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antiskating Rega P3 - RB330 e oltre...P10 come lavora?
Il Gazebo Audiofilo

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    antiskating Rega P3 - RB330 e oltre...P10 come lavora?

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    Messaggio Da mantraone Sab Set 30 2023, 14:53

    con i nuovi cavi per diffusori ho un'ottima focalizzazione pur rimanendo il suono fluido e rilassato.

    ho notato che percepisco maggiormente lo sbilanciamento stereofonico dei primi solchi dei vinili, la voce non è centrata ma sensibilmente spostata a sinistra, poi negli ultimi solchi della facciata è lievemente sbilanciata sul canale destro.

    la regolazione è stata verificata con il disco liscio, la testina si posiziona al centro, sul "raggio medio" per intenderci. Se la appoggio sull'esterno si muove inizialmente verso il centro e si ferma molto vicino alla metà, all'opposto se posiziono la testina vicino all'etichetta, si porta inizialmente verso l'esterno e si ferma all'incirca nella stessa posizione centrale.

    In teoria, avrei fatto il lavoro giusto, però ho visto alcuni video che mostrano giradischi il cui sistema di antiskating consente di trovare una regolazione per cui la testina non si muove ovunque venga posizionata, mi pare fosse un braccio dotato della regolazione a pesetto.

    Vorrei capire se sbaglio qualche cosa o se questo "limite" che avverto nel P3 è stato superato nei bracci superiori, in particolare RB3000 di cui è dotato il Rega P10 che un giorno...  Embarassed

    Grazie in anticipo


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    Messaggio Da Edmond Sab Set 30 2023, 16:20

    Premesso che non ho mai avuto un braccio Rega, non sono sicuro che si tratti necessariamente di un problema di antiskating...


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    Messaggio Da mantraone Sab Set 30 2023, 17:52

    Ho pensato anche ad un fenomeno psicoacustico, come controprova ho ascoltato le stesse traccie in digitale in sincronia e passando da una sorgente all'altra lo spostamento della voce era molto chiaro...

    che altro potrebbe essere dal punto di vista tecnico? Cantilever?


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    Messaggio Da Teraphoto Sab Set 30 2023, 19:12

    mantraone ha scritto:Ho pensato anche ad un fenomeno psicoacustico, come controprova ho ascoltato le stesse traccie in digitale in sincronia e passando da una sorgente all'altra lo spostamento della voce era molto chiaro...

    che altro potrebbe essere dal punto di vista tecnico? Cantilever?

    Hai provato con un disco mono?


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    Messaggio Da mantraone Sab Set 30 2023, 19:58

    Teraphoto ha scritto:
    mantraone ha scritto:Ho pensato anche ad un fenomeno psicoacustico, come controprova ho ascoltato le stesse traccie in digitale in sincronia e passando da una sorgente all'altra lo spostamento della voce era molto chiaro...

    che altro potrebbe essere dal punto di vista tecnico? Cantilever?

    Hai provato con un disco mono?

    si ho ascoltato qualche giorno fa ho ascoltato la versione Mono originale di Bluesbreakers, quello con John Mayal, mi ha stupito per la dinamica, suonava bene, sembrata tutto centrato non ho sentito spostamenti.


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    Messaggio Da mantraone Sab Set 30 2023, 20:00

    Ma per capire, sui vostri gira, Rega e non, una volta fatta la regolazione, la testina rimane ferma in qualsiasi punto del disco liscio oppure si comporta come nel mio P3 che si posizione sul "raggio medio"?


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    Messaggio Da analog60 Sab Set 30 2023, 20:14

    L'antiskating è sempre una approssimazione, non può essere perfetto in tutti i punti del disco, perché dipende da molteplici fattori,  non ultimo la profondità dei solchi stessi (ad esempio una facciata da 15 minuti, di solito ha solchi più pronunciati di una da 25).

    Il disco liscio serve a poco o niente, perché appunto è privo di solchi.

    Mi sono sempre fidato delle indicazioni del giradischi per la sua taratura, tanto so che per quanto ci provi, non sarà mai corretto dappertutto.

    Mio modesto parere
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    Messaggio Da Teraphoto Sab Set 30 2023, 20:34

    mantraone ha scritto:
    Teraphoto ha scritto:
    mantraone ha scritto:Ho pensato anche ad un fenomeno psicoacustico, come controprova ho ascoltato le stesse traccie in digitale in sincronia e passando da una sorgente all'altra lo spostamento della voce era molto chiaro...

    che altro potrebbe essere dal punto di vista tecnico? Cantilever?

    Hai provato con un disco mono?

    si ho ascoltato qualche giorno fa ho ascoltato la versione Mono originale di Bluesbreakers, quello con John Mayal, mi ha stupito per la dinamica, suonava bene, sembrata tutto centrato non ho sentito spostamenti.
    E questo  farebbe pensare che è regolato correttamente.


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    Messaggio Da Teraphoto Sab Set 30 2023, 20:52

    mantraone ha scritto:Ma per capire, sui vostri gira, Rega e non, una volta fatta la regolazione, la testina rimane ferma in qualsiasi punto del disco liscio oppure si comporta come nel mio P3 che si posizione sul "raggio medio"?

    La forza di "skating" si genera essenzialmente per l'attrito tra la puntina ed il solco inciso.
    Il disco liscio genera molto meno attrito quindi regolare l'antiskating sul disco liscio porta ad una taratura sottostimata.
    Derivando dall'attrito dipende anche dalla velocità relativa tra solco e puntina. Di conseguenza sarà un po' maggiore sui solchi esterni rispetto a quelli interni.
    Teoricamente, per costruzione, sia l'antiskating a peso che quello magnetico (caso del Rega) hanno un effetto che varia alla posizione angolare del braccio. Per forza di cose il tutto è approssimativo.
    Fortunatamente sembra  che con pesi di lettura relativamente alti ( da 2g in su) l'effetto sia trascurabile ( perlomeno lo dice anche Rega).

    Io non ho mai usato il disco liscio ne altri metodi. A rigore il test si dovrebbe fare su disco inciso ( ci sono dischi test con tracce apposite) e verificando il segnale all'oscilloscopio, comunque mediando tra zone e ammettendo l'imprecisione legata all'uso successivo di un disco "reale" e non di test. Mi accontento di settarlo tramite la sua scala, avendo un peso di lettura di 2g e spiccioli,  ad un valore tra 1 e 2.
    Ciao
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    Messaggio Da mantraone Sab Set 30 2023, 21:21

    Ciao

    ok ci sta che il disco liscio fornisca un'indicazione parziale, però mi piacerebbe capire come si comportano i vostri gira... se il dispositivo di regolazione tiene conto della forza angolare, diversa a sendo della posizione nel disco oppure no...

    ci sarebbe anche questo oggetto, ma costa 400 Euro... se vedete il video, alla fine mostra i diversi valori a senconda del metode / disco test usato...



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    Messaggio Da analog60 Sab Set 30 2023, 22:31

    Non credo ci siano dei giradischi che settato la forza di antiskating, in funzione della posizione sul disco, sarebbe troppo complicato, ed oggettivamente non c'è n'è bisogno, come detto prima, il suo valore è sempre approssimativo, ma niente che pregiudicati in modo sostanziale la resa.

    L'antiskating è un pò come le mogli/compagne/fidanzate...sono una grande approssimazione, ma ce le facciamo andar bene  affraid affraid affraid
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    Messaggio Da alanford Sab Set 30 2023, 23:05

    condivido quanto e' stato detto  prima 
    l'antiskating e' approssimazione  
    il disco liscio non serve  
    l'importante e' settare bene il gira  (hai controllato che sia  esattamente in bolla?) 
    l'importante e' settare bene la testina  
    vi sono appassionati che preferiscono non usare l'antiskating, altri che danno all'antiskating una importanza eccessiva  
    occorre stare a cio' che gli antichi suggerivano:  in medio stat virtus    sunny


    Ultima modifica di alanford il Sab Set 30 2023, 23:41 - modificato 1 volta.
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    Messaggio Da Teraphoto Sab Set 30 2023, 23:22

    analog60 ha scritto:Non credo ci siano dei giradischi che settato la forza di antiskating, in funzione della posizione sul disco, sarebbe troppo complicato, ed oggettivamente non c'è n'è bisogno, come detto prima, il suo valore è sempre approssimativo, ma niente che pregiudicati in modo sostanziale la resa.

    L'antiskating è un pò come le mogli/compagne/fidanzate...sono una grande approssimazione, ma ce le facciamo andar bene  affraid affraid affraid
    In realtà l'antiskating a peso varia la sua azione in funzione della posizione del braccio perché varia l'angolo tra la barra a cui è collegato il filo e quella su cui scorre. Risulterà per l'appunto maggiore ad inizio disco e minore all'interno. Anche quello magnetico può essere costruito variabile giocando sempre sulla geometria ma essendo solitamente non visibile dall'esterno dobbiamo fare atto di fiducia.
    Da qui a dire che sia esattamente compensata la variazione però ne passa!! Sempre approssimativa è la regolazione ma va bene così. D'altra parte, come detto, la forza che si cerca di compensare è tutto meno che lineare anzi variabile da disco a disco e tra brani diversi dello stesso disco.


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    Messaggio Da alanford Sab Set 30 2023, 23:45

    Teraphoto ha scritto:

    In realtà l'antiskating a peso varia la sua azione in funzione della posizione del braccio 

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    quindi inutile farsi troppe menate con l'antiskating
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    Messaggio Da machenry Sab Set 30 2023, 23:47

    Mah, ho investito poco meno di 30 euro su questo:
    https://www.amazon.it/ZDYS-Giradischi-Regolazione-Antiscivolo-Calibrazione/dp/B08K75W8LM/ref=dp_prsubs_sccl_1/260-9817234-2620653?pd_rd_w=0EJZk&content-id=amzn1.sym.9b49e136-9cdb-4037-b114-443cf9904ecf&pf_rd_p=9b49e136-9cdb-4037-b114-443cf9904ecf&pf_rd_r=HEDM0G63EJNQ2J8T89WS&pd_rd_wg=Zi5OL&pd_rd_r=7d0f71fa-0d9a-4d23-ac0c-7ee540e7e572&pd_rd_i=B08K75W8LM&psc=1
    e confesso che mi da soddisfazione quando regolo la testina in un paio di punti del disco e resta bella ferma Embarassed Talvolta capita che non coincidano il peso di lettura con quello di antiskating, anche se di poco: mi fido più del disco e delle mie orecchie, sarà la vecchiaia.....


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    Messaggio Da Edmond Dom Ott 01 2023, 09:28

    Ho anch'io un disco liscio che non uso più da anni, preferendo concentrarmi sui settaggi "metrici" della testina rispetto allo shell, al fulcro ed alla verticale.

    Ti dicevo che non sono certissimo che la cosa dipenda solo dall'antiskating, ma forse anche dalla regolazione della testina nel suo complesso... Hai le dime giuste per regolare il tutto?


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    Messaggio Da analog60 Dom Ott 01 2023, 10:00

    Già,  anche perché uno sbilanciamento così netto, non si ottiene nemmeno con l'AS a zero o al doppio del necessario
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    Messaggio Da Teraphoto Dom Ott 01 2023, 11:42

    analog60 ha scritto:Già,  anche perché uno sbilanciamento così netto, non si ottiene nemmeno con l'AS a zero o al doppio del necessario

    ma te lo fa su più dischi? non è che stai ascoltando uno che è inciso proprio strano?? se con il mono funziona bene le regolazioni sono ok,
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    Messaggio Da mantraone Dom Ott 01 2023, 12:30

    Edmond ha scritto:Ho anch'io un disco liscio che non uso più da anni, preferendo concentrarmi sui settaggi "metrici" della testina rispetto allo shell, al fulcro ed alla verticale.

    Ti dicevo che non sono certissimo che la cosa dipenda solo dall'antiskating, ma forse anche dalla regolazione della testina nel suo complesso... Hai le dime giuste per regolare il tutto?

    Il sistema a 3 viti per bloccare la testina di rega, senza shell dovrebbe evitarti queste problematiche, anche quando ho usato qualche dima di amici è pressoché perfetto.

    comunque ho fatto qualche prove aumentando il valore settato dalla taratura con il disco liscio e in effetti mi sembra che il problema sia scomparso quasi del tutto.

    Però il mio post era per capire se dalla vostra esperienza, i bracci con il pesetto danno meno problemi di quelli magnetici, in quanto la forza applicata è proporzionale al raggio per cui ovunque venga appoggiata la punta rimane ferma.

    poi certo questa discussione mi ha fatto capire che il disco liscio non è un sistema "sicuro" magari un punto di partenza...


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    Messaggio Da Edmond Dom Ott 01 2023, 13:36

    Io ho sempre, forse sbagliando, che l'antiskating magnetico fosse migliore di quello a pesetto e filo, alla luce di alcune misure fatte con l'oscilloscopio.
    Ricordo che anche as a molla o magnetici cambiano intensità a seconda della posizione del disco...


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    Messaggio Da mantraone Dom Ott 01 2023, 21:03

    Edmond ha scritto:Io ho sempre, forse sbagliando, che l'antiskating magnetico fosse migliore di quello a pesetto e filo, alla luce di alcune misure fatte con l'oscilloscopio.
    Ricordo che anche as a molla o magnetici cambiano intensità a seconda della posizione del disco...

    Da come si comporta sul disco liscio non sembrerebbe cambiare di intensità. O mi sbaglio?


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    Messaggio Da Edmond Dom Ott 01 2023, 23:51

    Il grande Pietro analizzava la questione così...:

    La forza che provoca lo skating della testina montata su un braccio radiale (o "imperniato" che dir si voglia) o più semplicemente, lo "scivolamento" verso il centro del disco, dipende principalmente da due fattori: la forza applicata sulla superficie (il peso di lettura) e la velocità relativa. Naturalmente, la testina, relativamente al solco si muove molto più velocemente quando è all' inizio dell' LP (in un giro percorre molta + strada) che verso il centro per cui, all' inizio dell' LP la forza che provoca lo skating è maggiore.
    Quindi, per compensare, l' antiskating deve essere + forte all' inizio dell' LP e meno al centro.
    Dispositivi di antiskating che si attenuano all' avanzare del braccio verso il centro dell' LP ce ne sono di parecchi tipi.
    Ogni costruttore sostiene la propria scelta come unica e migliore.
    Magnetica, a molla, a contrappeso sono le vie più seguite.
    Ognuna, a mio parere, ha pro e contro.
    L' antiskating magnetico permette di calcolare e regolare con discreta precisione sia la forza voluta che la sua attenuazione legata al movimento del braccio se geometricamente ben concepito.
    Però è un sistema poco stabile nel tempo, deve essere ben schermato verso la testina, risente dell' umidità nel suo funzionamento, non lo trovo molto valido su uno snodo "ballerino".
    I bracci che ho avuto io con questo dispositivo (attualmente sto usando un Da Vinci Grandezza da 12") mi hanno sempre (fino ad oggi) confermato le caratteristiche sopra indicate.
    L' antiskating a molla è il più semplice concettualmente.
    In effetti la molla resta più "caricata" all' inizio e via via che si estende "riduce" la forza di lavoro.
    Senza dubbio una soluzione valida che però alcuni reputano instabile nel tempo (credo che nel passato la cosa fosse maggiormente vera di oggi) e di difficile regolazione.
    Per cui lo skating più diffuso, credo sia quello tipico a contrappeso.
    Molti contestano che il contrappeso applicherebbe una forza costante e non decrescente, ma questo non è quasi mai vero in quanto:
    spesso sono legati a leve che nel loro movimento, cambiando angolazione rispetto all' asse iniziale, variano (nel senso che riducono progressivamente) la forza applicata.
    Credo che si possa dire che sono usati sulla maggior parte dei bracci in commercio dai più economici ai più costosi.
    Come per gli altri vanno pensati bene (mentre la realizzazione è di solito meno critica) ed in tal senso sono probabilmente quelli applicabili alle varie tipologie di braccio senza problemi (forse anche per questo si sono tanto diffusi).
    Comunque, direi che il problema dell' antiskating che deve progressivamente ridursi è senza dubbio ben conosciuto da case che hanno personale e consulenti ben in grado di risolverlo.
    Ovviamente, se lo si guarda da un altro lato, è un meccanismo in più che opera in "correzione", vale a dire cerca di dare soluzione ad un problema che si viene a creare e per perfetto che sia, non è mai in grado di "liberare" lo stilo completamente da queste forze (ci sono anche alcuni (pochi) costruttori che preferiscono non utilizzare alcun meccanismo di antiskating reputandoli dannosi.
    Questo, a mio parere, è il principale problema dei bracci non tangenziali (che ne hanno di altri).
    Spero di averti risposto in modo esauriente e, sopratutto, chiaro.
    Ciao!
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    Messaggio Da Edmond Dom Ott 01 2023, 23:58

    Riguardo al tuo problema, prova anche con un disco stereo del quale sai che la voce è perfettamente centrata, e procedi con l'ascolto.
    Se la si sente (avendo la certezza che il sistema è perfettamente tarato, ad esempio tramite un CD test) spostata un po' a dx, significherà che probabilmente abbiamo esagerato con l'antiskating.
    Se la sentiamo un po' spostata a sx, stiamo applicando un po' troppo antiskating.
    Con grande pazienza, puoi regolare l'antiskating per portare la voce al centro. Probabilmente, se il braccio lavora in modo non perfetto (e potrebbe anche essere un problema dell'articolazione del braccio) mitigherai il problema che senti oggi, magari attenuato e meno fastidioso.


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    Messaggio Da JacksonPollock Lun Ott 02 2023, 09:34

    Sopra ai 2g di peso di lettura l'AS diventa praticamente inutile... L'incidenza è talmente minima che bastano aggiustamenti ad orecchio se proprio si sente uno sbilanciamento.
    Se la catena è molto rivelante spesso quelli che ascolti possono essere sbilanciamenti della registrazione stessa, e ce ne sono tantissime di registrazioni che vanno in questa direzione.

    Hai verificato se il piatto è perfettamente livellato?
    Con peso e AS a zero il braccio rimane fermo nella posizione in cui lo metti o si muove?
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    Messaggio Da Teraphoto Lun Ott 02 2023, 14:16

    Edmond ha scritto:Riguardo al tuo problema, prova anche con un disco stereo del quale sai che la voce è perfettamente centrata, e procedi con l'ascolto.

    aggiungo: possibilmente in cuffia per eliminare influenze dell'ambiente e della tua posizione.


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