Dollari tutti i difetti possibili e magnificando quella da 55 Dollari?
Ma al 100% quella da 55 Dollari! Era nettamente più buona, d'altra parte costava nettamente di più!
Come in Hi-Fi! Peccato che le torte erano identiche, differivano solo nella forma, una rotonda e l'altra quadrata.
Il cervello è lorgano più facile da ingannare, chidendo gli occhi anche distingure un cibo da un altro diventa difficile.
Pensa te che qualcuno sente il verso del fusibile. Poi dicono che questo è un hobby per malati di mente che credono a tutte le favole che ci raccontano, ed il bello è che da quando esistono i Forum le favole le raccontiamo pure noi ed il bello è che ci crediamo pure.
Questa discussione andrebbe messa in una sezione che riguarda l'audio in gnerale e non in analogico o altra sezione presente in questo forum

tu frequenti troppo melius.....

Lo leggo ma non scrivo, in realtà stavo vedendo su National Geografic: cosa ti dice il cervello, vedere quella trasmissione già anni fa mi ha fatto pensare di come sia facile ingannarci, nel senso di farci ingannare e autosuggestonarsi.

Anche per me lo è.
Ma se è un dato di fatto credo che un minimo di obiettività possa aiutare non poco.
In scelte, decisioni, analisi e quant'altro, magari il primo rischio è di prendere in giro se' stessi.
Terlino suggerisce una volta di più che se ti mangi la tua fetta senza preconcetti dai un senso alle tue papille gustative, altrimenti devi solo affidarti a ciò che dichiarano i venditori di torte e....buona fortuna.

terlino ha scritto:Banchetto in piazza con 2 torte, una da 15 Dollari ed una da 55 Dollari
Il 100% quale pensate che abbiano scelto dicendo di quella da 15 Dollari tutti i difetti possibili e magnificando quella da 55 Dollari?
Ma al 100% quella da 55 Dollari! Era nettamente più buona, d'altra parte costava nettamente di più!
Come in Hi-Fi! Peccato che le torte erano identiche, differivano solo nella forma, una rotonda e l'altra quadrata.
Il cervello è lorgano più facile da ingannare, chidendo gli occhi anche distingure un cibo da un altro diventa difficile.
Pensa te che qualcuno sente il verso del fusibile. Poi dicono che questo è un hobby per malati di mente che credono a tutte le favole che ci raccontano, ed il bello è che da quando esistono i Forum le favole le raccontiamo pure noi ed il bello è che ci crediamo pure.
Questa discussione andrebbe messa in una sezione che riguarda l'audio in gnerale e non in analogico o altra sezione presente in questo forum

Mi permetto di non essere d'accordo, o comunque non del tutto d'accordo, sopratutto se è generalizzato in questo modo.
Se ci rifacciamo alle persone ignoranti (di coloro che ignorano) , allora si concordo; diversamente le differenze o le ugualianze sarebbero dovute essere evidenti.
Sono convinto che un buon ed attento pasticciere non lo si sarebbe ingannato.
Il mondo HIFI, parte di esso, pur non essendo l'unico, nello specifico quello dei forum, di internet è solo parlato, sparlato e mi spiace ammetterlo una buona parte di quelli che parlano lo fanno senza cognizione di causa.

Senza offesa alcuna, il tuo non essere d'accordo mi conferma ancor più di avere ragione.
Ossia noi siamo orecchie d'oro!
Che un pasticciere non ci sarebbe cascato è come dire che noi siamo degli esperti, ma guarda caso ognuno la torta la intende a modo suo, se chiedi a 10 buoni pasticcieri di farti una Mont-Blac stai certo che sarano tutte uguali. Le differenze di sapore saranno minime.
Pensa tu che anche i Somelier senza sapere cosa bevono ci prendono più o meno come me e te
Poi che vogliamo credere alle favole che ci raccontano e che ci raccontiamo è altra cosa, ed ognuno è libero di farlo, ma basta ammetterlo!
Io alle favole ci credo ancora, ma ne sono conscio!

la suggestione, la prevenzione, inconsciamente la fanno da padrone. 
spesso si compra prima con gli occhi, (opulenza, immagine, prezzo, marca....) poi con il tatto (legno massello, spessori inusitati, rivestimento in pelle....) poi con il portafoglio 
le orecchie sono l'ultimo passaggio, a volte neppure richiesto.

Si ma è frustrante...
Ed è vero purtroppo.
E come dicevo, si va a gabbare per primi se' stessi.
O perlomeno a trasfigurare l'obiettivo primario, presunto.

Presunto perchè si potrebbero intravedere traguardi ibridi, nel senso che se un appassionato con esperienza biennale combina una scelta motivandola con estetica, marca e prezzo per il 75% e con la sostanza per il 25%, e a lui sta bene così, tutti contenti.
Perchè non dimentichiamo che per lui il sollazzo vero potrebbe anche essere un mix di parametri inconsistenti (per l'audiofilo) o perfino la sola estetica, oltre al fatto (basilare) che l'apparecchio "produce suoni".
E in quest'ottica forse non ci sarebbe tanto da obiettare, contento lui..

Credo che il problema sia più serio per appassionati di lungo corso, perchè dopo venti o trent'anni di militanza se si innamorano ancora dei dati misurati/dichiarati, sponsorizzati come fattori determinanti, o mette come primo gradimento esibizioni muscolari o esoterismi di sorta, probabilmente nel settore ha poca voce in capitolo.
Fermo restando che anche dopo trent'anni di passione qualcuno ha il diritto di preferire finiture dorate o una THD con otto zeri sotto la virgola (se rispondono all'obiettivo).

Per inciso non sto facendo la morale a nessuno, io stesso ho le mie convinzioni radicate ma non so fino a che punto possano essere "corrette" o condivisibili.
Ovvio che per me lo sono, e per i miei obiettivi.

@terlino, l'esempio del sommelier probabilmente ci dice che anche il titolo "certificato" di esperto assaggiatore di vini lascia il tempo che trova.

Talmente vero quello che ha postato che la Jbl testa i propri diffusori alla cieca, alternando i vari modelli con un sistema ruotante e comprendo il tutto con dei teli, affinché l'ascoltatore non sappia quale modello stia suonando. La valutazione del singolo componente dovrebbe essere meramente sonica, sganciata dal nome, dal blasone, e soprattutto dal costo

terlino ha scritto:Senza offesa alcuna, il tuo non essere d'accordo mi conferma ancor più di avere ragione.
Ossia noi siamo orecchie d'oro!
Che un pasticciere non ci sarebbe cascato è come dire che noi siamo degli esperti, ma guarda caso ognuno la torta la intende a modo suo, se chiedi a 10 buoni pasticcieri di farti una Mont-Blac stai certo che sarano tutte uguali. Le differenze di sapore saranno minime.
Pensa tu che anche i Somelier senza sapere cosa bevono ci prendono più o meno come me e te
Poi che vogliamo credere alle favole che ci raccontano e che ci raccontiamo è altra cosa, ed ognuno è libero di farlo, ma basta ammetterlo!
Io alle favole ci credo ancora, ma ne sono conscio!

boh, forse non ho capito, ma ... ummm ... non sono certo che saranno tutte uguali, forse 3, 5 (?) potranno essere uguali a meno che tutti non seguano alla lettera una ben precisa ricetta. E pensa che la amatriciana è stata da poco ufficializzata, il che vuol dire che ora la amatriciana è e deve essere fatta in un determinato modo, prima del 2017/2018 era amatriciana qualunque cosa con il pomodoro e qualcosa che somigliasse ad un guanciale.
Quello che intendevo è che sicuramente ci sono sommelier e sommelier, pasticcieri e pasticcieri, così come gli utonti in ogni campo.
Sarà che io per sentire l'ananas (nello specifico il fruttato) in un determinato vino (bianco) troppe bottiglie ho dovuto mandare giù, ma questo non fa di me un sommelier, ma se ad uno abituato ad un vino un tanto al litro, gli dai il Barolo, all'inizio (garantito al limone) non saprà apprezzarlo, ma se gli spieghi due o tre cose potrebbe iniziare a capire e magari ad apprezzare, se poi ha le papille gustative che non vanno allora è un altro paio di maniche.
Quello che scrivi riguardo ai sommelier, mi porta all'analogia con l'orecchio assoluto, in italia lo avranno in tre, tra questi è uno e de i Neri per Caso, ma sono eccezioni rare, tutti gli umani sia dotati che normali, possono riconoscere la dominante solo se hanno la tonica di riferimento ma guarda caso alla seconda nota tutti noi riconosceremo la Also Sprach Zarathustra anche se non sappiamo di chi è e per certo questo non ci fa musicisti ne musicanti.
Tutti gli altri si adegueranno o crederanno al prezzo ma che spesso resta solo una questione culturale.
D'altronde la mia frase in firma è chiara, ma non per tutti.

Vedi, io ho maturato la convinzione che chi dice di avere l'esperienza e quindi che sente il verso del fusibile perché ha imparato a sentire come riconoscere l'ananas nel vino bianco, io ne ho bevuto tanto di vino bianco, spesso di altissima qualità, ma mai sentito l'ananas, ma sono sicuro che se mi avessero detto che dovevo sentirlo lo avrei sentito, ma pure la banana ci avrei sentito.
A me sta storia che siccome ho bevuto ettolitri di champagne, me ne capisco è una delle tante favole.
In cieco farei difficoltà a distinguere una marca dall'altra, anche perché spesso conta più l'annata che la marca.
Io consiglio a tutti che una vedova è più che sufficiente per gustare un ottimo champagne.
Spendere di più da spesso niente di più e solo poche volte un filo di più.
Poi la mia convinzione che le orecchie d'oro non ci sentono proprio è la moda dello streaming.
A parte classica e certo jazz, ascoltano solo musica ultra-compressa!

La befana vien di notte con le scarpe tutte rotte...   eravamo felici quando credevamo alle favole
Oggi cerchiamo di essere consapevolmente soddisfatti
Naturalmente con tante eccezioni   tenendo conto che in fondo è tutto un gioco

La discussione è tanto spinosa quanto interessante.
Io ho sempre sostenuto che non devi essere una gallina per capire se l'uovo è marcio   ma concordo che in tanti casi "essere gallina" aiuta.
Ci si potrebbe domandare perché molti musicisti non ascoltano con sistemi hifi di riferimento - avevo letto da qualche parte che famosi direttori di orchestra non hanno impianti sofisticati perché hanno la partitura ... nel cervello; se ne avessi la possibilità mi piacerebbe fare 2 parole a proposito con il Maestro Muti, o con qualcuno del suo calibro.
Vedo che ci sono marchi che - bell & whistles a parte - fanno molta ricerca, mi viene in mente DartZeel ma ce ne sono altri. Prezzi assurdi, convengo, ma sono gli stessi di altri marchi dove non vedo tutto questo impegno e il percorrere una propria filosofia (giusta o errata, almeno è originale).
Credo che tecnici come B. Aloia potrebbero dire la loro  su cosa è nuovo od originale e su cosa è ... fumo negli occhi (non ho mai avuto un suo prodotto ma è una persona che rispetto).
Ho passato un lustro (part-time) in un famoso, quanto ormai chiuso, centro HIFI ... chiaramente si provava quasi tutto, ma i prodotti che mi hanno impressionato davvero saranno stati una decina.
Il resto ... funzionava e suonava, ma non in modo da fare la differenza rispetto alla concorrenza.
Seguirò con interesse la discussione.
BUON 2K20 a TUTTI !

terlino ha scritto:
A me sta storia che siccome ho bevuto ettolitri di champagne, me ne capisco è una delle tante favole.

carbonizer ha scritto:
Sarà che io per sentire l'ananas (nello specifico il fruttato) in un determinato vino (bianco) troppe bottiglie ho dovuto mandare giù, ma questo non fa di me un sommelier,

terlino ha scritto:
In cieco farei difficoltà a distinguere una marca dall'altra, anche perché spesso conta più l'annata che la marca.

carbonizer ha scritto:mi porta all'analogia con l'orecchio assoluto, in italia lo avranno in tre, tra questi è uno e de i Neri per Caso, ma sono eccezioni rare, tutti gli umani sia dotati che normali, possono riconoscere la dominante solo se hanno la tonica di riferimento ma guarda caso alla seconda nota tutti noi riconosceremo la Also Sprach Zarathustra anche se non sappiamo di chi è e per certo questo non ci fa musicisti ne musicanti.

terlino ha scritto:Io consiglio a tutti che una vedova è più che sufficiente per gustare un ottimo champagne.
Spendere di più da spesso niente di più e solo poche volte un filo di più.

carbonizer ha scritto:ma se ad uno abituato ad un vino un tanto al litro, gli dai il Barolo, all'inizio (garantito al limone) non saprà apprezzarlo, ma se gli spieghi due o tre cose potrebbe iniziare a capire e magari ad apprezzare, se poi ha le papille gustative che non vanno allora è un altro paio di maniche.

terlino ha scritto:A parte classica e certo jazz, ascoltano solo musica ultra-compressa!

e con quest'ultima ti sei crocifisso da solo.

In ogni caso ero pratito da un presupposto ben preciso:

carbonizer ha scritto:Mi permetto di non essere d'accordo, o comunque non del tutto d'accordo, sopratutto se è generalizzato in questo modo.

Io lo champgane non lo bevo anzi lo trovo una presa per i fondelli, ma non per questo sparo a zero generalizzando e facendo tutto un calderone.

Poter essere condizionati dal blasone del marchio e dal costo è una cosa ... ritenere invece che a priori non ci siano differenze tra prodotti di prezzo diverso è ben altra ... se si ascolta una testina da 10.000 euro si potrà essere forse un poco condizionati, ma non sentire differenze tra una lyra atlas ed una denon 103 significa avere le orecchie rotte .. come a dire che un sassicaia sia buono quanto un rosso di Montepulciano, non serve essere esperti di vini per sentire la differenza al palato ..

@terlino

prima di tutto quelli delle torte sono degli imbroglioni   e noi dei polli.....

devo dirti che anche io (in parte) la penso come te, però ho sentito con le mie recchie dei cambiamenti NOTEVOLI solo spostando una (stessa) sorgente da un tavolino a un'altro, cambiando cavi etc.. 
Chiaramente, più si sale e più si percepiscono dei miglioramenti.....ecco qua ti voglio.....quanto siamo disposti/possiamo investire questo è soggettivo.
La cosa che NON mi piace di questa passione è la continua insoddisfazione che si prova ascoltando l'impianto, però se cambiassi questo/quello, se...., questo ti fa "vivere" male, cosa che non avviene in altri "sport". Se brindi alla nuova auto del tuo amico non penso che gli diremmo: certo che se gli cambiassi il motore......

sei troppo generalista, forse prevenuto.....
tutto imho
ciao e buoni ascolti

Franz84 ha scritto:Poter essere condizionati dal blasone del marchio e dal costo è una cosa ... ritenere invece che a priori non ci siano differenze tra prodotti di prezzo diverso è ben altra ... se si ascolta una testina da 10.000 euro si potrà essere forse un poco condizionati, ma non sentire differenze tra una lyra atlas ed una denon 103 significa avere le orecchie rotte .. come a dire che un sassicaia sia buono quanto un rosso di Montepulciano, non serve essere esperti di vini per sentire la differenza al palato ..

, solo che credo non sia questo il punto. La scena così come descritta è incompleta. Si dovrebbe dire: un pasticciere fa un impasto e di questo fa 2 torte, una tonda e una quadrata. Vengono visibilmente prezzate diversamente ed il popolo bue, richiesto di dire quale sia la più buona, dà la palma della migliore alla più costosa.
Questo è facilmente spiegabile in considerazione del "candore" del popolo che non ipotizzando la falsità della presentazione pensa: se costa di più ci deve aver messo ingredienti migliori e quindi deve essere più buona. A quel punto il preconcetto fa il suo danno.
Perchè? Per il semplice fatto che anche per essere assaggiatori di torte bisogna avere una" cultura", una "esperienza", sapersi porre in una condizione " neutra". Nessuno è nato "imparato".
Se la prova si fosse svolta senza i prezzi, sarebbe andata alla stessa maniera? Credo proprio di no.
Per tornare alle nostre "paranoie", il poter sentire il "verso" del fusibile(ammesso che ci sia, anche se non ho prove che non ci sia ) significa che minimo c'è un impianto ad altissima risoluzione più orecchie realmente allenate.
Questo, purtroppo, non è per tutti. Sicuramente ci sono molti cui piace farsi "abbindolare", ce ne sono molti meno che avendo esperienza e istruzione riescono a  smascherare i "falsari".
Io faccio parte della prima categoria.

Allora diciamo anche che - nonostante stiamo tutti a piangerci addosso - ci sono moltissime persone disposte a spendere senza alcun limite di budget per una loro passione, pure effimera: auto, donne, HIFI, orologi, abbigliamento ... questo li fa star bene e li può giustificare, certo provoca alcune visibili "distorsioni" del mercato.

e sul banco c'erano solo 2 torte… quando vai in un negozio hi fi di torte ce ne sono una decina per non dire una ventina e di tutti i prezzi… alla fine per avere un impianto ben suonante o meglio ben suonante per i propri gusti (più volte mi sono trovato in totale disaccordo con persone che ascoltavano con me in negozio la stessa cosa )… spesso facendo spese consistenti che non si traducono in upgrade sostanziali o peggio si traducono in downgrade sonori… mi ricordo ancora adesso quando iniziavo a muovere i primi passi in questo mondo: sono passato da un galactron 2060 pagato 500 euro ad un Aeron A10 pagato 1900 euro … è stato come passare dalle muse celestiali degli angeli … alle urla strazianti dell'inferno … per fortuna il negoziante ha avuto pietà di me, non che l'Aeron fosse un cattivo amplificatore ma sicuramente non aveva l'impostazione timbrica di mio gradimento e tutti quei costosi watt non mi servivano ( ma pensavo fossero essenziali ).


p.s.
Il mondo hifi è in qualche modo diverso dal mondo dei vini … se ad un non audiofilo faccio ascoltare il mio impianto dirà che si sente bene a prescindere , se do del lambrusco a mio cognato (che non è avvezzo all'alcol, quasi nessuno non è avvezzo alla musica) dice che è ottimo se gli do del Sassicaia me lo sputa in faccia perché al suo palato risulta acido… se gli dico che il primo costa 2 euro ed il secondo oltre i 100 mi risponderebbe che sono stato truffato.

Tante considerazioni, e tutte plausibili.
Io rimango dell'idea che l'approccio farebbe la differenza, a prescindere di quanto si possa essere "navigati".
Credo sia una questione di un po' di onestà intellettuale.
L'ascolto in cieco di un componente io la trovo una prova ardita ancorchè utile, sempre in cieco preferisco una comparativa, almeno posso dire che uno mi piace più dell'altro, e rimango entro dei termini che sono alla mia portata.
E può farlo chiunque.

Poi è vero secondo me che l'esperienza conta, non è sinonimo di garanzia ma introduce ad una visione più ampia del contesto entro cui fare un paragone, e serve.
In merito ai prezzi, sempre dal mio punto di vista sono quasi sempre stati attinenti, poi sta ad ognuno come leggere tra le righe.
A volte paghi di più per il blasone, a volte per le prestazioni, se le aspettative vengono soddifatte non c'è granchè di scandaloso.

Meglio Aloia che Nuti.

Guarda... In linea di massima è vero.
Però spesso è vero anche il contrario...

Quindi quando tutto è vero... 

Il discorso oltre che interessante è soggetto ad infinite sfaccettature.

E' indubbio che in certe sitazioni ci sia l'effetto Placebo, in altri ci si fa abbagliare dall'estetica accattivante, così come che il prezzo di certe elettroniche spesso (anche troppo) non è proporzionato alle effettive prestazioni "sonore".

Così come è purtroppo vero che se uno riesce a produrre un'apparecchio dalle prestazioni straordinarie se non lo vende ad un prezzo "sufficientemente alto" rischia di essere snobbato dagli appassionati ed in sede di recensione ad essere poco considerato.

Non si deve però dimenticare anche l'aspetto di progettazione nel costo finale, se una azienda è davvero seria, è lecito aspettarsi spese non indifferenti nello sviluppo e messa a punto delle proprie apparecchiature.

Come scritto più volte, conosco il progettista di AQUA, ed ogni volta resto impressionato dalla sua meticolosità nel testare infinite gamme di soluzioni per ogni tipologia di componente utilizzato, dagli spinotti al materiale per le saldature via via fino ai componenti più importanti, ed è indubbio che questo influisca sul costo del prodotto finale.

Banale dire che si fa pagare il marchio. E questo non succede certo solo nell'Hi FI, non so voi ma a me è capitato più volte di acquistare capi di abbigliamento di marche notissime se non firmati (intimo, t-shirt, calze etc) che poi rivelano qualitativamente essere decisamente peggiori di quelli che si comprano ai mercatini o su internet a prezzi convenienti, e se uno ci pensa non c'è da sorprendersi perchè lavorazione e materiale usato sono quasi sempre prodotti in Cina o similia, mentre ci sono piccole industrie italiane che producono eccellenti capi di abbigliamento con materiale e produzione locale. 

Discorso "orecchio", sono certo che ci sono persone che hanno una sensibilità davvero fuori dal comune nel percepire le più piccole variazioni in un segnale sonoro, porto ancora l'esempio del progettista che mi ha raccontato che ha percepito in una serie di componenti un miglioramento, contattando la ditta appaltatrice delle saldature chiedendo cosa fosse stato cambiato, avendo la conferma che era effettivamente stato usato un nuovo tipo di stagno che garantiva migliori risultati, e che ovviamente è diventato lo standard da quel momento in poi....

Ciò premesso, io che non sono così "fortunato", mi fido di quello che sento e se possibile cerco di fare le prove (magari con un amico) senza conoscere quale sia il componente che varia. E devo dire che nella grande maggioranza dei casi il giudizio resta identico, il che non vuol dire che la preferenza vada necessariamente sul componente più costosto. Dipende dai casi

Infine il discorso soddisfazione, io sono soddisfattissimo del mio impianto, e ne sono orgoglioso anche se certamente non si potrà annoverare tra i migliori in assoluto, però spesso e volentieri mi sorprende quando ascolto alcuni brani che ne sfruttano appieno le potenzialità.
E quando faccio un ascolto comparativo tra due componenti, sono "egoisticamente contento" se mi rendo conto che il mio impianto suona meglio o comunque che la differenza è talmente piccola da non giustificare la spesa richiesta per l'upgrade.
In altre parole, a meno di piccole cifre, se devo fare un upgrade "importante" lo faccio solo se la differenza è molto evidente diciamo "al primo ascolto".

JacksonPollock ha scritto:Guarda... In linea di massima è vero.
Però spesso è vero anche il contrario...

Quindi quando tutto è vero... 

Già, effettivamente..:

RockOnlyRare ha scritto:Il discorso oltre che interessante è soggetto ad infinite sfaccettature.

Quindi tenderebbe ad essere un argomento ampio, piuttosto soggettivo e con soluzioni incerte.
Detto più semplicemente...."pour parler".
 
@RockyOnlyRare: Il Brand mi sa che ormai è una spada di damocle per tutti i consumatori, nel vecchio millennio probabilmente aveva più ragion d'essere, ma oggi come anche tu sostieni mi sembra un senso molto raro.
Anche la mia firma ha attinenze.
E la globalizzazione pare aver generalizzato il fenomeno.

Però è pur vero che due impianti identici suoneranno diversamente in base all’ambiente di istallazione, e questa non è suggestione.
Quindi visto l’esempio culinario , se presentate diversamente le due torte identiche, per il nostro cervello sono diverse. 
Dato che viviamo in base alle nostre percezioni (giuste o sbagliate) che siano quello che il cervello percepisce è la nostra realtà.