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Gustard h16


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Messaggio Da [OverDrive] Mar Feb 23, 2021 1:58 pm

@biscottino ha scritto:
@[OverDrive] ha scritto:
@darixyn ha scritto:
@Barone Birra ha scritto:
@biscottino ha scritto:....che poi a che serve sto segnale bilanciato, io manco l’ho capito , il Pass è tutto sbilanciato e va meglio, mah...hype hype hype!
Infatti imho serve a poco se non è nativo dalla sorgente (cioè porta segnale con info aggiuntive), bilanciato dall'ampli oltre eventualmente maggiore potenza di uscita non vedo vantaggi....

Si, il dubbio della inutilità di un ampli con pilotaggio a masse separate, usato con ingresso segnale RCA, mi è venuto....ma noto che è proprio la casa Senn a fornire di apposito cavo alcune sue cuffie (vedasi la HD 660s), dunque mi sono chiesto se, in quel caso, un pilotaggio del genere non possa essere migliore di uno single-ended (ancorché di notevole potenza, come potrebbe essere quello del carro armato tedesco).
Nessun vantaggio. Il bilanciato lo si usa se hai l'intera catena bilanciata, cioè sorgente e amplificatore, caso contrario, a parte alcuni ampli con bilanciatori interni come l'A90, meglio puntare su apparecchiature Sbilanciate. La cuffia non la puoi bilanciare e il termine, come spiegato in altro forum è errato, in quanto ottieni solo le masse separate e non una cuffia con un segnale bilanciato. Ciò che sfrutti è solo il progetto a monte, cioè le capacità dell'ampli di poter erogare potenze maggiori.

Probabilmente, l’unico vantaggio, è quello di avere un gain maggiore, ma ampli come il Gustard muovono i sassi, la cosa mi sembra abbastanza irrilevante.
Stasera provo ad entrare nel Gustard in rca e in XLr, vediamo cosa ne esce fuori.
Oltre ad un maggior guadagno lato pre amplificatore, quindi Gain, hai anche un aumento di potenza dallo stadio finale in quanto, come hai scritto, sono 2 amplificatori a ponte. Quindi la differenza la si sente sul controllo dei driver di quelle cuffie esigenti. 
Ma il guadagno può essere anche modificato, considerato che molti amplificatori hanno il selettore apposito, quindi maggior potenza e corrente sono la reale discriminante sul miglioramento sonoro dato dal setup Full Balanced.
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Messaggio Da biscottino Mar Feb 23, 2021 2:37 pm

@[OverDrive] ha scritto:
@biscottino ha scritto:
@[OverDrive] ha scritto:
@darixyn ha scritto:
@Barone Birra ha scritto:
@biscottino ha scritto:....che poi a che serve sto segnale bilanciato, io manco l’ho capito , il Pass è tutto sbilanciato e va meglio, mah...hype hype hype!
Infatti imho serve a poco se non è nativo dalla sorgente (cioè porta segnale con info aggiuntive), bilanciato dall'ampli oltre eventualmente maggiore potenza di uscita non vedo vantaggi....

Si, il dubbio della inutilità di un ampli con pilotaggio a masse separate, usato con ingresso segnale RCA, mi è venuto....ma noto che è proprio la casa Senn a fornire di apposito cavo alcune sue cuffie (vedasi la HD 660s), dunque mi sono chiesto se, in quel caso, un pilotaggio del genere non possa essere migliore di uno single-ended (ancorché di notevole potenza, come potrebbe essere quello del carro armato tedesco).
Nessun vantaggio. Il bilanciato lo si usa se hai l'intera catena bilanciata, cioè sorgente e amplificatore, caso contrario, a parte alcuni ampli con bilanciatori interni come l'A90, meglio puntare su apparecchiature Sbilanciate. La cuffia non la puoi bilanciare e il termine, come spiegato in altro forum è errato, in quanto ottieni solo le masse separate e non una cuffia con un segnale bilanciato. Ciò che sfrutti è solo il progetto a monte, cioè le capacità dell'ampli di poter erogare potenze maggiori.

Probabilmente, l’unico vantaggio, è quello di avere un gain maggiore, ma ampli come il Gustard muovono i sassi, la cosa mi sembra abbastanza irrilevante.
Stasera provo ad entrare nel Gustard in rca e in XLr, vediamo cosa ne esce fuori.
Oltre ad un maggior guadagno lato pre amplificatore, quindi Gain, hai anche un aumento di potenza dallo stadio finale in quanto, come hai scritto, sono 2 amplificatori a ponte. Quindi la differenza la si sente sul controllo dei driver di quelle cuffie esigenti. 
Ma il guadagno può essere anche modificato, considerato che molti amplificatori hanno il selettore apposito, quindi maggior potenza e corrente sono la reale discriminante sul miglioramento sonoro dato dal setup Full Balanced.

Al massimo sono andato a 60/99 spaccando quasi la cuffia più ostica che ho, di che gain stiamo parlando?
Se il segnale viene sfasato decentemente, ormai tutti lo fanno, è abbastanza ininfluente, però se a te fa piacere entrare in bilanciato, continua ad entrare in XLr....magari hai cavi da 200 metri, non lo so.,


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Messaggio Da [OverDrive] Mar Feb 23, 2021 2:51 pm

@biscottino ha scritto:Al massimo sono andato a 60/99 spaccando quasi la cuffia più ostica che ho, di che gain stiamo parlando?
Se il segnale viene sfasato decentemente, ormai tutti lo fanno, è abbastanza ininfluente, però se a te fa piacere entrare in bilanciato, continua ad entrare in XLr....magari hai cavi da 200 metri, non lo so.
Il Gain lo hai citato tu e non indica la potenza di un amplificatore, ma il guadagno e si disquisiva sull'uso di un ampli bilanciato e il non sense di utilizzarlo in sbilanciato.
A me fà piacere entrare in bilanciato in una catena bilanciata, rispettando il progetto ed avere le massime potenzialità. Se a te, usare un ampli bilanciato in SE ti fa piacere continua a farlo... starai solo usando il 50% delle specifiche.
E per precisare, il livello del potenziometro non indica nulla, come il volume a cui si arriva. Suonare forte non significa avere reale controllo del driver e la corretta dinamica.
Comunque, fai questa prova, così tu stesso capirai se è meglio utilizzare l'H16 in una catena full balanced o meno.


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Messaggio Da biscottino Mar Feb 23, 2021 6:12 pm

@[OverDrive] ha scritto:
@biscottino ha scritto:Al massimo sono andato a 60/99 spaccando quasi la cuffia più ostica che ho, di che gain stiamo parlando?
Se il segnale viene sfasato decentemente, ormai tutti lo fanno, è abbastanza ininfluente, però se a te fa piacere entrare in bilanciato, continua ad entrare in XLr....magari hai cavi da 200 metri, non lo so.
Il Gain lo hai citato tu e non indica la potenza di un amplificatore, ma il guadagno e si disquisiva sull'uso di un ampli bilanciato e il non sense di utilizzarlo in sbilanciato.
A me fà piacere entrare in bilanciato in una catena bilanciata, rispettando il progetto ed avere le massime potenzialità. Se a te, usare un ampli bilanciato in SE ti fa piacere continua a farlo... starai solo usando il 50% delle specifiche.
E per precisare, il livello del potenziometro non indica nulla, come il volume a cui si arriva. Suonare forte non significa avere reale controllo del driver e la corretta dinamica.
Comunque, fai questa prova, così tu stesso capirai se è meglio utilizzare l'H16 in una catena full balanced o meno.

Il gain è per precisare che hai 2v in rca e 4 volte in XLr.
Ti ripeto, fai confusione, l’ampli non è bilanciato, ma a ponte, e se entri in rca o XLr la cuffia verrà sempre pilotata a ponte, cioè sfruttando i 4 ampli, quello che cambia è il gain, 2v rca e 4v in XLr, penso di essere stato chiaro.


Cit. Suonare forte non significa avere reale controllo del driver e la corretta dinamica.

Chiedo per un amico, riesci a spiegare questo concetto perché faccio davvero fatica a capire cosa tu voglia dire, soprattutto perché io ho evidenziato un aspetto completamente diverso, e cioè che il Gustard , indipendentemente da come si entra, non ha problemi di pilotaggio.


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Messaggio Da biscottino Mar Feb 23, 2021 6:14 pm

La cosa incredibile, è che avendo io l’ampli in casa , tu che non c’è l’hai sai più cose di me!cheers


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Messaggio Da carloc Mar Feb 23, 2021 6:20 pm

@biscottino ha scritto:La cosa incredibile, è che avendo io l’ampli in casa , tu che non c’è l’hai sai più cose di me!cheers
Parlano i numeri, gli ascolti sono superflui.


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Messaggio Da biscottino Mar Feb 23, 2021 6:26 pm

Per essere sicuri , ho usato lo stesso cavo Acrolink 7n, bilanciato e sbilanciato, il suono è uguale, almeno al mio orecchio foderato di prosciutto, il gap in db, verificato col Nadac è di 4db.
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Messaggio Da biscottino Mar Feb 23, 2021 6:31 pm

@carloc ha scritto:
@biscottino ha scritto:La cosa incredibile, è che avendo io l’ampli in casa , tu che non c’è l’hai sai più cose di me!cheers
Parlano i numeri, gli ascolti sono superflui.
Bene, allora che c’è li facesse vedere, citando la fonte, perché credimi Carlo, stiamo raschiando il barile...qualche mese fa,   a mia suocera abbiamo preso una nova lavatrice, una Beko, sulla carta ha più efficienza della vecchia, è in classe A+, ha il doppio dei programmi ed è più silenziosa, ma la suocera dice che quella di prima, quella “vecchia”, nonostante tutto, lavava i panni meglio!
Ecco, ora con questi amplificatori e questi ragionamenti dove si guardano solo i dati, ho la sensazione che abbiamo una situazione simile.


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Messaggio Da steve966 Mar Feb 23, 2021 6:35 pm

@biscottino ha scritto:Per essere sicuri , ho usato lo stesso cavo Acrolink 7n, bilanciato e sbilanciato, il suono è uguale, almeno al mio orecchio foderato di prosciutto, il gap in db, verificato col Nadac è di 4db.
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Sal non si fa, costano più i cavi dell' amplificatore! Gustard h16 - Pagina 4 81249  Gustard h16 - Pagina 4 650957


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Messaggio Da phaeton Mar Feb 23, 2021 6:37 pm

gli ampli bilanciati, al di la della maggiore potenza erogabile a parita' di Vrail, se pensati e realizzati bene hanno caratteristiche molto interessanti, molto piu' interessanti della semplice potenza.
https://www.passdiy.com/project/articles/super-symmetric-amplification

cio' detto, e' ovvio che dipende sempre dal manico del progettista. ampli sbilanciati possono tranquillamente suonare molto meglio di ampli bilanciati, sia entrando in rca che in xlr in ambo i casi.


PS per l'ennesima volta: gli ampli bilanciati non si identificano con le masse separate. un ampli sbilanciato puo' avere masse separate, e un ampli bilanciato puo' avere massa comune.


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Messaggio Da biscottino Mar Feb 23, 2021 6:49 pm

@steve966 ha scritto:
@biscottino ha scritto:Per essere sicuri , ho usato lo stesso cavo Acrolink 7n, bilanciato e sbilanciato, il suono è uguale, almeno al mio orecchio foderato di prosciutto, il gap in db, verificato col Nadac è di 4db.
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Sal non si fa, costano più i cavi dell' amplificatore! Gustard h16 - Pagina 4 81249  Gustard h16 - Pagina 4 650957
Hai ragione Steve, ma questi erano gli unici che avevo perfettamente uguali! Gustard h16 - Pagina 4 36246


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Messaggio Da capitanharlock Mar Feb 23, 2021 7:16 pm

@biscottino ha scritto:
@carloc ha scritto:
@biscottino ha scritto:La cosa incredibile, è che avendo io l’ampli in casa , tu che non c’è l’hai sai più cose di me!cheers
Parlano i numeri, gli ascolti sono superflui.
Bene, allora che c’è li facesse vedere, citando la fonte, perché credimi Carlo, stiamo raschiando il barile...qualche mese fa,   a mia suocera abbiamo preso una nova lavatrice, una Beko, sulla carta ha più efficienza della vecchia, è in classe A+, ha il doppio dei programmi ed è più silenziosa, ma la suocera dice che quella di prima, quella “vecchia”, nonostante tutto, lavava i panni meglio!
Ecco, ora con questi amplificatori e questi ragionamenti dove si guardano solo i dati, ho la sensazione che abbiamo una situazione simile.
Mi sia consentito, non mi pare un esempio che porti acqua al tuo mulino, anzi...

"Ai miei tempi sì che si stava bene" è tipico di quasi tutte le persone anziane, comprensibile dal loro punto di vista, ma difficilmente sostenibile nella realtà.
Possiamo sempre comunque tenerci il vecchio ciarpame, guidare una 127 al posto di una punto, guardare la tv in bianconero sul 14", e goderci l'isolamento dei vecchi cari muri belli spessi con i serramenti monovetro.
Nonostante tutto, quello che conta è esserne convinti.
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Messaggio Da lalosna Mar Feb 23, 2021 7:22 pm

Peccato che il Mjolnir non abbia ingressi RCA , quasi quasi mi mancano. sunny


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Messaggio Da biscottino Mar Feb 23, 2021 7:56 pm

@capitanharlock ha scritto:
@biscottino ha scritto:
@carloc ha scritto:
@biscottino ha scritto:La cosa incredibile, è che avendo io l’ampli in casa , tu che non c’è l’hai sai più cose di me!cheers
Parlano i numeri, gli ascolti sono superflui.
Bene, allora che c’è li facesse vedere, citando la fonte, perché credimi Carlo, stiamo raschiando il barile...qualche mese fa,   a mia suocera abbiamo preso una nova lavatrice, una Beko, sulla carta ha più efficienza della vecchia, è in classe A+, ha il doppio dei programmi ed è più silenziosa, ma la suocera dice che quella di prima, quella “vecchia”, nonostante tutto, lavava i panni meglio!
Ecco, ora con questi amplificatori e questi ragionamenti dove si guardano solo i dati, ho la sensazione che abbiamo una situazione simile.
Mi sia consentito, non mi pare un esempio che porti acqua al tuo mulino, anzi...

"Ai miei tempi sì che si stava bene" è tipico di quasi tutte le persone anziane, comprensibile dal loro punto di vista, ma difficilmente sostenibile nella realtà.
Possiamo sempre comunque tenerci il vecchio ciarpame, guidare una 127 al posto di una punto, guardare la tv in bianconero sul 14", e goderci l'isolamento dei vecchi cari muri belli spessi con i serramenti monovetro.
Nonostante tutto, quello che conta è esserne convinti.
Non esiste un mulino personale, ma solo delle prove che mi sono promesso di fare, ho tratto le mie conclusioni, che possono essere diverse da tanti altri forumer, e questo è quanto.


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Messaggio Da biscottino Mar Feb 23, 2021 7:58 pm

@lalosna ha scritto:Peccato che il Mjolnir non abbia ingressi RCA , quasi quasi mi mancano. sunny
Quel l’ampli è concepito per andare solo in quella modalità! Rolling Eyes


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Messaggio Da darixyn Mer Feb 24, 2021 8:15 am

Ragazzuoli buongiorno, 
interessante la discussione (e molto interessante la prova di Biscottino).

Credo di aver capito che tra xlr ed RCA in ingresso, è solo una questione di voltaggio maggiorato. Invece, uscita cuffie XLR o banana (per semplificare BAL e S.E.), significa avere ampli separati per i due canali e questo, verosimilmente, potrebbe portare benefici in termini di maggior controllo dei bassi e maggior definizione del messaggio sonoro. 
Quindi in questo il Gustard (come il Topping) dovrebbe riuscire bene, al netto della qualità della componentistica e del progetto in generale.    Giusto?


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Messaggio Da Edmond Mer Feb 24, 2021 8:51 am

Molto interessante, Mike.


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Messaggio Da [OverDrive] Mer Feb 24, 2021 1:08 pm

@biscottino ha scritto:Il gain è per precisare che hai 2v in rca e 4 volte in XLr.
Ti ripeto, fai confusione, l’ampli non è bilanciato, ma a ponte, e se entri in rca o XLr la cuffia verrà sempre pilotata a ponte, cioè sfruttando i 4 ampli, quello che cambia è il gain, 2v rca e 4v in XLr, penso di essere stato chiaro.
@biscottino ha scritto:
La cosa incredibile, è che avendo io l’ampli in casa , tu che non c’è l’hai sai più cose di me!cheers
Se il Gustard H16 bilancia il segnale anche se collegato in SE, si non cambia nulla a livello di erogazione della stadio finale. Cambia solo il Gain dato dal voltaggio in uscita del DAC tra RCA e XLR.
Non possedendo il suddetto prodotto non posso provare con mano e in rete, purtroppo, non si trova molto a riguardo, tranne il la review di Amir ma anche lui non indica nulla sotto questo aspetto e non vi sono misure comparabili tra gli ingressi, impedenza e uscita SE e Bal.
Ilo produttore mi sembra che ancora non abbia un sito ufficiale dove vedere le specifiche, quindi solo nei siti commerciali sono visibili, ma anche li riportano i valori solo dalle uscite Bal.
Il prodotto sembra non aver avuto il successo meritato e le info sono carenti, neanche il produttore che è iscritto su ASR pubblica molto a riguardo.
Il mio discorso verteva su quegli ampli bilanciati che in SE non permettono di avere le stesse specifiche per l'erogazione e che non permettono l'uso delle uscite Bal se collegate in SE, per questo indicavo il non sense di usare un ampli bilanciato in SE.
Quindi chi ha aperto il thread, in base a ciò che tu stai indicando, può tenerlo in considerazione.


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Messaggio Da capitanharlock Mer Feb 24, 2021 2:49 pm

@biscottino ha scritto:
@capitanharlock ha scritto:
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@biscottino ha scritto:La cosa incredibile, è che avendo io l’ampli in casa , tu che non c’è l’hai sai più cose di me!cheers
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Ecco, ora con questi amplificatori e questi ragionamenti dove si guardano solo i dati, ho la sensazione che abbiamo una situazione simile.
Mi sia consentito, non mi pare un esempio che porti acqua al tuo mulino, anzi...

"Ai miei tempi sì che si stava bene" è tipico di quasi tutte le persone anziane, comprensibile dal loro punto di vista, ma difficilmente sostenibile nella realtà.
Possiamo sempre comunque tenerci il vecchio ciarpame, guidare una 127 al posto di una punto, guardare la tv in bianconero sul 14", e goderci l'isolamento dei vecchi cari muri belli spessi con i serramenti monovetro.
Nonostante tutto, quello che conta è esserne convinti.
Non esiste un mulino personale, ma solo delle prove che mi sono promesso di fare, ho tratto le mie conclusioni, che possono essere diverse da tanti altri forumer, e questo è quanto.
Evidentemente scrivo in un’altra lingua, me ne farò una ragione.
Aloha.
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Messaggio Da Carlito Mer Feb 24, 2021 11:48 pm

La cosa potrebbe eseere molto semplice.
il Gustard ha 2 ampli interni stereo.
Il VHF che realizzai aveva 2 schede stereo.
I collegamenti sono semplici se consideriamo i poli "caldi" (cioè quelli in fase) parallelati fra poli caldi XLR e uscita SE, si usano i canali "caldi" dei 2 ampli stereo.
Cosa diversa è se il Gustard ha all'interno un bilanciatore da segnale SE, un semplice stadio a operazionali, che trasforma l'ingresso SE in bilanciato, elevandolo anche in tensione, e quindi recuperando il gap "di tensione" che serve per apprezzare il pilotaggio bilanciato.
Più difficile a spiegarsi che ad "ascoltare" le parole di Salvatore. Ricadiamo nel secondo caso per il Gustard. E questo è ottimo. Sul fatto poi che intervenga uno stadio operazionale, se questo è trasparente all'ascolto, la timbrica che esce fuori è esattamente quella descritta da Salvatore, manca quel quid di emozione di un suono più coinvolgente, che uno stadio diverso da un operazionale puo' dare.


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Messaggio Da biscottino Gio Feb 25, 2021 8:45 am

@Carlito ha scritto:La cosa potrebbe eseere molto semplice.
il Gustard ha 2 ampli interni stereo.
Il VHF che realizzai aveva 2 schede stereo.
I collegamenti sono semplici se consideriamo i poli "caldi" (cioè quelli in fase) parallelati fra poli caldi XLR e uscita SE, si usano i canali "caldi" dei 2 ampli stereo.
Cosa diversa è se il Gustard ha all'interno un bilanciatore da segnale SE, un semplice stadio a operazionali, che trasforma l'ingresso SE in bilanciato, elevandolo anche in tensione, e quindi recuperando il gap "di tensione" che serve per apprezzare il pilotaggio bilanciato.
Più difficile a spiegarsi che ad "ascoltare" le parole di Salvatore. Ricadiamo nel secondo caso per il Gustard. E questo è ottimo. Sul fatto poi che intervenga uno stadio operazionale, se questo è trasparente all'ascolto, la timbrica che esce fuori è esattamente quella descritta da Salvatore, manca quel quid di emozione di un suono più coinvolgente, che uno stadio diverso da un operazionale puo' dare.
Carlo, credimi che ho fatto fatica a percepire differenze tra rca e xlr, sempre tenendo presente di compensare i 4db che al mio orecchio servono all'ingresso rca per avere lo stesso volume di ascolto di quello xlr, io differenze non ne ho sentite.
Nell'economia dell'ampli, bilanciare il segnale inciderà al massimo 10€, forse meno...certo se si dispone di un dac bilanciato, io userei quello, ma se cosi non fosse, l'ingresso rca va benissimo e la cuffia viene pilotata sempre in bilanciato.


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Messaggio Da Carlito Gio Feb 25, 2021 9:14 am

@biscottino ha scritto:
@Carlito ha scritto:La cosa potrebbe eseere molto semplice.
il Gustard ha 2 ampli interni stereo.
Il VHF che realizzai aveva 2 schede stereo.
I collegamenti sono semplici se consideriamo i poli "caldi" (cioè quelli in fase) parallelati fra poli caldi XLR e uscita SE, si usano i canali "caldi" dei 2 ampli stereo.
Cosa diversa è se il Gustard ha all'interno un bilanciatore da segnale SE, un semplice stadio a operazionali, che trasforma l'ingresso SE in bilanciato, elevandolo anche in tensione, e quindi recuperando il gap "di tensione" che serve per apprezzare il pilotaggio bilanciato.
Più difficile a spiegarsi che ad "ascoltare" le parole di Salvatore. Ricadiamo nel secondo caso per il Gustard. E questo è ottimo. Sul fatto poi che intervenga uno stadio operazionale, se questo è trasparente all'ascolto, la timbrica che esce fuori è esattamente quella descritta da Salvatore, manca quel quid di emozione di un suono più coinvolgente, che uno stadio diverso da un operazionale puo' dare.
Carlo, credimi che ho fatto fatica a percepire differenze tra rca e xlr, sempre tenendo presente di compensare i 4db che al mio orecchio servono all'ingresso rca per avere lo stesso volume di ascolto di quello xlr, io differenze non ne ho sentite.
Nell'economia dell'ampli, bilanciare il segnale inciderà al massimo 10€, forse meno...certo se si dispone di un dac bilanciato, io userei quello, ma se cosi non fosse, l'ingresso rca va benissimo e la cuffia viene pilotata sempre in bilanciato.
Molto interessante. Da considerare questo Gustard. Grazie Salvatore.


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