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Ascoltoni vs Misuroni
Il Gazebo Audiofilo

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    Messaggio Da carloc Gio Gen 04 2024, 20:14

    Prendo spunto dall'editoriale del direttore di "The Absolute Sound" per stimolare la discussione su quanto influiscano le misure sull'ascolto delle apparecchiature audio.

    Vi fornisco il link dell'articolo https://www.theabsolutesound.com/articles/from-the-editor-the-primacy-of-listening/ nella speranza che qualcuno lo legga e si possa discutere serenamente dell'argomento.


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    Messaggio Da amiterno_rm Gio Gen 04 2024, 22:20

    Accolto l’invito di Carlo a leggere l’editoriale di Robert Harley, accolgo anche la sua sollecitazione ad esprimersi sull’argomento in oggetto.

    Ritengo perfetta la sintesi che Harley fa, citando un pensiero di Richard Heyser: “ Una delle esperienze più sminuenti è deridere l’ “arte nera” di un artigiano che ottiene risultati coerenti da una certa pratica che non riesce a spiegare e poi scoprire che le sue azioni, nella realtà, hanno un significato tecnico più profondo di quanto abbiamo capito dal nostro modello semplificato “.

    A mio modesto pensiero, trovo inutile, ridondante, esiziale forzare la contrapposizione tra chi “ sposa “ l’ascolto ovvero chi le misure. 
    La complementarità dei due aspetti dovrebbe imporsi come naturale, ovvia, propositiva e positiva, anziché scatenare guerra ideologica che, a me personalmente, ha sempre fracassati i cabbasisi …

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    Messaggio Da lalosna Ven Gen 05 2024, 00:38

    Questo editoriale chiarisce il metodo prima ancora che il caso particolare, come, da Galileo in poi, si dovrebbe fare.
    E tiene conto del fatto, ampiamente ignorato dai sedicenti audio scienziati, che buone misure siano la base necessaria, ma non sufficiente, di un buon apparecchio Hi-Fi.
    Un amplificatore con il 3% di distorsione armonica o una risposta insufficiente non suona bene, ma il fatto che un apparecchio ne abbia lo 0,001% o un rapporto S/N di -140 dB ci può dire che sia silenzioso, ma non che necessariamente suoni bene.
    I misuroni tendono ad annullare il valore dell'ascolto di apparecchi nati per essere ascoltati, poiché introduce un elemento soggettivo e quindi implicitamente impreciso, come se si potesse ascoltare con due microfoni.
    Il non vedere il limite intrinseco di questa posizione è un problema culturale, di approccio scientifico frainteso e scivolamento su posizioni fideiste e non scientifiche, dato che la base della scienza moderna è il dubbio metodico.
    Inoltre sti poveretti di seguaci manco si rendono conto che il Gran Maestro è un drittone che conduce un business, non un ente monacale dedito alla critica Kantiana.
    Resta comunque un sito che può divertire, ma di valore scientifico pari a quello del divino Otelma  sunny


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    Messaggio Da davenrk Ven Gen 05 2024, 08:30

    Secondo me le misure devono essere al servizio accessorio all'ascolto. Possono essere utili sicuramente in svariati casi, ma quando leggo che un determinato componente alle misure è perfetto, per cui dovrà sicuramente suonare bene, ecco, allora divento immediatamente un "ascoltone".
    Alla fine l'unica cosa che conta è il suono.
    Se qualcuno si diverte maggiormente a misurare che ad ascoltare, affari suoi, ma per me ha sbagliato hobby.
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    Messaggio Da aircooled Ven Gen 05 2024, 09:20

    Le misure sono imprescindibili per capire cosa non funziona su un qualsiasi progetto ma in nessun caso possono dire quanto suona bene un apparecchio 

    Interessante Altaira a spanne sembra riproporre in maniera futuristica lo stesso lavoro che facevano i vecchi disaccoppiatori di rete BCD se così fosse nessun dubbio che il miglioramento sia perfettamente udibile aldilà delle misure


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    Messaggio Da dec Ven Gen 05 2024, 09:51

    Diatriba tanto antica quanto inutile tra due punti di vista difficilmente conciliabili.
    Se portati agli estremi, entrambi gli approcci danno luogo a prese di posizione francamente ridicole, tra chi pensa di sapere tutto di un componente Hifi solo guardando le misure e chi le rifiuta con sdegno pensando di avere le orecchie bioniche. Laughing
    Personalmente credo che le misure possano dirci molto, a volte moltissimo, ma non tutto.
    E di certo non sono sostitutive dell’ascolto, casomai complementari e/o propedeutiche ad esso.
    Esempio pratico: quando decisi di acquistare dei monitor professionali mi trovai a selezionare modelli che, sulla carta, avrebbero potuto essere sovrapponibili viste le misure, tanto eccellenti quanto simili tra loro.
    E invece, ad un ascolto comparato, suonavano sensibilmente diversi, tanto da poterli riconoscere agevolmente alla cieca.
    Perché? Perché, ad esempio, anche con una risposta in frequenza uguale, un tweeter AMT ed uno a cupola morbida hanno un diverso modo di porgere la musica. Semplice
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    Messaggio Da davenrk Ven Gen 05 2024, 09:58

    @dec esattamente...
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    Messaggio Da Pinve Ven Gen 05 2024, 11:55

    Contribuisco.

    Approcci complementari che non si escludono. Tuttavia istintivamente sono più da parte degli ascoltoni (la musica come arte non è misura, è pathos) salvo poi scoprire che le misure di quello che mi piace sono buone.

    * cosa suona bene (a parte guasti) è un fatto molto personale (My -FI) o di gusto condiviso (moda). Tuttavia possiamo sentire le stesse apparecchiature e avere feedback differenti. 

    * L'alta fedeltà dovrebbe avere lo scopo di replicare più fedelmente possibile il suono reale. In effetti se vado a sentire un concetto non mi porto strumenti di misura ma valuto ad orecchio. 

    * Tempo fa usavo un DAC SMSL osannato nelle misure, ma "piatto come non mai" nei risultati.  Il mio attuale DAC multibit sul sito degli "scienziati audio" misura  forse anche male ma nell'ascolto non c'è veramente  confronto.


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    Messaggio Da davenrk Ven Gen 05 2024, 11:58

    Pinve ha scritto:

    * Tempo fa usavo un DAC SMSL osannato nelle misure, ma "piatto come non mai" nei risultati.  Il mio attuale DAC multibit sul sito degli "scienziati audio" misura  forse anche male ma nell'ascolto non c'è veramente  confronto.
    Intendi lo Schiit Yggdrasil? Ne ho sempre letto molto bene.
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    Messaggio Da amiterno_rm Ven Gen 05 2024, 12:31

    Io che vado cercando degli spaghi di potenza che abbiano, di base, una induttanza molto bassa, una bassa capacità e una moderata resistenza,  teoricamente, secondo i dati dichiarati dal costruttore e/o frutto di misure dello spago stesso, posso inizialmente selezionare quali prendere in considerazione e quali no. 
    E mettere in preventivo che, all’ascolto, cavi differenti seppur rientrino nelle caratteristiche richieste, possano “ suonare “ ognuno a modo proprio e diverso dagli altri. La qualcosa induce a provarli sul proprio impianto.
    … o no?

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    Messaggio Da tubehornguy Ven Gen 05 2024, 13:16

    Io per certi versi pendo un po' dalla parte dei misuroni, non per vocazione ma perché statisticamente nella mia esperienza ho verificato che hanno ragione più spesso loro.
    Non penso assolutamente che un impianto con buone misure suona bene, ma lo ritengo un punto di partenza imprescindibile per arrivare a un risultato da verificare poi a orecchio.
    Dall'altra parte credo che quello che non c'è non si sente, e quindi se un fenomeno non è misurabile non esiste ed è frutto di autosuggestione. 
    Per questo credo fermamente nei blind test, che ritengo un giusto punto di equilibrio tra le posizioni degli ascoltoni e dei misuroni, e chi dice che non servono a niente si squalifica da solo. Su questo sono abbastanza radicale.
    Poi bisognerebbe anche parlare di ciò che ai blind test si sente ma è peggiorativo sotto un punto di vista oggettivo, ma che ad alcuni piace, perché esiste anche questo, che però ricondurrei al discorso my-fi ecc che e un altra questione.


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    Messaggio Da aircooled Ven Gen 05 2024, 13:36

    amiterno_rm ha scritto:Io che vado cercando degli spaghi di potenza che abbiano, di base, una induttanza molto bassa, una bassa capacità e una moderata resistenza,  teoricamente, secondo i dati dichiarati dal costruttore e/o frutto di misure dello spago stesso, posso inizialmente selezionare quali prendere in considerazione e quali no. 
    E mettere in preventivo che, all’ascolto, cavi differenti seppur rientrino nelle caratteristiche richieste, possano “ suonare “ ognuno a modo proprio e diverso dagli altri. La qualcosa induce a provarli sul proprio impianto.
    … o no?

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    Messaggio Da amiterno_rm Ven Gen 05 2024, 14:13

    aircooled ha scritto:
    amiterno_rm ha scritto:Io che vado cercando degli spaghi di potenza che abbiano, di base, una induttanza molto bassa, una bassa capacità e una moderata resistenza,  teoricamente, secondo i dati dichiarati dal costruttore e/o frutto di misure dello spago stesso, posso inizialmente selezionare quali prendere in considerazione e quali no. 
    E mettere in preventivo che, all’ascolto, cavi differenti seppur rientrino nelle caratteristiche richieste, possano “ suonare “ ognuno a modo proprio e diverso dagli altri. La qualcosa induce a provarli sul proprio impianto.
    … o no?

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    Esatto! Volutamente, ho virgolettato che gli spaghi suonino, sono come i tubi dell’acqua che devono portare fino al rubinetto il prezioso e indispensabile liquido … ma se l’acqua non è potabile, non possiamo berla o, capitasse di farlo, minimo intossicarci … 

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    Messaggio Da amiterno_rm Ven Gen 05 2024, 14:23

    amiterno_rm ha scritto:
    Esatto! Volutamente, ho virgolettato che gli spaghi suonino, sono come i tubi dell’acqua che devono portare fino al rubinetto il prezioso e indispensabile liquido … ma se l’acqua non è potabile, non possiamo berla o, capitasse di farlo, minimo intossicarci … 

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    … lo scoprirono, a proprie spese, gli antichi romani che pur avendo enorme approvvigionamento d’acqua, patirono gli effetti del saturnismo, non conoscendo cosa potesse succedere far passare l’acqua nel piombo …

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    Messaggio Da tubehornguy Ven Gen 05 2024, 16:00

    Gli "spaghi" suonano in base a parametri misurabili quali capacità e resistenza. Bisogna anche quantizzare la differenza in db che questo comporta e se le orecchie del titolare sono in grado di percepire tali differenze, il che è possibile ma non lo darei per scontato in tutti, per cui sarebbe bene verificarlo in maniera oggettiva (test).
    Infine sarebbe utile valutare il rapporto euro/db e considerare se non sarebbe più proficuo investire lo stesso "capitale" in altre aree dell'impianto nelle quali il rapporto costo/beneficio risulti più favorevole.
    Logicamente quando l'impianto raggiunge la perfezione nelle altre aree con rapporto costo beneficio più favorevole non resta che iniziare a investire in quelle dove è più sfavorevole.
    Se il budget a disposizione non consente investimenti in altre aree in quanto comporterebbe  investimenti fuori budget, (mentre gli spaghi rientrano nel budget), è perfettamente sensato investire nei cavi sempre dando per scontate le opportune verifiche a monte.


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    Messaggio Da Ivanhoe Ven Gen 05 2024, 16:45

    La misura scentifica dei cavi, resistenza, capacitanza, induttanza, altro, sarebbe una delle poche ad avere senso, incluso sapere quanto metallo diverso dal rame ci sta' nella lega, perche' nessuno li fa?
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    Messaggio Da aircooled Ven Gen 05 2024, 16:55

    Si preannuncia l’infernale diatriba dei fili  affraid Suvvia si aprano le porte degli inferi comincio io  Ascoltoni vs Misuroni 650957
    I fili non sonanooooooo….. trattasi di componente passivo indipercui non può creare nessuna informazione di contro il filo non è altro che un filtro  santa Ascoltoni vs Misuroni 650957 il miglior filo al mondo e’ quello che non filtra peccato che non esiste  Ascoltoni vs Misuroni 775355 a questo punto il migliore risulterebbe essere quello che filtra meno o per meglio dire quello che filtra in maniera il più possibile lineare in frequenza ma anche qua per esperienza personale su migliaia di audiofili son dolori  Ascoltoni vs Misuroni 36246 un filo ultra lineare non è il più apprezzato anzi in larghissima maggioranza non lo è affatto questo perché nel 99% dei casi si adoperano i fili per fare una micro equalizzazione che aiuta ad attenuare problemi che si trovano altrove per scatenare ancor di più la discussione diciamo che i fili più apprezzati e modaioli sono quelli con personalità molto spinta da qui il cambio compulsivo dei fili per via che ovviamente con il passare del tempo il cervello non l’orecchio si stanca di quel tipo di equalizzazione e via andare con altro filo con personalità diversa e tutto ricomincia da capo  Ascoltoni vs Misuroni 528114 Ascoltoni vs Misuroni 81249 Ascoltoni vs Misuroni 650957 cheers


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    Messaggio Da aircooled Ven Gen 05 2024, 16:57

    Ivanhoe ha scritto:La misura scentifica dei cavi, resistenza, capacitanza, induttanza, altro, sarebbe una delle poche ad avere senso, incluso sapere quanto metallo diverso dal rame ci sta' nella lega, perche' nessuno li fa?
    Il problema delle impurità si risolve facilmente utilizzando rame OCC 7 N diversi brand lo utilizzano


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    Messaggio Da JacksonPollock Ven Gen 05 2024, 17:06

    Un po' di esperienza professionale nel contesto ce l'ho, non scendo nel dettaglio come un tempo, ma dovendo per professione rimanere trasversale ai vari mercati vi posso dire la mia "semplificando".
    In questo tipo di prodotti (assemblati di componenti elettroniche e meccaniche) le misure le fa in prima istanza il produttore e servono a vedere se a valle di una linea di produzione, sono state rispettate le metriche imposte a monte, e prendere contro-misure per un miglioramento.

    Da cosa sono dettate queste metriche?
    Certificazioni, Sistemi di Gestione e Controllo (es ISO), richieste del mercato, compatibilità...
    Fanno parte del processo di progettazione e prototipazione, subentrano anche in assemblaggio...

    L'affidabilità della misura si abbassa con l'aumento della complessità del modello, molto semplicemente perché ci si allontana da una condizione fondamentale perché una misura sia tale: la riproducibilità.
    Quando stavo in laboratorio le facevamo a turni e nei report in alcuni casi dovevamo anche segnare la temperatura ambiente.
    Non ultimo le misure si fanno su lotti, e con la statistica si copre quello che oggettivamente sarebbe anti-economico sui grandissimi numeri: misurare ogni singolo semi-assemblato.

    Queste che vediamo nelle riviste e nei siti di appassionati non sono misure ma test perchè mancano riproducibilità e il campionamento su una numerosità ragionevole da poter dedurre una tendenza.

    Possono dare l'idea di cosa aspettarsi?
    Assolutamente, ma sempre cum grano salis...

    Dicono tutto?
    Assolutamente no...

    Sono condizionate dal bias del recensore di turno?
    Assolutamente si... Sono condizionate le misure vere da un assistente di laboratorio, vuoi che non lo siano da un nerd che ha aperto il forum con la liquidazione?

    E detta sinceramente... Di risposte in frequenza, scarti quadratici medi, deviazioni standard, software della National Instruments...
    Ne ho visti talmente tante che almeno qui voglio sparare cazzate qualitative...  Ascoltoni vs Misuroni 775355


    Ultima modifica di JacksonPollock il Ven Gen 05 2024, 17:11 - modificato 2 volte.
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    Messaggio Da aircooled Ven Gen 05 2024, 17:09

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    Messaggio Da amiterno_rm Ven Gen 05 2024, 17:17

    tubehornguy ha scritto:Gli "spaghi" suonano in base a parametri misurabili quali capacità e resistenza. Bisogna anche quantizzare la differenza in db che questo comporta e se le orecchie del titolare sono in grado di percepire tali differenze, il che è possibile ma non lo darei per scontato in tutti, per cui sarebbe bene verificarlo in maniera oggettiva (test).
    Infine sarebbe utile valutare il rapporto euro/db e considerare se non sarebbe più proficuo investire lo stesso "capitale" in altre aree dell'impianto nelle quali il rapporto costo/beneficio risulti più favorevole.
    Logicamente quando l'impianto raggiunge la perfezione nelle altre aree con rapporto costo beneficio più favorevole non resta che iniziare a investire in quelle dove è più sfavorevole.
    Se il budget a disposizione non consente investimenti in altre aree in quanto comporterebbe  investimenti fuori budget, (mentre gli spaghi rientrano nel budget), è perfettamente sensato investire nei cavi sempre dando per scontate le opportune verifiche a monte.

    Lievemente OT …
    Tra un diffusore elettrostatico e un diffusore con altoparlanti magnetodinamici, correggimi se sbaglio, il carico che i due diversi diffusori presentano all’amplificazione e agli spaghi o fusilli ( secondo loro costruzione Ascoltoni vs Misuroni 650957 ) degli altoparlanti, è differente.
    In sostanza, un pannello elettrostatico, per ampli e cavi, compare come un condensatore, a differenza dell’altro che viene visto come un insieme di un induttore e di una resistenza … 
    Se ne dovrebbe dedurre che cavi di potenza per i pannelli elettrostatici dovrebbero avere requisiti diversi dai cavi per diffusori con altoparlanti magnetodinamici.
    Se quanto ho detto è oggettivamente rappresentativo, è corretto dire che spaghi che “vanno bene” per un tipo di diffusore, potrebbero non essere preferibili per l’altra tipologia di diffusore?

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    Messaggio Da lalosna Ven Gen 05 2024, 17:20

    JacksonPollock ha scritto:Un po' di esperienza professionale nel contesto ce l'ho, non scendo nel dettaglio come un tempo, ma dovendo per professione rimanere trasversale ai vari mercati vi posso dire la mia "semplificando".
    In questo tipo di prodotti (assemblati di componenti elettroniche e meccaniche) le misure le fa in prima istanza il produttore e servono a vedere se a valle di una linea di produzione, sono state rispettate le metriche imposte a monte, e prendere contro-misure per un miglioramento.

    Da cosa sono dettate queste metriche?
    Certificazioni, Sistemi di Gestione e Controllo (es ISO), richieste del mercato, compatibilità...
    Fanno parte del processo di progettazione e prototipazione, subentrano anche in assemblaggio...

    L'affidabilità della misura si abbassa con l'aumento della complessità del modello, molto semplicemente perché ci si allontana da una condizione fondamentale perché una misura sia tale: la riproducibilità.
    Quando stavo in laboratorio le facevamo a turni e nei report in alcuni casi dovevamo anche segnare la temperatura ambiente.
    Non ultimo le misure si fanno su lotti, e con la statistica si copre quello che oggettivamente sarebbe anti-economico sui grandissimi numeri: misurare ogni singolo semi-assemblato.

    Queste che vediamo nelle riviste e nei siti di appassionati non sono misure ma test perchè mancano riproducibilità e il campionamento su una numerosità ragionevole da poter dedurre una tendenza.

    Possono dare l'idea di cosa aspettarsi?
    Assolutamente, ma sempre cum grano salis...

    Dicono tutto?
    Assolutamente no...

    Sono condizionate dal bias del recensore di turno?
    Assolutamente si... Sono condizionate le misure vere da un assistente di laboratorio, vuoi che non lo siano da un nerd che ha aperto il forum con la liquidazione?

    E detta sinceramente... Di risposte in frequenza, scarti quadratici medi, deviazioni standard, software della National Instruments...
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    Messaggio Da Ivanhoe Ven Gen 05 2024, 17:29

    aircooled ha scritto:
    Ivanhoe ha scritto:La misura scentifica dei cavi, resistenza, capacitanza, induttanza, altro, sarebbe una delle poche ad avere senso, incluso sapere quanto metallo diverso dal rame ci sta' nella lega, perche' nessuno li fa?
    Il problema delle impurità si risolve facilmente utilizzando rame OCC 7 N diversi brand lo utilizzano

    Ok, ma per dire, io ogni tanto uso per casse e cuffie vecchi spezzoni di cavi dei tempi dell'Enel, suonano tutti uguali, o meglio 'non suonano', sono 7N?
    Coi cavi cinesi non sai mai che equalizzazione aspettarti, anche il colore, se li spelli, rosa, grigi, verdi, mah!
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    Messaggio Da amiterno_rm Ven Gen 05 2024, 17:34

    aircooled ha scritto:Si preannuncia l’infernale diatriba dei fili  affraid Suvvia si aprano le porte degli inferi comincio io  Ascoltoni vs Misuroni 650957
    I fili non sonanooooooo….. trattasi di componente passivo indipercui non può creare nessuna informazione di contro il filo non è altro che un filtro  santa Ascoltoni vs Misuroni 650957 il miglior filo al mondo e’ quello che non filtra peccato che non esiste  Ascoltoni vs Misuroni 775355 a questo punto il migliore risulterebbe essere quello che filtra meno o per meglio dire quello che filtra in maniera il più possibile lineare in frequenza ma anche qua per esperienza personale su migliaia di audiofili son dolori  Ascoltoni vs Misuroni 36246 un filo ultra lineare non è il più apprezzato anzi in larghissima maggioranza non lo è affatto questo perché nel 99% dei casi si adoperano i fili per fare una micro equalizzazione che aiuta ad attenuare problemi che si trovano altrove per scatenare ancor di più la discussione diciamo che i fili più apprezzati e modaioli sono quelli con personalità molto spinta da qui il cambio compulsivo dei fili per via che ovviamente con il passare del tempo il cervello non l’orecchio si stanca di quel tipo di equalizzazione e via andare con altro filo con personalità diversa e tutto ricomincia da capo  Ascoltoni vs Misuroni 528114 Ascoltoni vs Misuroni 81249 Ascoltoni vs Misuroni 650957 cheers
    Nessun “Scatenate l’inferno!” … Non intendevo parlar di fili ma esemplificare che le misure o test come, giustamente, precisa JP, possano intanto esser d’ausilio a fare una cernita degli oggetti da mettere insieme e provarli ( si è correttamente detto come le misure/test possano essere condizione necessaria ma non sufficiente e che, dunque, vadano ad accompagnare il test di ascolto, per far sì che insieme rappresentino condizione necessaria e sufficiente ).

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    Messaggio Da aircooled Ven Gen 05 2024, 17:47

    Ivanhoe ha scritto:
    aircooled ha scritto:
    Ivanhoe ha scritto:La misura scentifica dei cavi, resistenza, capacitanza, induttanza, altro, sarebbe una delle poche ad avere senso, incluso sapere quanto metallo diverso dal rame ci sta' nella lega, perche' nessuno li fa?
    Il problema delle impurità si risolve facilmente utilizzando rame OCC 7 N diversi brand lo utilizzano

    Ok, ma per dire, io ogni tanto uso per casse e cuffie vecchi spezzoni di cavi dei tempi dell'Enel, suonano tutti uguali, o meglio 'non suonano', sono 7N?
    Coi cavi cinesi non sai mai che equalizzazione aspettarti, anche il colore, se li spelli, rosa, grigi, verdi, mah!
    No non sono né OCC né tantomeno 7N altrimenti li sentiresti eccome Ascoltoni vs Misuroni 650957 comunque se vuoi usare i fili da elettricista prendi i cavi da interro con guaina blu 4x2,5 o meglio se ti entrano nei morsetti i 4x4 li colleghi a 2 e2 configurazione a X e vedrai che senti la differenza poi che piaccia o meno non è interessante
    Mi correggo adesso li fanno bianchi


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