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Miglioramento Impianto
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    Messaggio Da Kent1981 Mar Feb 16 2021, 17:10

    Ciao a tutti,
    vorrei un consiglio in quanto mi piacerebbe migliorare il mio impianto cosi composto:

    Ampli MARANTZ PM6006
    CD MARANTZ 6006
    DAC MARANTZ HD-DAC1
    Diffusori B&W 607
    Project Debut Carbon con testina ortofon 2m blu e piatto in acrilico




    Avevo pensato di cambiare ampli e passare al PM8006, può avere senso visti gli altri componenti della catena?
    Il budget è di circa max 1.500.

    Oppure ha senso non cambiare nulla?

     Grazie in anticipo
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    Messaggio Da Poonie Mar Feb 16 2021, 18:28

    Ciao, a mio avviso ha sicuramente senso.
    Anzi, vista la bassissima sensibilità delle B&W, secondo me è sottodimensionato anche il PM8006.
    Io andrei sull'usato di qualità con non meno di 140w/ch, circa.

    Comunque se l'ambiente se lo può permettere, cambierei prima ancora i diffusori con altri da pavimento.
    Oppure da stand ma con sensibilità più elevata, altrimenti occorre molta potenza.
    Naturalmente da qui, posso solo fare le mie congetture. Miglioramento Impianto 285880


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    Messaggio Da il duca Mar Feb 16 2021, 19:12

    come ti hanno consigliato nel precedente post se hai solo quel budget cambia prima i diffusori con dei 3 vie a pavimento.....in seguito ache l'ampli.
    a mio giudizio il pezzo migliore della tua catena e' il dac

    ps se opti per i diffusori  che siano almeno 90 db

    anni fa ho sentito delle 805 con un copland 402 e mi era piaciuto molto
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    Messaggio Da Kent1981 Mar Feb 16 2021, 20:51

    Grazie per i consigli 😊😊
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    Messaggio Da Bufa Ven Feb 19 2021, 10:12

    Giusti i consigli che ti hanno dato ma valuta i diffusori in funzione dell'ambiente e di ciò che vorrai ascoltare. Molti partono, anche giustamente, dai diffusori per costruire nel tempo la loro catena, io ho fatto l'opposto ma non penso ci sia una regola aurea da seguire a mio avviso.
    Il consiglio dei diffusori a torre se hai lo spazio è correttissimo dopodiché probabilmente affinerei la catena.
    Buona ricerca e buona scelta questa è un bel momento di divertimento che aiuta a personalizzare il proprio impiantoMiglioramento Impianto 1f609


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    Messaggio Da Kent1981 Ven Feb 26 2021, 08:47

    Grazie ancora, ho un dubbio dovuto alla mia ignoranza in materia Embarassed : le B&W è vero che hanno una bassa sensibilità (84dB) ma sul manuale c'è scritto che è consigliato un ampli fra i 30W e i 100W. Mettendo un ampli di 140W cosa succede?
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    Messaggio Da Poonie Ven Feb 26 2021, 13:23

    Bella domanda..
    Io non sono particolarmente incline a prendere alla lettera i dati dichiarati, ma è ovvio che in questo caso sarebbe per una questione di sicurezza.

    Cosa succede se si pilotano le casse con 140w cad. quando ne vengono consigliati al massimo 100?
    Niente, fino a quando non ci si avventura in "zona clipping" non si rischia nulla, e considerata la pressione in decibel in prossimità del clipping, prima di rompere qualcosa i carabinieri suonerebbero alla porta. Miglioramento Impianto 285880
    Normalmente, è molto raro in casa sfruttare tutta la potenza a disposizione nella media delle catene audio.
    In ogni caso, mi chiedo come fanno a mettere sul mercato diffusori con sensibilità di 84 dB e consigliare una potenza applicabile di 100 watt max, boh..

    Probabilmente pensano alla sonorizzazione di ambienti piccoli, credo.
    Oppure, ancora più probabilmente, gli altoparlanti impiegati sopportano solo quella potenza (che per me è limitata, non in assoluto ma in relazione all'efficienza).
    Comunque, se ci si vuole fermare a 100 watt saranno sempre meglio dei 45 del PM6006 e si rimane nel range suggerito dalla casa, poi per me restano pochi ma questo dipende anche dall'ambiente.


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    Messaggio Da Bufa Ven Feb 26 2021, 13:49

    Poonie ha scritto:Bella domanda..
    Io non sono particolarmente incline a prendere alla lettera i dati dichiarati, ma è ovvio che in questo caso sarebbe per una questione di sicurezza.

    Cosa succede se si pilotano le casse con 140w cad. quando ne vengono consigliati al massimo 100?
    Niente, fino a quando non ci si avventura in "zona clipping" non si rischia nulla, e considerata la pressione in decibel in prossimità del clipping, prima di rompere qualcosa i carabinieri suonerebbero alla porta. Miglioramento Impianto 285880
    Normalmente, è molto raro in casa sfruttare tutta la potenza a disposizione nella media delle catene audio.
    In ogni caso, mi chiedo come fanno a mettere sul mercato diffusori con sensibilità di 84 dB e consigliare una potenza applicabile di 100 watt max, boh..

    Probabilmente pensano alla sonorizzazione di ambienti piccoli, credo.
    Oppure, ancora più probabilmente, gli altoparlanti impiegati sopportano solo quella potenza (che per me è limitata, non in assoluto ma in relazione all'efficienza).
    Comunque, se ci si vuole fermare a 100 watt saranno sempre meglio dei 45 del PM6006 e si rimane nel range suggerito dalla casa, poi per me restano pochi ma questo dipende anche dall'ambiente.
    Concordo con quanto detto, eventualmente non spingerti troppo oltre! Certo che rimane il fatto che probabilmente non è il migliore abbinamento in questo momento.

    Come fanno a mettere sul mercato diffusori da 84 dB? Noi strizziamo troppo l'occhio al passato e a dB maggiorati, queste cose sono da tempi moderni! affraid affraid affraid  ovviamente scherzo ma Poonie capirà! Rolling Eyes Rolling Eyes


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    Messaggio Da Koccio Ven Feb 26 2021, 18:17

    Normalmente quando raggiungi i limiti delle casse, intendo come potenza che gli invii, il primo a saltare e senza un preavviso evidente di clipping, e' il tweeter.
    Il midrange e il woofer, solitamente ti avvertono con il clipping prima di mandarti a quel paese.
    Quindi fai molta attenzione con la manopola del volume  Miglioramento Impianto 625723


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    Messaggio Da Poonie Ven Feb 26 2021, 18:39

    Bufa ha scritto:Concordo con quanto detto, eventualmente non spingerti troppo oltre! Certo che rimane il fatto che probabilmente non è il migliore abbinamento in questo momento.

    Come fanno a mettere sul mercato diffusori da 84 dB? Noi strizziamo troppo l'occhio al passato e a dB maggiorati, queste cose sono da tempi moderni! affraid affraid affraid  ovviamente scherzo ma Poonie capirà! Rolling Eyes Rolling Eyes
    Purtroppo sono questioni che impari a capire solo con l'esperienza o con la giusta documentazione, poi vabbè, c'è sempre la possibilità che quel diffusore sia stato messo sul mercato per soddisfare un determinato tipo di ambiente e quindi più specifico che polivalente.

    Non lo so, magari qualcuno potrebbe sapere le strategìe di mercato o le destinazioni più consone per tale prodotto, per come la vedo io per essere un diffusore è un po' troppo problematico.
    A meno che il dichiarato sia inferiore al misurato, ma di solito è caratteristica di qualcos'altro, tipo gli ampli yankee, non tanto delle casse.

    Si potrebbe dire che è un incidente in cui un appassionato può anche incappare, ma la pratica buona è quella di consultare il forum prima di acquistare, perchè ancora una volta debbo dire che se devi aspettare una buona informazione dalla filiera o dal marketing, campa cavallo.

    Ad ogni buon conto, se fossi io cambierei immediatamente le casse, in alternativa si può anche sostituire l'amplificatore ma non rischierei un ampli da 200 watt nuovo, vado di usato perchè se mi capita che devo salire ancora di potenza almeno i soldi spesi sono di meno e forse c'è più rivendibilità.

    E beh, si Bufa, vedo cose a cui io non riesco a trovare spiegazione, ma può pure darsi che mantenendo le B&W e mettendoci sotto quei 200 watt (100+100), magari si riesce nel proprio obiettivo.
    Obiettivo che dovrebbe essere pianificato e aggiornato alla bisogna, secondo i propri gusti d'ascolto e possibilmente consultando forum specifici per evitare eventuali topiche che il marketing non fa evitare.  Miglioramento Impianto 625723


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    Messaggio Da apeschi Ven Feb 26 2021, 19:29

    Intanto dire che un ampli eroga 100W o 200W vuol dire tutto e niente.

    Dipende su che carico e' in grado di erogare realmente i Watt dichiarati.

    Tipicamente viene indicata la potenza su carico puramente resistivo, mentre qualsiasi diffusore e' un carico complesso (nel senso matematico del termine, ha una componente resistiva e una reattiva, con modulo e fase) e a seconda della frequenza puo' avere un comportamento resistivo, capacitivo o induttivo, quindi un amplificatore da 100 o da 200 W non e' detto che sia a priori in grado di pilotare bene un certo diffusore.


    L'amplificatore di solito va in clipping quando raggiunge i limiti di erogazione di potenza su un certo carico. Supponiamo che il segnale sia puramente sinusoidale, applicato ad un carico resistivo, aumentando il volume (e quindi la potenza necessaria erogata), l'ampiezza della sinusoide aumentera' proporzionalmente ai capi dell'altoparlante.
    (Tralascio volutamente distorsioni e ritardi o anticipi indotti dal fatto che il carico non sia resistivo puro).
    Aumento il volume e l'ampiezza aumenta.

    A un certo punto, aumento il volume ancora, ma la sinusoide non potra' piu' aumentare.
    Perche' ? Perche' e' stato raggiunto il limite fisico di erogazione della potenza erogabile dall'amplificatore su quel carico considerato, (l'alimentatore non e' piu' in grado di fornire energia e si 'siede').
    Ma io continuo ad aumentare il volume.
    Cosa succede alla mia sinusoide in uscita?
    Che da sinusoide inizia a squadrarsi,  vai in clipping l'ampli, cioe' (to clip = tagliare, tosare) taglia la parte superiore, squadrando l'onda. 
    (La sinusoide si impasta al valore massimo di tensione che l'alimentatore riesce a mantenere).


    Succede quando la tensione applicata alla cassa non puo' piu' aumentare, perche' l'amplificatore non ce la fa piu'.
    A questo punto le casse si troveranno ai capi un'onda quadra di elevata tensione.

    Estendendo questo concetto non ad un segnale sinusoidale puro, ma ad un segnale sonoro (che puo' essere scomposto in un insieme infinito di onde sinusoidali di frequenza compresa nella banda passante dell'amplificatore e di varie ampiezze), l'ampli non si trovera' piu' un segnale musicale ma un segnale tagliato (clipping).

    Questo e' deleterio perche' i singoli altoparlanti (soprattutto i tweeter che sono molto piu' delicati), si trovano in ingresso un'onda quadra di elevata ampiezza e si danneggiano irrimediabilmente (si puo' bruciare la bobina).
    Un segnale musicale invece (anche ad alta potenza) per sua natura variando, consentira' alla bobina del tweeter di raffreddarsi.

    Quindi, per concludere.
    E' molto piu' facile che vada in clipping un amplificatore a potenza inferiore, rispetto ad uno a potenza maggiore (con buona capacita' di erogazione di corrente anche su carichi difficili).

    Quindi da evitare un ampli scarso da 10W tenuto a tutto volume in quanto e' molto peggio di un ampli da 1000W tenuto a volume accettabile, senza esagerare.

    Dopo di che, se i componenti con cui e' costituito il diffusore, sono dimensionati per sopportare 200W, e' ovvio che se vengono collegati ad un ampli da 1000W ed il volume viene alzato eccessivamente, si possano rompere, ma di fatto, in ambiente domestico (se uno non vuole far vibrare il condominio), e' piu' facile danneggiare dei diffusori con un ampli di potenza inferiore (anche se nel range della potenza indicata di targa del diffusore), che con un ampli di potenza doppia usato ad un volume accettabile.

    Ma questo e' un problema diverso dal clipping. Se ho un amplificatore da 1000W e lo collego ad un diffusore progettato per supportare 50W ed aumento eccessivamente il volume, non andro' mai in clipping, ma se per caso il mio segnale musicale presenta un colpo di grancassa ed ho un wooferino leggero, potrei vedere volare per la stanza il cono del woofer (sto esagerando, ma per rendere l'idea).

    Se poi uno ha il vizio di tenere il volume ai limiti del clipping e' ovvio che clippare con un ampli da 10W e' meno dannoso che clippare con un ampli da 1000W (ma anche da 500W), solo che clippare con ampli da 1000W causerebbe da parte del condominio l'intervento delle forze dell'ordine, probabilmente prima che inizi a clippare.

    Clippare con un ampli da 1000W e' meno probabile (ma possibile)  in un normale appartamento a meno che uno sia in uno stadio e colleghi l'ampli da 1000W a diffusori da scaffale mini, oppure che sia sordo, oppure che voglia volutamente farlo, anche perche' potrebbero andare a fine corsa i pistoni dei woofer molto prima che clippi l'ampli con altro genere di disturbi e distorsioni ed altro genere di danni ai componenti.

    PS. Mi scuso per le inevitabili imprecisioni l'eccessiva semplificazione e per gli errori (che ci sono di sicuro), in quanto elettronica ed elettrotecnica le ho fatte nella prima meta' degli anni 80 (del secolo scorso).   sunny

    Scusate anche l'OT ma era per chiarire perche' spesso gli abbinamenti vadano fatti con criterio e non solo leggendo dati di targa. Embarassed


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    Messaggio Da Francemare Ven Feb 26 2021, 19:51

    apeschi ha scritto:Intanto dire che un ampli eroga 100W o 200W vuol dire tutto e niente.

    Dipende su che carico e' in grado di erogare realmente i Watt dichiarati.

    Tipicamente viene indicata la potenza su carico puramente resistivo, mentre qualsiasi diffusore e' un carico complesso (nel senso matematico del termine, ha una componente resistiva e una reattiva, con modulo e fase) e a seconda della frequenza puo' avere un comportamento resistivo, capacitivo o induttivo, quindi un amplificatore da 100 o da 200 W non e' detto che sia a priori in grado di pilotare bene un certo diffusore.


    L'amplificatore di solito va in clipping quando raggiunge i limiti di erogazione di potenza su un certo carico. Supponiamo che il segnale sia puramente sinusoidale, applicato ad un carico resistivo, aumentando il volume (e quindi la potenza necessaria erogata), l'ampiezza della sinusoide aumentera' proporzionalmente ai capi dell'altoparlante.
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    Aumento il volume e l'ampiezza aumenta.

    A un certo punto, aumento il volume ancora, ma la sinusoide non potra' piu' aumentare.
    Perche' ? Perche' e' stato raggiunto il limite fisico di erogazione della potenza erogabile dall'amplificatore su quel carico considerato, (l'alimentatore non e' piu' in grado di fornire energia e si 'siede').
    Ma io continuo ad aumentare il volume.
    Cosa succede alla mia sinusoide in uscita?
    Che da sinusoide inizia a squadrarsi,  vai in clipping l'ampli, cioe' (to clip = tagliare, tosare) taglia la parte superiore, squadrando l'onda. 
    (La sinusoide si impasta al valore massimo di tensione che l'alimentatore riesce a mantenere).


    Succede quando la tensione applicata alla cassa non puo' piu' aumentare, perche' l'amplificatore non ce la fa piu'.
    A questo punto le casse si troveranno ai capi un'onda quadra di elevata tensione.

    Estendendo questo concetto non ad un segnale sinusoidale puro, ma ad un segnale sonoro (che puo' essere scomposto in un insieme infinito di onde sinusoidali di frequenza compresa nella banda passante dell'amplificatore e di varie ampiezze), l'ampli non si trovera' piu' un segnale musicale ma un segnale tagliato (clipping).

    Questo e' deleterio perche' i singoli altoparlanti (soprattutto i tweeter che sono molto piu' delicati), si trovano in ingresso un'onda quadra di elevata ampiezza e si danneggiano irrimediabilmente (si puo' bruciare la bobina).
    Un segnale musicale invece (anche ad alta potenza) per sua natura variando, consentira' alla bobina del tweeter di raffreddarsi.

    Quindi, per concludere.
    E' molto piu' facile che vada in clipping un amplificatore a potenza inferiore, rispetto ad uno a potenza maggiore (con buona capacita' di erogazione di corrente anche su carichi difficili).

    Quindi da evitare un ampli scarso da 10W tenuto a tutto volume in quanto e' molto peggio di un ampli da 1000W tenuto a volume accettabile, senza esagerare.

    Dopo di che, se i componenti con cui e' costituito il diffusore, sono dimensionati per sopportare 200W, e' ovvio che se vengono collegati ad un ampli da 1000W ed il volume viene alzato eccessivamente, si possano rompere, ma di fatto, in ambiente domestico (se uno non vuole far vibrare il condominio), e' piu' facile danneggiare dei diffusori con un ampli di potenza inferiore (anche se nel range della potenza indicata di targa del diffusore), che con un ampli di potenza doppia usato ad un volume accettabile.

    Ma questo e' un problema diverso dal clipping. Se ho un amplificatore da 1000W e lo collego ad un diffusore progettato per supportare 50W ed aumento eccessivamente il volume, non andro' mai in clipping, ma se per caso il mio segnale musicale presenta un colpo di grancassa ed ho un wooferino leggero, potrei vedere volare per la stanza il cono del woofer (sto esagerando, ma per rendere l'idea).

    Se poi uno ha il vizio di tenere il volume ai limiti del clipping e' ovvio che clippare con un ampli da 10W e' meno dannoso che clippare con un ampli da 1000W (ma anche da 500W), solo che clippare con ampli da 1000W causerebbe da parte del condominio l'intervento delle forze dell'ordine, probabilmente prima che inizi a clippare.

    Clippare con un ampli da 1000W e' meno probabile (ma possibile)  in un normale appartamento a meno che uno sia in uno stadio e colleghi l'ampli da 1000W a diffusori da scaffale mini, oppure che sia sordo, oppure che voglia volutamente farlo, anche perche' potrebbero andare a fine corsa i pistoni dei woofer molto prima che clippi l'ampli con altro genere di disturbi e distorsioni ed altro genere di danni ai componenti.

    PS. Mi scuso per le inevitabili imprecisioni l'eccessiva semplificazione e per gli errori (che ci sono di sicuro), in quanto elettronica ed elettrotecnica le ho fatte nella prima meta' degli anni 80 (del secolo scorso).   sunny

    Scusate anche l'OT ma era per chiarire perche' spesso gli abbinamenti vadano fatti con criterio e non solo leggendo dati di targa. Embarassed
    Spiegazione ben fatta. 
    Aiuta anche a capire i due diversi problemi della potenza sulle casse:
    - bruciano i tweeter = amplificatore troppo poco potente (va in clipping)
    - bruciano i woofer = amplificatore troppo potente e tirato a volumi troppi alti


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    Messaggio Da il Carletto Sab Feb 27 2021, 09:37

    Come è stato detto, è molto più pericoloso per i diffusori un ampli poco potente tirato per i capelli che un ampli potente (anche oltre le specifiche) che lavora comunque nella sua comfort zone, e del quale molto difficilmente raggiungerai i limiti che potrebbero danneggiare gli altoparlanti (a meno di qualche errore di distrazione)
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    Messaggio Da Poonie Sab Feb 27 2021, 12:01

    Mah, io parto dagli 84 dB, tutto il resto viene di conseguenza.


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    Messaggio Da Zakkmendy Sab Feb 27 2021, 12:18

    Ciao,
    Io quasi il tuo impianto. CD 6007 e le 606.
    Ieri ho sentito un MF M2si. Un bel sentire. 76 watt e lo trovi nuovo in Italia sui 720 euro.

    Il tuo PM é molto tirare per le 607.
    Comunque i tuoi diffusori saranno piccolini ma suonano bene.
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    Messaggio Da Kent1981 Sab Feb 27 2021, 13:11

    Grazie a tutti per le spiegazioni!!! Miglioramento Impianto 1f64f
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    Miglioramento Impianto Empty Re: Miglioramento Impianto

    Messaggio Da Poonie Sab Feb 27 2021, 19:59

    Ho riletto e rivisto un attimo un po' tutto, e qualcosina la devo ritrattare.
    Effettivamente io ho fatto un rapido calcolo inerente la sensibilità e la relativa potenza applicabile, solo che il dato degli 84 db è da vedere come è stato misurato, probabilmente in condizioni standard che bisogna vedere precisamente quali ma sicuramente con una potenza molto bassa, non certo una base di partenza come quella personale di un utente (in questo caso 45w/ch.)

    Alla luce di questo, il dato dichiarato dalla casa di massima potenza applicabile di 100w/ch. è plausibile, molto probabilmente più corretto in relazione alla potenza sopportabile dagli altoparlanti.
    E di conseguenza i 140w/ch. da me proposti potrebbero essere anche troppi, sia dal punto di vista della tenuta in potenza sia per la metratura da sonorizzare.
    Ovviamente con tutte le considerazioni fatte sul clipping.
    E anzi, riformulo tenendo debitamente conto della precisa spiegazione di apeschi totalmente condivisibile.

    Riassumendo, il PM8006 potrebbe già essere una buona soluzione, sicuramente meglio del 6006, ma sempre che il modulo di impedenza sia abbastanza mansueto, come diceva apeschi.
    Il mio suggerimento era esagerato anche se con la giusta cautela d'uso si potrebbe fare.
    Chiedo scusa per il mio eccesso a Kent e a tutti.


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    Miglioramento Impianto Empty Re: Miglioramento Impianto

    Messaggio Da Kent1981 Dom Feb 28 2021, 20:43

    Nessun problema anzi grazie ancora per la precisazione

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